Твитнуть
Прошу простить моё дерзновение, простить -несколько раз, для удобства я №№ поставил.:1.Простите, этот текст в руках Хмельницкого - равнозначен Бушуевскому?
2.Что бы не было разночтений хотелось бы текст этого кобиного опровержения.
Я читал лишь вердикт Кобы- брехня, мол и тчк.
Другое вменяемое опровержение он изрекал?
3.Если не затруднит . где сие можно прочесть.
4.Порылся в тырнете -нинашёл ничего приличного.
Не подскажите -где?
5.Там чуть не так.
серьёзность ситуации такова, что Коба лично её комментирует, не посвящая в содержание этого сообщения Havasи тем более якобы-стенограммы.
6.Если я Вас правильно понимаю, то стенграммы создана после сообщенияHavas (с 1944 г. Агенство Франс Пресс) 28 ноября 1939 и «Эпок» от 2.11.1939, и никоем образом ни до них.
7. Простите - нет стенограммы?Нет интервью в записи А.Рюффена?
Есть -только подделка на основании сообщений Havasи "Эпок"?
Или всё же есть -что-то до этих сообщений?
8.1 Веско.
Согласен.
8,2 Веско.
согласен.
8.3 Простите -так было или не было?(
8.4.Верю.
И что?
Это какое отношение к Политбюро?.
8.5.И это то же на мой взгляд к ПБ - ни одним боком.
8.6.Предположительно .
Пока не понятен круг лиц информированных о содержании речи Кобы.
9. Если мы определим достоверность инф. в якобы-стенограммы -это станет понятно.
10. Оставим это на совести Дорошенко.
11. Простите -процитировала и пространно стенограмму.
12. А он есть?
Другой текст "стенограммы"?
13.Странно ,что Вы в процессе написания не сопоставили эти два текста.
Или не начали научное расследование этого безобразия.
14.Или записан А.Рюффеном со слов кого-то кто знал/слышал/видел
15.Она так выдавала?
16. Простите Вы тут соглашаетесь, что Сталин таки мог бы это сказать?
И значит в якобы-стенограмме -правда?
ВИЛ и ко + Коба создавали эту ситуацию с 1914 г , сначала в России, а потом и в мире.
А Вы говорите , что ничё такого эти пупсики -не делали.
Мило.
Тут Д.Хмельницкий крупно ошибается: этот текст уже был неоднократно объявлен фальшивкой. И в первый раз самим Сталиным на страницах «Правды» 30 ноября 1939 г.
Я читал лишь вердикт Кобы- брехня, мол и тчк.
Другое вменяемое опровержение он изрекал?
В 1958 г. это сделал немецкий историк Э.Йеккель, подробно изучивший историю документа.
В 2004 г. московский историк С.Случ в статье «Речь Сталина, которой не было» («Отечественная история», 1/2004 ), на которую я опираюсь в ходе дальнейшего изложения.
Не подскажите -где?
Вся история с публикацией этой «стенограммы» французским агенством Havas (с 1944 г. Агенство Франс Пресс) 28 ноября 1939 г. излагается в 6-й главе «Ледокола». Разумеется, у г-на Резуна нет ни малейших сомнений в подлинности текста, но аргументация его сводится лишь к двум весьма сомнительным доводам:
Сталин опровёрг публично сообщение Havas (в Правде за 30 ноября), то есть, стал оправдываться, а следовательно виноват (это звучит как шутка, но именно такова аргументация г-на Резуна);
Сталин опровёрг публично сообщение Havas (в Правде за 30 ноября), то есть, стал оправдываться, а следовательно виноват (это звучит как шутка, но именно такова аргументация г-на Резуна);
серьёзность ситуации такова, что Коба лично её комментирует, не посвящая в содержание этого сообщения Havasи тем более якобы-стенограммы.
содержание речи совпадает с теми представлениями о советской внешней политике, которые разделяет и сам г-н Резун
Строго говоря, в «стенограмме» нет ничего, чего нельзя было бы вычитать в газетных комментариях осени 1939 г. В ней хорошо «предсказаны» события между предполагаемой датой заседания Политбюро и датою публикации текста «стенограммы», но это, согласитесь нетрудно, если фабриковать текст также в конце ноября. Как пишет С.Случ, «к числу «первоисточников» текста «речи Сталина» можно отнести, например, статью в «Эпок» от 2.11.1939, в которой, в частности, говорилось: «Советско-германский договор от 23 августа имеет целью завлечь Гитлера в ловушку... Хозяин Кремля... также желает, чтобы война была длительной, ибо, чем дольше война будет продолжаться, тем больше противники ослабеют. Когда наступит окончание войны» победившие демократические державы окажутся не менее истощенными, чем Германия, тогда для Сталина настанет момент действий».
Строго говоря, в «стенограмме» нет ничего, чего нельзя было бы вычитать в газетных комментариях осени 1939 г. В ней хорошо «предсказаны» события между предполагаемой датой заседания Политбюро и датою публикации текста «стенограммы», но это, согласитесь нетрудно, если фабриковать текст также в конце ноября. Как пишет С.Случ, «к числу «первоисточников» текста «речи Сталина» можно отнести, например, статью в «Эпок» от 2.11.1939, в которой, в частности, говорилось: «Советско-германский договор от 23 августа имеет целью завлечь Гитлера в ловушку... Хозяин Кремля... также желает, чтобы война была длительной, ибо, чем дольше война будет продолжаться, тем больше противники ослабеют. Когда наступит окончание войны» победившие демократические державы окажутся не менее истощенными, чем Германия, тогда для Сталина настанет момент действий».
Кстати, женевский корреспондент агентства Havas А.Рюффен, утверждавший позже, что это он раздобыл текст речи Сталина (что вполне согласуется с первоначальной информацией агентства, указывавшей, что текст получен из Москвы через Женеву), рассказывал, что текст записан им со слов некоего высокопоставленного лица. Таким образом, даже по версии А.Рюффена, о настоящей стенограмме не может быть и речи.
В пользу подлинности текста нет никаких аргументов.
В пользу подлинности текста нет никаких аргументов.
Есть -только подделка на основании сообщений Havasи "Эпок"?
Или всё же есть -что-то до этих сообщений?
Против подлинности говорит многое и наличие в «речи» Сталина латинизмов, чего за ним никогда не наблюдалось;
Согласен.
и тот факт, что стенограммы речей на заседаниях Политбюро велись лишь в редчайших случаях;
согласен.
и то, что заседания Политбюро 19 августа вообще не было было лишь мелкое решение Политбюро, датированное 19 августа, но как хорошо известно, к этому времени формальные заседания Политбюро были уже большой редкостью и вопросы решались, как правило, методом опроса руководящей «пятёрки» (Сталин, Молотов, Ворошилов, Каганович, Микоян), либо на совещаниях в узком кругу в кабинете Сталина, и лишь задним числом оформлялись как решения Политбюро
в 1939 г. состоялось всего два официально оформленных заседания Политбюро 29 января и 17 декабря, а решений от его имени было принято 2855). В книге записей посетителей в секретариате Сталина под 19 августа не значится ни один из деятелей Коминтерна (в списке посетителей за этот день: Молотов, Микоян, секретарь Президиума ВС СССР А.Горкин, будущий полпред в Германии А.Шкварцев)
И что?
Это какое отношение к Политбюро?.
Впрочем, даже в преамбуле к публикации Havas говорилось, что ни один из иностранных коммунистов, включая Димитрова, не был приглашён. Членами «русской секции» Коминтерна были, помимо самого Сталина, Жданов и Мануильский ни тот ни другой не были у Сталина 19 августа.
Наконец, встаёт вопрос о путях утечки информации. Если Сталин и произносил эту речь, то в присутствии всего нескольких человек, так что круг подозреваемых должен был быть весьма узок. И насколько мы знаем Сталина, проигнорировать столь очевидный случай нелояльности он не мог. Головы должны были бы катиться, однако же не покатились.
Пока не понятен круг лиц информированных о содержании речи Кобы.
Следовательно и утечки сверхсекретной информации, скорее всего, не было.
Правда, чтобы обойти это препятствие, историк В.Дорошенко додумался до идеи, что утечку информации организовал сам Сталин. Надо полагать, из чистого коварства. Какими-либо доказательствами В.Дорошенко, конечно, не располагает.
Всё вышесказанное было известно и до публикации Т.Бушуевой. Что внесла нового в этот вопрос указанная публикация? Ответ ровным счётом ничего.
Она могла бы разрешить спор о подлинности «стенограммы» - а Д.Хмельницкий имеет в виду, что спор разрешён, и именно в пользу тезиса о подлинности, - если бы Т.Бушуева представила независимый текст, текст из другого источника.
Другой текст "стенограммы"?
Совпадение архивного документа с текстом, опубликованным в 1939 г. Havas, было бы сильным аргументом в пользу подлинности «стенограммы». Но то, что представила Т.Бушуева это вариант (подредактированный ею в нужном духе!) всё той же французской публикации, генетически с ней несомненно связанный: текст найден в трофейном отделе бывшего Особого архива в Москве, где находятся, само собой, трофейные же документы, в фонде 2-го бюро (разведка и контрразведка) французского генштаба; текст на французском языке и сопровождён пометками на официальном бланке Государственного секретариата по военным делам правительства Виши касательно использования его в пропаганде против французской компартии.
Или не начали научное расследование этого безобразия.
Таким образом, очевидно, что документ, вопреки мнению Д.Хмельницкого, возник не в недрах Коминтерна, и не в секретариате Сталина, и вообще не на территории СССР, а на французской почве.
Об этом же свидетельствует и то явно непомерное место, которое занимает в «речи» Сталина французская тематика. В числе других французских документов, захваченных немцами и вывезенных в Германию, попал он в конце концов в руки Красной Армии и затем уж в трофейный фонд Особого архива. Во всей этой истории есть лишь одна неясность как могла Т.Бушуева, державшая эти бумаги в руках, выдавать их за коминтерновский документ?
Вывод в данном случае может быть только один: никаких доказательств связи между Сталиным и «стенограммой» его речи 19 августа 1939 г. по-прежнему не существует.
При всё при том я не стану утверждать, что мысли, сходные тем, что изложены в «стенограмме», никогда не посещали голову Сталина. Напротив, политика третьего радующегося (tertius gaudens) для Сталина в создавшейся обстановке была в высшей степени естественна. Сам этот принцип столь же древен как и политика вообще. Сталин был бы плохим политиком, если бы не попытался воспользоваться обстановкой. Практически любой другой сделал бы на его месте то же самое.
При всё при том я не стану утверждать, что мысли, сходные тем, что изложены в «стенограмме», никогда не посещали голову Сталина. Напротив, политика третьего радующегося (tertius gaudens) для Сталина в создавшейся обстановке была в высшей степени естественна. Сам этот принцип столь же древен как и политика вообще. Сталин был бы плохим политиком, если бы не попытался воспользоваться обстановкой. Практически любой другой сделал бы на его месте то же самое.
И значит в якобы-стенограмме -правда?
Но воспользоваться ситуацией и создать её это далеко не одно и то же.
А Вы говорите , что ничё такого эти пупсики -не делали.
Мило.
То что караул далеко не всегда несется в соответствии с требованиями,это не есть секрет. Не ну может Вы Мавзолей охраняли 
Кстати,а где там в Вашей ссылке Гареев? Подвиг Н.Сиротинина это понятно,и то,шо "мост не был взорван по оплошности красноармейцев" это тоже понятно,а Гареев?
Комментарий