Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")

[Св.]

Знаменитый референдум о сохранении СССР, на который все ссылаются, говорит именно об обновленном СССР, и при том таком, в котором все будет замечательно.
Отсюда и результат положительный референдума.
Каков вопрос, таков ответ.

Соня, хватит врать. В отличие от Вас я принимала участия в этом референдуме. И вопрос стоял о сохранении СССР и воспринимался, как сохранение.

Так что голосовали, практически, за СНГ, за новый союзный договор.

Вранье, наглое беспардонное вранье! Сколько можно так врать! Детям своим(если они у Вас будут) так врать будете, а не свидетелям событий
Я, лично я, как и большинство народа голосовала ни за какое СНГ, а ЗА СССР. За страну под названием СССР. Лукавая формулировка соблюдении прав и свобод(как-будто в СССР их кто-то нарушал) сути не меняла, вопрос стоял не о непонятном нечто СНГ, а о стране СССР -сохранении СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК. За него МЫ и голосовали. Абсолютным большинством ЗА.

Который ГКЧП так успешно и развалил.

Где Вы черпаете этот бред?!
И никакое СНГ ГКЧП не разваливало. СНГ(только это не страна, а черт знает что) существует до сих пор. Договор о СНГ и развале СССР был подписан в Беловежскй пуще в декабре 1991, когда гкчеписты уже в тюрьме сидели. ГКЧП к нему не имеет никакого отношения. Невозможно развалить то, чего ЕЩЕ не было.

[Mario_Rossi]

Да неинтересно мне какой Вы там номер, давайте ссылку на официальный архив, а нарисовать можно все, что угодно.

Мужик, набираешь номер +4930187770415, заказываешь микрофильм, в данном случае NS 19/3680, едешь в Берлин-Лихтенфельде Финкенштейналлее №63, платишь бабки, 8 евриков (чет такое) за страницу и становишься гордым стахановцем документов бундэсархива берлин.

[Wulfila]

Замшелым сталинистам обьяснить ничего нельзя - из логика базируется на мифах и идеологических догмах. Поэтому вкратце отвечу для того чтобы остальные смогли бы составить свое мнение.
Представим себе, что Сталин на пакт с Германией не пошел. Общей границы с Германией нет. Без пакта напал бы Гитлер на Польшу вообще? Запад дает гарантии, что обьявит в этом случае войну Германии (что он и сделал). А враждебный для Германии СССР никому никаких гарантий не дает, но дает понять Германии, что будет крайне болезненно реагировать на выход войск Германии к его границам. То есть Германии в этом случае угрожает война на 2 фронта уже в 39 году. Пошел бы Гитлер на такой риск только из-за соблазна проглотить Польшу? Вряд ли.
В 41 году у СССР на западной границе стояла хорошо вооруженная кадровая армия, превосходящая по численности вермахт. Об этом уже говорилось. Проблема была в том что это была дислокация пригодная для нападения, а не обороны. Если бы Сталин думал об обороне, то на передовой были бы только войска, занимающие оборонительные укрепления, а основные силы должны были находиться сзади, готовые из глубины нанести удар по прорвавшемуся противнику. То же касается и авиации. Расположив войска на границе он сделал их уязвимыми для внезапного удара, обхода и окружения, чем и воспользовались немцы.
Касательно Зееловских высот. Св(етлана) совершенно забывает о 1-м Украинском фронте Конева. Он находился дальше от Берлина, но перед ним не было значительных сил немцев и столь мощной обороны, как на Зеелове. Он мог легко обойти Берлин с юга и запада, что он, собственно и сделал одновременно с Жуковым, но без таких огромных потерь. Если бы Сталин был заинтересован закончить войну с минимумом потерь, он не стал бы поощрять соперничество Конева и Жукова, а попридержал бы Жукова, поручив ему всего лишь сковать обороняющихся немцев у Зеелова, а брать Берлин поручил бы Коневу, передав тому основные ударные силы. Берлин бы капитулировал не 2 мая, а позже, но полмиллиона солдат остались бы в живых.

Представим себе, что Сталин на пакт с Германией не пошел. Общей границы с Германией нет. Без пакта напал бы Гитлер на Польшу вообще?

и сразу читаем это:

Замшелым сталинистам обьяснить ничего нельзя - из логика базируется на мифах и идеологических догмах.

пока что пейсателем-фантастом выступаете только вы, активно использующим сослагательное наклонение, на его основе возводщим какие-то немыслимые умозаключения.
Здесь уже много таких было, сравнивающих численный состав армий двух стран вообще, с пеной у рта доказывающих, что у СССР танков было больше, самолетов было больше, группировок войск, и прочего, и не понимающих, почему же немцев просто не задавили трупами в первые часы. Не понимающих, однако, что все танки не стояли вереницей вдоль западной границы, и аэродромы разбросаны были по всей стране, в разных климатических зонах, с разным материальным обеспечением, и летным составом, что наиболее сильные и опытные группировки войск стояли на Дальнем Востоке, ожидая нападения Японии, в первую очередь.
Плюс, вам не известна и обратная сторона, закулисная политическая возня в Европе. Вы, как с иконой на крестном ходе носитесь с секретным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа, а его, подлинного, в глаза никто не видел. Вы знаете советские инициативы по коллективной безопасности, проваленные Лигой Наций, вы знаете о предложении СССР ко Франции о стратегическом партнерстве и помощи, и точно такой же Великобритании? Вы знаете судьбу этих инициатив?
Пакт Молотова-Рибентропа явился крайней мерой, вынудив пойти СССР на отношения с Германией после того, как версальская система благополучно рухнула, вернее, ее похоронили, и СССР оказался один на один против новой панъевропейской империи.

Проблема была в том что это была дислокация пригодная для нападения, а не обороны. Если бы Сталин думал об обороне, то на передовой были бы только войска, занимающие оборонительные укрепления, а основные силы должны были находиться сзади, готовые из глубины нанести удар по прорвавшемуся противнику. То же касается и авиации. Расположив войска на границе он сделал их уязвимыми для внезапного удара, обхода и окружения, чем и воспользовались немцы.

- Батюшки-светы, глаза вы нам открыли, родненький. Все-таки, оказывается, Сталин сам готовился воевать против Европы, и начать войну первым, не имея нормальных подъездных дорог, самое главное - железнодорожных составов узкоколейки, которые использует Европа, а без железной дороги весь план нападения - горячечный бред кабинетных "историков".

[Соня]

Вырязилась неясно. Поправку принимаю.
ГКЧП развалил СССР.

[Соня]

Другой у меня вопрос к правительствуц начала 90-х.
Ясно ведь было, что такой непомерно высокий % налогооблажения начинающихся бизнесов неминуемо вел к сокрытию доходов и, следовательно, к криминализации экономики.
Рекитеры приходили к бизнесменам, как Бендер к Корейко: те не могли пожаловаться, обратиться к закону, потому как бизнес им приходилось вести за пределами легальной зоны.
Когда случается переводить экономически сборища, часто в частном порядке об этом спрашиваю. Мямлят нечто невразумительное: невозможно было предусмотреть, нельзя тогда было по-другому...
Если даже мне это понятно, то для таких зубров, как Гайдар и Чубайс это было ии вовсе в пределах одного действия арифметики.
Ну ладно там Чубайс: он, бывший комсомольский вожак, не лишен цинизма.
Но Гайдар уж это вовсе кристальный человек: как же они там могли на такое пойти?
Зачем нужны были безумные налоговые ставки, которые все равно ничего не собирали?

[Св.]

Поэтому вкратце отвечу для того чтобы остальные смогли бы составить свое мнение.

Да ладно, свое

Представим себе, что Сталин на пакт с Германией не пошел. Общей границы с Германией нет. Без пакта напал бы Гитлер на Польшу вообще?

Безусловно!

Запад дает гарантии, что обьявит в этом случае войну Германии (что он и сделал).

Запад давал гарантии и Чехословакии. При этом единственный, кто готов был придти на помощь Чехословакии был СССР.

А враждебный для Германии СССР никому никаких гарантий не дает, но дает понять Германии, что будет крайне болезненно реагировать на выход войск Германии к его границам. То есть Германии в этом случае угрожает война на 2 фронта уже в 39 году. Пошел бы Гитлер на такой риск только из-за соблазна проглотить Польшу? Вряд ли.

А какая разница Гитлеру в таком случае Польша по линии Керзона или Польша с западной Украиной и Белоруссией? Учитывая, к тому же, время которое ему понадобилось для оккупации Польши и её "жесточайшее" сопротивление, и улепетывание польского правительства со свистом? Ах, ну да, он нахмуренных бровей Иосифа Виссарионыча бы испугался, давшего бы ему понять, что он "болезненно реагирует", а И. В. страшно нахмурившись в 1939 к войне был готов, конечно, больше, нежели два года спустя.
Признавайтесь, этот бред Вы не сами сочинили, а списали у какого-нибудь Ризуна?

В 41 году у СССР на западной границе стояла хорошо вооруженная кадровая армия, превосходящая по численности вермахт. Об этом уже говорилось.

Вранье, повторенное несколько раз, правдой не становится.
[QUOTE]

Проблема была в том что это была дислокация пригодная для нападения, а не обороны.
Если бы Сталин думал об обороне, то на передовой были бы только войска, занимающие оборонительные укрепления, а основные силы должны были находиться сзади, готовые из глубины нанести удар по прорвавшемуся противнику.

Не суетитесь, "Антисуворов" уже написан.
"Если окинуть взором картину расположения советских войск на момент начала войны, то дивизии и корпуса РККА можно разделить на три большие группы. Первая это находящиеся на 0100 км от границы войска, которые должны были осуществлять прикрытие границы по планам, заложенным в «красные пакеты». Второй эшелон это «глубинные» дивизии, выдвигавшиеся в районы на расстоянии 80100 км от границы и находившиеся на 22 июня на расстоянии 200400 километров от границы. Выдвигалась вторая группа в районы, предусмотренные планами прикрытия, а не непосредственно к границе. Эти две группы войск составляли первый стратегический эшелон. Третья группа это армии внутренних округов, разгружавшиеся на рубеже Зап. Двина Днепр в нескольких сотнях километров от границы.
Какова была задача первого и второго стратегических эшелонов РККА? Сведем данные об эшелонах советских и немецких войск для понимания их назначения и численности (см. табл. 1).
Таблица 1. Эшелонирование РККА и вермахта
Эшелон Дивизии РККА (факт/плановое количество по записке Ватутина) Вермахт и союзники Германии
Первый эшелон (армии прикрытия советских войск и армии противника, наступающие в первом эшелоне) Стрелковые (пехотные) 66/120 117
Танковые 24/40 17
Моторизованные 12/20 15,5
Кавалерийские 6/6 3,5
Всего 108/186 153
Второй эшелон (вторые эшелоны фронтов и групп армий) Стрелковые (пехотные) 37/22 13
Танковые 16/7
Моторизованные 8/3
Кавалерийские 1/
Всего 62/32 13
Резерв (второй стратегический эшелон и резерв ОКХ) Стрелковые (пехотные) ?/13
Танковые ?/4 21
Моторизованные ?/2 2
Кавалерийские 1
Всего 77/19 24
Если оперировать относительными цифрами, то в группировке советских войск было 43% дивизий в первом эшелоне против 77% у немцев. Поэтому и выдвигались войска к границе, чтобы вдоль границы СССР с Германией и ее сателлитами были выстроены две примерно равноценные по численности армии, подобно тому, как выстраиваются перед началом партии шахматные фигуры на доске. По записке Ватутина, самому последнему предвоенному документу советского военного планирования, предполагалось собрать против Германии в первом эшелоне 186 дивизий (см. первый раздел таблицы). В приграничных округах было 170 дивизий, включая три дивизии в Крыму. Это означает, что откуда-то нужно взять еще 19 дивизий. 19 июня 1-я тд 1-го мехкорпуса убыла на Кандалакшское направление, и разница составила уже 20 дивизий. Эти 20 дивизий как раз и предполагалось, по записке Ватутина, выдвинуть из внутренних округов: 7 из Приволжского, 7 из Харьковского и 6 из Орловского военных округов. Эти соединения должны были объединяться управлениями 20-й и 21-й армий, которые в реальности до мест назначения доехать не успели и вошли во второй стратегический эшелон. Второй раздел это резервы фронтов для парирования возможных кризисов, по записке Ватутина это 22-я армия из Уральского округа за Западным фронтом и 16-я армия (ЗабВО), 19-я армия (СКВО) за Юго-Западным фронтом. Третий раздел это армии резерва Главного командования, 28-я армия из Архангельского военного округа и 24-я армия, управление которой перебрасывалось из Сибирского военного округа. Для организации такого построения войск и производились перемещения дивизий, корпусов и армий к границе. Армия мирного времени это разбросанные по всей стране армейские части, для ведения боевых действий их нужно построить в определенном порядке на предполагаемом театре военных действий. Вне зависимости от тех задач, обороны или наступления, которые мы эти войскам ставим. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html

То же касается и авиации. Расположив войска на границе он сделал их уязвимыми для внезапного удара, обхода и окружения, чем и воспользовались немцы.

А кто придумал, что вся авиация была расположена на границах?

Касательно Зееловских высот. Св(етлана) совершенно забывает о 1-м Украинском фронте Конева.

Нет, не забываю. И ссылку Вам дала, где подробнейшим образом все расписано.

Он находился дальше от Берлина, но перед ним не было значительных сил немцев и столь мощной обороны, как на Зеелове. Он мог легко обойти Берлин с юга и запада, что он, собственно и сделал одновременно с Жуковым, но без таких огромных потерь.
Если бы Сталин был заинтересован закончить войну с минимумом потерь, он не стал бы поощрять соперничество Конева и Жукова, а попридержал бы Жукова, поручив ему всего лишь сковать обороняющихся немцев у Зеелова, а брать Берлин поручил бы Коневу, передав тому основные ударные силы. Берлин бы капитулировал не 2 мая, а позже, но полмиллиона солдат остались бы в живых.

Если бы Жуков взялся реализовывать приписываемые ему безумные идеи с бегом наперегонки к Берлину, он бы выбрал участок прорыва где-нибудь на правом фланге своего фронта. Например, южнее Штеттина, где фронт стабилизировался только в конце марта 1945 г. Далее последовал бы прорыв наспех построенной обороны и бег к Берлину вдоль железной дороги Штеттин Берлин. В этом случае расстояние, которое надо было бы покрыть танковыми армиями, было бы меньше, чем у Конева, и исход соревнования был бы очевиден. Загвоздка была бы только в том, что на внешний обвод Берлина отошли бы полнокровные соединения, в реальности разгромленные в «котле» или засыпанные снарядами на Зееловских высотах. Прорвавшиеся к Берлину танковые армии умылись бы кровью. Но Жуков был гораздо умнее своих критиков и знал, что нужно сделать для эффективного выполнения задачи захвата немецкой столицы.
Поэтому слова о том, как умный И. С. Конев обошелся без кунстштюков с прожекторами и успешно прорвал оборону, звучат крайне неубедительно. Прорыв обороны Коневым не означал выхода в тыл группировке противника на Зееловских высотах, как это утверждает Б. Соколов. Строго говоря, для выхода в тыл группировке противника на Зееловских высотах Коневу нужно было взять Берлин.
Помимо обеспечения окружения защитников Берлина на подступах к городу, выбор Зееловских высот как направления главного удара диктовался также соображениями обеспечения безопасности северного фланга наступления...
«Впоследствии на Нюрнбергском процессе генерал Йодль показал:
Для генерального штаба было понятно, что битва за Берлин будет решаться на Одере, поэтому основная масса войск 9-й армии, оборонявшая Берлин, была введена на передний край. Срочно формировавшиеся резервы предполагалось сосредоточить севернее Берлина, чтобы впоследствии нанести контрудар во фланг войскам маршала Жукова»{191}.

Напомню, что Альфред Йодль с 1938 г. был бессменным руководителем Штаба оперативного руководства Верховного командования вермахта. В его словах видим оба фактора, которые привели командующего 1-м Белорусским фронтом к решению ударить с Кюстринского плацдарма прямо через Зеелов. Судьба Берлина решается на Одере, там концентрируются основные силы обороны города, следовательно, их нужно отрезать от Берлина и уничтожить ударами двух фронтов по сходящимся направлениям. Группировка резервов для контрудара севернее Берлина также ожидаемый ход. Жуков решил ударить так, чтобы избежать контрудара [390] во фланг и как можно быстрее замкнуть окружение за спиной немецких войск на Одере...
Резюмируя вышесказанное, следует сделать вывод, что штурм Зееловских высот был неизбежным злом. Этот опорный пункт был ключом к Берлину: взяв его, советские войска выходили в тыл 4-й танковой и 9-й армий, отсекая их от немецкой столицы. Жуков сделал обычный для полководца, но трудный для человека выбор. Он сознательно пошел на большие потери в штурме высот ради снижения потерь и быстрого выполнения задач в Берлинской операции в целом.

Вы бы с Ризуном поучились вначале в военной академии, повоевали бы лет 10, а потом бы уже лили крокодиловы слезы.

[Св.]

Вырязилась неясно. Поправку принимаю.
ГКЧП развалил СССР.

Соня, как можно так лживо изворачиваться? Я Вам такую поправку не давала. ГКЧП не развалил СССР. Его усилия, тщетные, были направлена на СОХРАНЕНИЕ СССР. Я текст Постановления ГКЧП Вам разместила.
СССР развалил Горбачев и подписанты беловежскго соглашения.
Просто потрясаюая способность белое называть черным, а черное белым.

[Wulfila]

Полная чепуха. Осенью 1941 года в Японии решали - куда наступать. Армия требовала начать войну против СССР. Флот настаивал на захвате столь необходимой нефти - в Юго-восточной Азии. Победил флот. Советский МИД, как Вы понимаете, в обсуждении вопроса участия не принимал.

Николай ГЛОБА, профессор Московского государственного лингвистического университета
Как концессионные соглашения помогли избежать нападения Японии на СССР

"Размышляя о Второй мировой войне, многие исследователи вольно или невольно обращают свое внимание исключительно на военно-политические предпосылки, имевшие решающее значение для ее начала. По мнению же автора данной статьи, для того чтобы разобраться в причинах, по которым Япония воздержалась от нападения на СССР в 1941 году после начала войны ее союзником Германией, необходимо проанализировать не только военно-политические, но и экономические условия, оказавшие несомненное влияние на принятие японцами такого решения.
Характеризуя экономические отношения СССР с иностранными компаниями, нельзя не отметить, что уже в 1928 году концессионные дела в нашей стране стали активно сворачиваться. Прекратили свое существование практически все концессии с участием германских, английских, американских и французских компаний. Возможно, единственным исключением в негативной практике иностранных инвестиционных вложений тех лет стало совершенно секретное постановление Совнаркома от 5 июля 1938 г. о продлении японской нефтяной концессии на Сахалине.
Представляется, что советско-японское концессионное соглашение не только обеспечило на Дальнем Востоке продолжительную мирную передышку, способствовало укреплению международного положения СССР в Азиатско-Тихоокеанском регионе, но также было экономически выгодно и японской, и советской стороне.
Концессионная политика СССР на Дальнем Востоке кроме экономического включала в себя и политический аспект. Ссылаясь на практику и перспективы выгодного совместного экономического сотрудничества, в период с 1926 по 1936 годы Советское правительство неоднократно предлагало Японии подписать пакт о ненападении, но эта инициатива всякий раз встречала отказ японского правительства, готовившего агрессию против СССР. В 1938 году у озера Хасан, а в 1939 году в районе реки Халхин-Гол Япония попыталась осуществить свои планы. Однако ее войска потерпели сокрушительное поражение от Советской Армии.
Как видим, в тот период развития международных отношений перспективы совместного экономического сотрудничества не нашли должного понимания со стороны руководства Японии. Во многом благодаря должному отпору со стороны Красной Армии Япония стала искать пути улучшения отношений с Советским Союзом. В июле 1940 года японский посол в Москве Того Сигенори начал переговоры с правительством СССР о подписании пакта о нейтралитете. Переговорный процесс, в котором активное участие принимал И. В. Сталин, закончился подписанием весной 1941 года советско-японского пакта о нейтралитете. Договоренность двух стран о нейтралитете вызвала крайне негативную реакцию в США. В частности, корреспондент английской газеты «Дейли телеграф энд Морнинг пост» сообщал из Вашингтона, что договор представляет собой подлинный провал американской дипломатии"

[Соня]

Выписки из Конквеста

Неосталинисты видят огромную заслугу Сталина в том, что благодаря его политике СССР выиграл войну против Гитлера. Но ведь на самом деле и это становится ясным, когда в полную меру познаешь Запад здесь, за кордоном войны, скорее всего, просто не было бы, как, возможно, не было бы и Гитлера у власти, если бы не политика Сталина!

Мюнхенская политика осуществлялась в атмосфере колоссального военного поражения антигитлеровских стран, когда лидерам западных демократий хотелось схватиться за якорь перемирия, предложенный уже победоносным Гитлером, ликвидировавшим руками Сталина одним махом почти весь Восточный союзный фронт. Не следует забывать, что только нам казалось, будто весь мир обманули московскими процессами, как и множество советских граждан: на самом деле политические лидеры западных стран не могли не знать, что люди, уничтожаемые в СССР, точно не были их агентами уж в этом-то их не могли убедить ни Вышинский, ни Бернард Шоу, они-то знали, кто на них действительно работает, а кто нет; кроме того, имея информатором руководителя германской военной разведки Канариса и других высших офицеров вермахта, руководители западных стран отлично знали, что подсудимые на московских процессах и все прочие сталинские жертвы, ликвидированные одновременно с ними, не были германскими агентами тоже.

Таким образом, верить московским прокурорам могла разве что наивная общественность, но европейские политики уже тогда знали правду: Сталин уничтожает в чудовищных масштабах собственный народ! Отсюда явствует, что уже с начала 30-х годов Сталин и его помощники выглядели в глазах правителей Европы жуткими преступниками и убийцами миллионов советских граждан стоит ли негодовать, что эти западные политики пытались отодвинуть опасность войны от своего порога, стравив два самых преступных правительства мира между собой!

С другой стороны, западные советологи, особенно эмигрантские, усматривают некий социальный смысл коллективизации в том, что после нее вся без исключения частная собственность попала в государственные руки, и это-то позволило Сталину создать в СССР «тоталитарный режим», Нет нужды опровергать эту концепцию, когда на наших глазах существовали тоталитарные режимы в Германии и Италии 30-х 40-х годов с нетронутой частной собственностью. Конечно, управлять страной, когда вся собственность захвачена государством, проще, это требует как бы меньшего искусства от политика, но зато ведь и невыгоднее: многочисленные экономические рычаги одновременно связывают руки политическому руководству.

[Корниловец]

ГКЧП не развалил СССР. Его усилия, тщетные, были направлена на СОХРАНЕНИЕ СССР.

[Корниловец]

Wulfila, напиши ерунду какую-нить.
а то шота мне скушна

[Соня]

Воистину.
Если бы у них была позитивная программа, если бы было, что сказать, что предложить народу,
не гоняли бы сто лет один балет.

[nonconformist]

Воистину.
Если бы у них была позитивная программа, если бы было, что сказать, что предложить народу,
не гоняли бы сто лет один балет.

Так они и предложили. Ехать в колхоз и убирать там корнеплоды. Но никто почему-то не вдохновился. Ни один сталинист на баррикады за них не пошел. А теперь плачут.

[Корниловец]

скушна...

пойду кофе похлебаю...

[Соня]

Республиканские лидеры уже глотнули свободы, уже замаячила возможность стать самостоятельными игроками.
Поэтому ГКЧП не поддержали ни они, ни даже областные лидеры.
А вот перепугать их и запустить дисинтерграционные обвальные процессы - это они сделали.