Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Виталич]

Неа, не смотрел

Шо так?
Не хочеца?.............. оппонентом, столь старательно НЕ видящему того, чего видеть не хочет, обычно и не оппонируют.
Во всяком случае, так советовал незабвенный Хозе Рауль Капабланка.

[Феликс]

Странные ухватки.
Вы спросили - я ответил. Правдиво. Должен был солгать или как?

[Виталич]

Странные ухватки.
Вы спросили - я ответил. Правдиво. Должен был солгать или как?

Как Вам будет угодно.
....................Только зачем при этом пенять на моё нежелание видеть неудобную инф.

[Феликс]

Дорогой друг, Вы же мне никакой информации не давали.
Вы СПРОСИЛИ, видел ли я такой-то фильм. Я Вам честно и откровенно ответил, что не видел.

Я же, с моей стороны, преподносил Вам информацию на блюдечке с голубой каёмочкой. Но Вы её не пожелали воспринять. Так это было или я опять прав?

[Виталич]

Дорогой друг, Вы же мне никакой информации не давали.

Абижаешь, начальник.
опять -абижаешь.......:Николай Сиротинин.Один в поле воин.Подвиг 41- го года - YouTube.
.....Там на 5 -ой мин какой-то очередной шпион
(мож сам Резун?!
или -резунист?
нууууу никак не меньше шпиёнского подпевалы) какие-то сущие глупости вещает.

Каёмочка на блюдечке с инф.- синее не бывает.
Помилуйте :куда ж ещё- синее-то.

Вы СПРОСИЛИ, видел ли я такой-то фильм. Я Вам честно и откровенно ответил, что не видел.Я же, с моей стороны, преподносил Вам информацию на блюдечке с голубой каёмочкой.

Кггггггм.
Дражайший- нууууу не нада,
не нада так себе льстить.

Но Вы её не пожелали воспринять.

Нет мне прощения.

Так это было или я опять прав?

И опять .
И -снова.................................

[Феликс]

И где ж тут информация? Кто-то чего-то на какой-то минуте вещает. Непонятно кто непонятно чего. Иде суть? Об чём спич? Тем более, вещает "сущие глупости"! Зачем нам глупости? Нам глупости не нужны!

[Любитель]

Читаю Никонова "Бей первым" - понял что практически нет сомнений, что сталин готовил удар по германии. Практически историки подтверждают это.Другое дело - как это оценивать - со знаком плюс или минус.
и с чьей точки зрения

[Виталич]

Читаю Никонова "Бей первым" - понял что практически нет сомнений, что сталин готовил удар по германии. Практически историки подтверждают это.

Огласите весь список,пожалста.

Другое дело - как это оценивать - со знаком плюс или минус.
и с чьей точки зрения

Начните со своей ТЗ.

[Любитель]

Начните со своей ТЗ.

Начнем с того, что понятие добро и зло - весьма относительны. Для кого-то гитлер лучше сталина, для кого-то сталин лучше гитлера.
Это во-первых

Во-вторых - действительно непонятно, почему антисуворовцы так неистово сопротивляются его гипотезе. А собственно в чем тут плохого - напасть на гитлера первым? Это же не англия с францией - это всеми признанный злодей - гитлер, развязавший мировую войну, погубивший миллионы жизней в конечном итоге.
Так что с точки зрения антигитлеровцев - это собственно хорошо - напасть внезапно на гитлера первым, чтобы быстро и с небольшими потерями его победить

Но с другой стороны - концетрация войск на границе - если придерживаться версии суворова - в свою очередь спровоцировала гитлера первым напасть. что повлекло огромные потери для советского народа. А если бы сталин был первым - то потерь в общем было бы намного меньше. Зато - опять таки если придерживаться его версии - сталин бы захватил или по-другому - осоветизировал гораздо большую часть европы,чем это ему далось,что плохо было бы для этой самой европы.

И еще раз повторю - нападение на гитлера - не является само по себе чем то плохим - наоброт - это хорошо и получило бы поддержку всей демократической европы.

Тут весь вопрос в риске - риске для народа ссср - если сталин первый нападет, то все ок - он достаточно быстро победит. Но зато если сталин опоздает - его опередит гитлер - это закончится тем,чем закончилось.

Третий вариант - чисто оборонительный - гитлер бы не смог нанести такой большой урон, какой он нанес в реальной истории

То бишь подготовка к нанесению удара первым - это болееэффективно (для сталина и народа),чем сугубо оборонительная тактика. Но более рискованная, т.к. войска становятся более уяизвимыми.

Таким образом мы можем говорить лишь об ошибке в просчетах сталина - он запоздал с нанесением удара (эту ошибку он не сделал с японией)

Единственный серьезный момент - -опять таки если придерживаться версии суворова - а напал бы вообще гитлер на ссср, если бы не было огромной концетрации войск на границе.
Это вопрос спорный. Даже если гитлер напал только лишь с целью в данный момент - 1941г -лишь нанести превентивный удар, это не значит,что если бы не было угрозы нападения со стороны ссср, то он бы вообще не напал бы

Тут можно только гадать - рискнул бы напасть гитлер на отлично обороняющийся ссср или нет. Скорее всего - да, после полного завоевания европы (вместе с англией). Но это уже чистые домыслы

[Феликс]

Пичально мине

[Виталич]

Начнем с того, что понятие добро и зло - весьма относительны.

кгм.
Да?
Можно обсудить: я щитаю -сов. абсалютны .
......Попутно прошу Вас не поддавайтесь легко переменчивым настроениям этого тов-ща:

Пичально мине

и ,таки резюмируйте Ваши рассуждения -шож мы наблюдаем 22.06.41, с Вашей тз :провал обороны и была ли она?
опоздание в развёртывании, а какие данные по развёртыванию?
..................или мирноспящий Коба был разбужен агрессором совершенно мирным?......................

Единственный серьезный момент - -опять таки если придерживаться версии суворова - а напал бы вообще гитлер на ссср, если бы не было огромной концетрации войск на границе.

А сами как думаете?
Не читали с пристрастием директиву 21?
Мне кажеца эта достоверна: ПОБЕДИТЕЛИ - Солдаты Великой Войны | Документы / Директива № 21 (План «Барбаросса»).

[Любитель]

кгм.
Да?
Можно обсудить: я щитаю -сов. абсалютны

Надо ширше так сказать смотреть. Непосредственно категории добро и зло - наверно абсолютны. А вот конкретная ситуация для определенных людей - нет.

Применительно ко двум супостатам - гитлеру и сталину. Для евреев сталин безусловно лучше гитлера. А скажем для раскулаченных сталиным - отправленных в гулаг или просто согнанных в колхоз бывших зажиточных крестьян - а тут надо учитывать что гитлер на оккупированных территориях - в ряде случаев - возвращал индивидуальную собственность на землю росс крестьянам - гитлеро может быть лучше сталина

.
..

А сами как думаете
Не читали с пристрастием директиву 21?
Мне кажеца эта достоверна: ПОБЕДИТЕЛИ - Солдаты Великой Войны | Документы / Директива № 21 (План «Барбаросса»).

То что гитлер конечно же не прочь был захватить любуюстрану - тут ни у кого сомнений нет.Но одно дело - желание, другое - способность, возможность это сделать Вопрос - напал бы он на великолепно вооруженную и великолепно обороняющуюся страну? Рискуя потерпеть поражение? У меня нет 100% убеждения. Два бандита могут и передраться друг с другом, а могут и поделить территорию между собой. гитлер не был идиотом

[Виталич]

Надо ширше так сказать смотреть. Непосредственно категории добро и зло - наверно абсолютны.

рад консенсусу

вот конкретная ситуация для определенных людей - нет.

Кгггггггм.
Потому мы таки со Сталиным
Адика -зарыли?

Применительно ко двум супостатам - гитлеру и сталину.

Мне оч. понравилась Ваша мысль -именно так :два наших супостата.

Для евреев сталин безусловно лучше гитлера.

Кггм -сразу ворох вопросов:
Вы еврей?
Мандат от всемирного еврейства на озвучиванме евонного мнения - есть?
ПредЪявите!
Безусловность - в чём?
Еврея от неЕврея как Вы отличаете?
.......Цвет или даже - оттенок ресниц - не аргумент.

А скажем для раскулаченных сталиным - отправленных в гулаг или просто согнанных в колхоз бывших зажиточных крестьян - а тут надо учитывать что гитлер на оккупированных территориях - в ряде случаев - возвращал индивидуальную собственность на землю росс крестьянам - гитлеро может быть лучше сталина

И потому таки они со Сталиным Адика -зарыли?

То что гитлер конечно же не прочь был захватить любуюстрану - тут ни у кого сомнений нет.Но одно дело - желание, другое - способность, возможность это сделать Вопрос - напал бы он на великолепно вооруженную и великолепно обороняющуюся страну? Рискуя потерпеть поражение? У меня нет 100% убеждения. Два бандита могут и передраться друг с другом, а могут и поделить территорию между собой. гитлер не был идиотом

Да?
.....И потому полез в Россию имея за спиной рассерженных нагло-саксов?
.....И потому полез в Россию без зимних средств ведения войны?
....................Впрочем , я спрашивал , простите - о анализе директивы 21 для того , что бы понять :

а напал бы вообще гитлер на ссср,

[Любитель]

Виталич


Вы еврей?
частично да

Мандат от всемирного еврейства на озвучиванме евонного мнения - есть?

нету, исхожу из наиболее часто встречающейся человеческой обычной логики - к тому (гитлеру),кто тебя приговорил к смерти относиться хуже, чем к тому, кто тебя к смнрти не приговорил, хотя и может - за нелояльность.(сталин). Конечно к евреям-мазохистам и склонных к самоубийству данная логика наверно не подходит. Дозвольте их не учитывать ввиду малочисленности

Еврея от неЕврея как Вы отличаете?

неважно кто и как их отличает, главное по каким признакам их отличало гестапо и СС

И потому таки они со Сталиным Адика -зарыли?

Тут много моментов надо отметить
во первых не все население ссср состояло из сильно обиженных коммуняками кулаков, предпринимателей и прочее.

далее. Часть населения - выросшее молодое поколение - к 41 году уже не помнила ужасы красного террора, да и вообще жизни до коммунистов. И была подвержена промывки мозгов сталинского агитпропа, который через все сми, радио утверждал,что жизнь в ссср самая лучшая на земле

Далее. сталинский режим - это не просто обычный диктаторский режим, а чрезвычайно жестки и жестокий диктаторский режим. Этот режим пытался - по возможности - сбегающим с поля битвы или сдающимся в плен к немца угрожать расстрелом или как минимум лагерями - что и было сделано. В том числе приказ ни шагу назад. То есть зачастую у солдата или офицера не было выбора - если будешь бежать - то убьют свои (смерш), если нет - то убьют а может и нет чужие.

далее
не могу точно сказать - особо не интересовался данным вопросом, но по моему впечатлению от опубликованных воспоминаний и рассказов знакомых, родственников - гитлеровцы по разному относились к нееврейскому населению ссср. Где то на оккупированных территориях вообще не было никаких зверств по отношению к населению и жизнь при установившихся немецких порядках там была лучше чем у сталина, где то нет. У меня кстати одного дальнего родственника при сталине даже посадили в лагерь за то,что он кому то проболтался,что никакого плохого отношения немцев на оккупированной территории (смоленская обл) не было. Сотрудник на работе рассказывает,что бабушка с дедушкой говорили,что в оккупированном пятигорске все было неплохо, по кр мере никаких обычно описываемых зверств не было точно

соответственно отношение населения к оккупантам было разное - в зависимости от того, как они себя ведут в разных местах, в разное время

Далее - призванных в армию естественно с удвоенной силой пропагандировали против немцев расписывая в преувеличенном виде их преступления, которые совершали немцы в ссср, а также выдумывая преступления немцев. Естественно это склоняло солдат бороться против гитлера



А вообще то описываются н7емало случаев,(но не процентном исчислении) когда население отдельных районов ссср с радостью встречало гитлеровцев.Или же отделюные люди. Статистику реальную конечно никто не знает.


Далее - никто не отменяет патриотический инстинкт родины - защищать свою страну от завоевания ее другой страной. Естественно это тоже было.

.И потому полез в Россию имея за спиной рассерженных нагло-саксов?
.....И потому полез в Россию без зимних средств ведения войны?

Так суворов вроде бы четко объяснил почему он это сделал. странно что вы этого не читали или не помните. Гитлер - по мнению суворова - напал на ссср от безъисходности, т.к. разведка четко его информировала о том,что ссср готовится напасть. И он просто сделал превентивный удар - напал первым, внезапно. И судя по тому,что до москвы дошел - какая то вероятность была,что он смог бы победить. А вот если бы сталин напал бы первым - шансов, как верно бы посчитал гитлер у него бы не было никаких.
Насчет зимы - я думаю он рассчитывал блицкригом разгромить основные сталинские силы, а те остатки, за которыми надо будет гнаться за урал зимой - не очень важны, а главное - ктому времени он снабдит немецкую армию необходимыми зимними компонентами

Впрочем , я спрашивал , простите - о анализе директивы 21 для того , что бы понять

Не читал, каюсь. Но дело не в этом. Я еще раз говорю - то что гитлер с удовольствием бы захватил весь земной шар , если бы ему это позволили - это в общем и суворво и никто другой нео трицают. вопрос в том, напал бы он на ссср, если бы знал что рискует потерпеть поражение,учитывая огромную военную мощь сталина при условии правильно организацованной эшелонированной обороны

[Виталич]

Благодарю Вас

..........

за столь обстоятельный ответ.
Во многом согласен, о превентивной войне - вопрос отдельный.

Впрочем , я спрашивал , простите - о анализе директивы 21 для того , что бы понять

Не читал, каюсь. Но дело не в этом. Я еще раз говорю - то что гитлер с удовольствием бы захватил весь земной шар , если бы ему это позволили - это в общем и суворво и никто другой нео трицают. вопрос в том, напал бы он на ссср, если бы знал что рискует потерпеть поражение,учитывая огромную военную мощь сталина при условии правильно организацованной эшелонированной обороны

Читая ту директиву подумалось, что слишком много излишних оговорок он там допускает.
.....Излишне много.
Как будто пытается оставить себе возможность - не напасть...