Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[g14]

Anton_R, я должен извиниться за неточную(неверную) формулировку.
То, что Сталин и Гитлер не понимали сути происходящего полностью, не делает их невинными. Монстры и есть монстры.
Здесь сработал наверное вариант "пауков в банке". Когда количество и злобность пауков стало критическим при соответствующих размерах банки - началась война. Так может произойти и в любое другое время, в любом месте при удовлетворении определенных соотношений между параметрами "пауков" и "банки".

[kasyan]

Anton_R, я должен извиниться за неточную(неверную) формулировку.
То, что Сталин и Гитлер не понимали сути происходящего полностью, не делает их невинными. Монстры и есть монстры.
Здесь сработал наверное вариант "пауков в банке". Когда количество и злобность пауков стало критическим при соответствующих размерах банки - началась война. Так может произойти и в любое другое время, в любом месте при удовлетворении определенных соотношений между параметрами "пауков" и "банки".

Вы считаете СССР Империей зла .. ?
и почему .если несложно ..

[Доцент]

Anton_R, я должен извиниться за неточную(неверную) формулировку.
То, что Сталин и Гитлер не понимали сути происходящего полностью, не делает их невинными. Монстры и есть монстры.
Здесь сработал наверное вариант "пауков в банке". Когда количество и злобность пауков стало критическим при соответствующих размерах банки - началась война. Так может произойти и в любое другое время, в любом месте при удовлетворении определенных соотношений между параметрами "пауков" и "банки".

Это глупая ложь. Видите ли, Сталин и Гитлер это вам не тони блэр и не вайра вика и не ельцен с путином и ни бугристы й с григяном. Это были профессиональные.
политики, и они, безусловно, понимали, что происходит.
Навряд ли они нуждаюцца в том, чтобы кто-тоих сделол невинными.
Это сейчас весь вечер на политической арене дешёвые клоуны, полные идиоты, уголовные преступники всяких статей и мастей, пациенты дурки и т.д. Но тогда было по-другому.
Непонятно, что вы имеете в виду под пауками и что под банкой. Европа, т.е. банка была такой всегда, ни больше ни меньше. Царств и королевств было на ней примерно столько же, сколько и сейчас. То есть, примерно постоянное число пауков живёт в одной и той же банке уже лет,скажем, 500.
И уж конечно, Гитлер не по своей воле начал войну с Европой, и тем более, напал на СССР. И Сталин, соотвецтвенно, не по своему хотению защищался. Война была развязана капитализьмом. Он, собственно и ответственнен за практически любой конфликт в мире на протяжении последних 300 лет. Те, кому война была на руку, классно нажились на ней и сильно опустили конкурентов, прямо скажем, США.

[Доцент]

Вы считаете СССР Империей зла .. ?
и почему .если несложно ..

Так говорил рейган. А он был правоверный христианин. Он не может врать.

[g14]

Вы считаете СССР Империей зла .. ?
и почему .если несложно ..

Не только СССР. Все человечество живет в империи зла. Где-то законы помягче, где-то пожестче.

Доценту:
И неважно, капитализм, социализм или еще какой -изм. Все, дорывающиеся до власти в любой стране - достаточно злы и энергичны.
И перегрызут глотку любому, вставшему на их дороге.

[Доцент]

И неважно, капитализм, социализм или еще какой -изм. Все, дорывающиеся до власти в любой стране - достаточно злы и энергичны.
И перегрызут глотку любому, вставшему на их дороге.

Ну как сказать. Конечно, энергичность нужна. Сопля безвольная никуда не продвинецца, или продвинецца, если её будут толкать другие энергичные в каких-то своих целях, но только не на самый верх.
Зло и добро - это категории не абсолютные, по крайней мере, нет и не может быть их абсолютного воплощения. Так что тут надо смотреть злы (добры) по отношению к кому только?
Да и то сказать, кто там кому что перегрызёт? Что,конкурент буша перегрыз ему? А буш ему по-моему, тоже ничего не перегрыз... ЕТо редко бывает, когда кто-то не постесняецца завалить конкурента. Как-то всё обходицца!

[Защитник]

Мне вот интересно -и чего это альтернотивщики повылазили только после развала союза - много мразиков было за границей - плати и как Солженицины настрочат чего хочешь - а нет - не было тогда альтернативщины - софистики одним словом.

[Repentance]

Мое мнение: и в официальных версиях и у Суворова очень много ошибок и несовпадений. Но по-большому счету, я считаю, что 2-ая МВ была выгодна Сталину. Он давненько мечтал о красной европе.

[Защитник]

Забываете что это по европе бродил призрак. Вопрос кто его душил.
Явно не Сталин.

я считаю, что 2-ая МВ была выгодна Сталину.

Выгодна была индустриализация но не как ни война - любая война ведёт к упадку.

[Repentance]

любая война ведёт к упадку.

Любая репрессия тоже ведет к упадку.

[Защитник]

__Заставь дурака Богу молится- он и лоб расшибет__ - что собственно и сделал Ежов (конторная крыса) при нём достатоно было трёх доносов и дело шито - а кто доносил не важно. Про Ягоду я вообще молчу. НКВД при Берии после Ежова в 1939 году было выпущено 330 т.ч. И разведку он не хило развернул.
На оборот репрессии не набрали той силы которой должны были бы.

Однако ведя разговор о заслугах Л.П. Берия, объективности ради следует сказать и о недоработках НКВД того времени. Органы не смогли вычистить всех предателей даже из рядов РККА. В частности, они очень поздно занялись "испанцами" троцкистами, которые пошли на измену, находясь на должностях добровольцев и советников на фронтах гражданской войны в Испании. Рычагов, Смушкевич и Мерецков были арестованы очень поздно и успели сотворить страшные дела в плане подготовки РККА к войне. Во многом благодаря им авиация и армия остались без радиосвязи, более того, благодаря им Правительство СССР было в полном неведении по этому вопросу и полагало, что со связью в РККА все в порядке. А предателя генерала армии Павлова, командовавшего Западным особым военным округом, вообще не успели арестовать до войны, и он сумел совершить измену, повлекшую страшнейшие последствия разгром наших войск в Белоруссии и последующую трагедию начальных боев в той войне. Он вопреки приказу и телеграмме Жукова от 18 июня не привел войска округа в боевую готовность, более того, даже вопреки плану учебы не вывел их в летние лагеря, оставив на зимних квартирах и подставил их этим под внезапный артиллерийский и авиационный удар немцев. Материалы суда над Павловым подтверждают это безоговорочно. Но с началом войны его уже нельзя было судить за измену это вызвало бы недоверие по всему генералитету РККА, что было недопустимо во время войны.

Правка от модератора maestro- старайтесь удерживаться от применения бранных слов, т.к. замена их на звездочки ничего не меняет. За это можно получить предупреждение. На этот раз- просто устное предупреждение. Если уж хочется блеснуть знанием поговорок- подберите не матюкливую

[Repentance]

На оборот репрессии не набрали той силы которой должны были бы.

Так я еще должен поблагодарить Сталина и Ко за то, что они были немного мягкими?

[Защитник]

Так я еще должен поблагодарить Сталина и Ко за то, что они были немного мягкими?

Дело в другом - времени не хватило что бы выявить всех предателей. Или ты думаешь в те времена не было товарищей мечтающих о даче под Москвой или о высоких постах при этом не брезгуя оболгать другого ? Мракобесия хватало - ни хватало времени избавиться от него.

Вопросик - почему это во время войны так много шпионнов осужденно? - такое чуство что немцы их нам оптом закидывали.

Надо отдать должное Берию - именно он начал разбираться после Ежова и как видим по реабилитированным это он сделал не плохо. При нём 45% состава НКВД поменялось. Именно он считай заново развернул разведсеть.

[Repentance]

почему это во время войны так много шпионнов осужденно?

Это факт? Тогда ссылку пожалуйста.

[Защитник]

" Довольно часто в различных книгах и воспоминаниях можно встретить заявления лиц, осужденных в ходе Великой Отечественной войны, о том, что их на фронте следователь заставил оклеветать себя и признаться в шпионаже, хотя они были невинны, как новорожденные дети. И вот эти "невинные" отсидели свои 10 лет в лагерях "ни за что".

Вспомните хотя бы (если вы читали) бестселлер А. Солженицына "Один день Ивана Денисовича", с которого Солженицын, подключившись к антисталинской кампании Хрущева, начал свою карьеру клеветника. В повести главный герой Иван Денисович, якобы, бежал из плена и его, "глупого крестьянина", следователь заставил оговорить себя в шпионаже. Вот Иван Денисович и заявил трибуналу, что он "шел с заданием" от немцев, а какое это задание, дескать, ни он, ни следователь придумать не смогли. Остается ужасаться тому, какой был произвол при Сталине. Та же песня звучит и из уст главного героя фильма "Холодное лето 53-го", да и во многих других произведениях. Причем, исходное положение для этого вроде бы имеется: в ходе войны с фронта в лагеря попадали в основном осужденные за шпионаж. И таких было много.

В литературе существует расхожая версия, что этакая перестраховка советских органов безопасности была вызвана принципами ведения разведки немцами. Дескать, они засылали к нам в тыл шпионов массово, надеясь, что от кого-нибудь да будет толк. Эта версия вызывает недоверие: скорее наоборот огромное количество осужденных за шпионаж могло и вызвать эту версию.

Во-первых, такая массовость требует огромного труда по подготовке разведчиков и больших затрат материальных средств на эту подготовку, что очень рациональные немцы вряд ли бы себе позволили.

Во-вторых, информационные документы НКВД тех времен предупреждают наших контрразведчиков не о массовости, а об исключительной изобретательности немецких разведчиков. К примеру, зная, что мы считаем, что немцев не любят евреи и цыгане, немцы к нам в тыл в качестве разведчиков забрасывали именно евреев и цыган. В качестве шпионов активно использовали коммунистов и политруков. Или сразу на нескольких фронтах было отмечено, что немцы в качестве фронтовых разведчиков используют советских подростков. Эти тогдашние "Идущие вместе" за тогдашние немецкие "сникерсы" и "баунти" легко пробирались в тыл наших войск как сироты, потерявшие родителей, собирали разведданные и сигнальными ракетами вызывали огонь немцев на наши войска. Причем, наиболее выдающиеся "подростки-демократы" успевали сходить в разведку по нескольку десятков раз, награждались немецкими конфетами и вином.

Такой сильный противник делал честь нашим контрразведчикам и они, конечно, пытались немецких шпионов разоблачить, а если их не было, то негодяи в органах контрразведки, прокуратуре и трибунале наверняка не гнушались дела о шпионах сфальсифицировать. Но это никак не объясняет, почему масса солдат и офицеров, т.е. людей мужественных по определению, соглашалась признать себя шпионами.

Чтобы понять, откуда взялись эти "невинные жертвы сталинизма", надо повнимательней присмотреться к тогдашнему Уголовному кодексу. Дело в том, что в мирное время такое преступление как шпионаж по своему наказанию намного превосходило такое преступление как дезертирство. За шпионаж могли расстрелять и расстреливали и в мирное время, а вот за дезертирство (уклонение от призыва) в худшем случае давали 5 лет. Но с началом войны ситуация изменилась. Шпионов по-прежнему никто не жаловал, но с дезертирами разговор стал очень коротким. Статья 193 "Воинские преступления" упоминает дезертиров два раза. Пункт "г" статьи 193 гласит: "Самовольная отлучка свыше суток является дезертирством и влечет за собой лишение свободы на срок от пяти до десяти лет, а в военное время высшую меру наказания с конфискацией имущества". А статья 19622 гласила: "Самовольное оставление поля сражения во время боя и равно переход на сторону неприятеля, влекут за собой высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества". Судьям трибунала и думать не приходилось: дезертир? к стенке!

Однако дезертиров было очень много и если всех расстреливать, то кто воевать будет? Ведь в тылу уже не только женщины, но и дети стали к станкам, на немцев не всегда патронов хватало. Поэтому дезертиров расстреливали редко и только показательно, только публично и только тогда, когда обстановка на фронте требовала расстрелами остановить панику. Во всех остальных случаях дезертирства, а их было за войну около 376 тыс., командующий армией (если речь шла о солдатах и сержантах), либо командующий фронтом или Верховный главнокомандующий (если речь шла об офицерах), отменяли расстрел и заменяли его отправкой на фронт, а с 1942 г. в штрафные роты (солдат и сержантов) или штрафные батальоны (офицеров). В штрафных подразделениях можно было отличиться в бою, получить ранение или принять смерть. Во всех этих случаях судимость снималась.

В штрафные роты и батальоны попадали почти за все преступления убийства, грабежи, воровство и т.д., какой бы приговор не был вынесен: дураков не было давать мерзавцам отсидеть войну в лагере в тылу. Но дезертиры в штрафных подразделениях считались самым поганым боевым материалом ведь это трусы. Поэтому их часто собирали в отдельные штрафные роты с особо строгим контролем. (Кстати, в эти роты попадали и специфические дезертиры, которые сами себе нанесли ранение, чтобы сбежать с фронта. Таких называли "самострелы", а в кодированной переписке сокращенно "с.с.". Поэтому штрафные роты дезертиров на фронте презрительно называли "эсэсовцами").

Как видите, в любом случае пойманному дезертиру грозила смерть либо сразу перед строем, либо вероятная в штрафной роте. А ведь этот дезертир очень себя любил, очень-очень. Что делать? И эти мерзавцы нашли выход благодаря знанию Уголовного Кодекса. Дело в том, что среди воинских преступлений был и шпионаж. Статья 19324 гласила: "Передача иностранным правительствам, неприятельским армиям и контрреволюционным организациям, а равно похищение или собирание с целью передачи сведений о вооруженных силах и об обороноспособности Союза ССР, влекут за собой лишение свободы на срок не ниже пяти лет с конфискацией имущества или без таковой, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжкие последствия для интересов Союза ССР высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества".

И в этой статье Уголовного Кодекса никаких особенностей для условий военного времени не было, ведь иначе воспрепятствуешь признанию реального шпиона и его добровольной явке с повинной. Вот ушлые дезертиры статьей 19324 и пользовались, чтобы спасти свои вонючие жизни. Они заявляли, что за те дни, что они отсутствовали, они попали к немцам и согласились стать шпионами, а теперь идут в тыл, чтобы шпионить. Поскольку они еще никаких сведений не сумели собрать, то никакого ущерба Союзу ССР не нанесли и трибунал хоть на голове может стоять, а по статье 19324 к расстрелу их приговаривать не за что. Наверняка все видели, что это просто дезертиры, но как их отправить в штрафную роту и выдать им оружие? Ведь они признались и утверждают, что служат немцам! И вот эта категория мерзавцев таким способом уклонялась от войны. Конечно, им давали максимум, что могли дать по тем законам 10 лет. Но эти подлецы иваны денисовичи ехали в тыл, а честные люди в окопы. Порядочные люди гибли, а дрянь выживала в тылу.

Оправдывать армейские и фронтовые трибуналы не за что. Их члены наверняка радовались, что могут приписать себе и раскрытие шпионажа, т.е. более квалифицированного преступления. А ведь по уму у нас в лагеря с фронта не должно было попадать ни одного человека, поскольку судить "шпионов" надо было по двум статьям и за шпионаж, и за дезертирство. Ведь они прежде, чем стать шпионами дезертировали и сдались в плен. Но трибуналы либо из карьеристских соображений, либо, чтобы не отпугнуть от явки с повинной настоящих шпионов, либо, чтобы хоть как-то использовать этих мерзавцев, либо по всем причинам вместе эту категорию хитрых дезертиров фактически покрывали, осуждая их только по одной статье за шпионаж.

Между прочим, и Солженицын чуть ли не демонстративно создав антисоветскую группу, тоже дезертировал с фронта перед готовящимся наступлением наших войск. Правда, он полагал, что очень хитрый и сумеет уйти от наказания. От войны сбежал, а от 10 лет не получилось."