Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")

[BJIaquMup]

Таки была. Некоторое исключение составляла оттепель. А так ... кухонные терки друзей, половина из которых потом стучала на другую половину, не от "свежего воздуха" были. Вам такой термин как "карательная психиатрия" знаком?

Ну, это надо было очень сильно нарываться, чтоб дело дошло до карательной психиатрии. В 60-70-х годах.

Вот как сказано у Турчина:
Люди, интеллектуально одаренные, лучше других видят фальшь и убогость нашей идеологической и политической системы. Уже одно только эстетическое чувство независимо от нравственных факторов мешает интеллектуально развитому человеку стать "своим" для системы; когда это удается, то только ценою самоискалечивания. Так что одаренные люди не только отталкиваются системой, но и сами стремятся от нее оттолкнуться. Это проявляется в том, что они ищут для себя как можно более "теоретического" поприща деятельности, где они могли бы быть в наименьшей степени связаны с систе*мой, достичь результатов в одиночку. В ту же сторону работают слабость нашей массовой технологии, организационная бестолковщина. Последствия этих факторов легко усмотреть в срав*нительных успехах различных сторон советской культуры. На фоне мировых стандартов положение в математике у нас лучше, чем в физике, а в науке вообще лучше, чем в промыш*ленной технологии. Но лучше всего, в Советском Союзе быть шахматистом!
Человек, играющий в шахматы, делает ход сам, на свой страх и риск; никто им не руководит и никто ему не мешает. Правила игры строго определены, постоянны и интернациональны это, кажется, единственный случай трогательного единства взглядов между представителями всех классов и партий. Нравственность партийна, искусство партийно, наука партийна и только шахматы беспартийны какая радость! И никому никогда даже в лучшие сталинские времена не приходило в голову разделить шахматные дебюты на материалистические и идеалистические. Наконец, государство любит и поддерживает шахматистов в целях завоевания престижа на международной арене. И вот вам результат: СССР неоспоримо сильнейшая шахматная держава.
Иногда мне кажется, что лучшие интеллектуальные силы страны брошены на шахматы.


Конечно, это была оттепель. Она могла завершиться чем угодно. Хорошо, что верхушка не разродилась другим Гуталином. А могла бы...

[nonconformist]

А, ну да. Не Говорухин. Чухрай. Павел. О сынках лучше не вспоминайте. Природа не то, что отдохнула, заснула вечным сном.
А вот папина "Баллада о солдате"

Светочка, на вас не угодишь!
Кстати из последних "Поп" очень приличный фильм.

[Корниловец]

Извиняю, профессиональный провокатор.

извини, работа такая

[Корниловец]

бог с вами, какой "профессиональный провокатор"? Обычный падальщик - трупоед.

какой нынче свирепый камуняцкий хомячок пошел

[Корниловец]

Светочка, на вас не угодишь!
Кстати из последних "Поп" очень приличный фильм.

да чо ты к ней пристал, киновед?

она просто ностальгирует

при чом даж не за старыми фильмами, а за гормональной активностью своего организма

это и есть основная причина борьбы за "светлое прошлое" всех нынешних "предпенсионеров"-сталиниздов

[igor_ua]

Чего там спорить - в СССР, как и в любом строе, были свои плюсы и минусы. Плюсов было довольно много, но был один минус, от которого досих пор воротит, как вспомнишь. Это лживая, надуманная идеология. Мир, труд, май; мы придем к победе коммунистического труда, Слава труду и многое подобное. Никто в это не верил, но все говорили. Все знали, что лгут сами себе, но без реверанса в сторону КПСС не обойдешься. Поэтому СССР развалился когда позволили писать, что думаешь. Эта система не могла существовать в таком ключе.

[Св.]

Светочка, на вас не угодишь!
Кстати из последних "Поп" очень приличный фильм.

Ужасный! Всю книгу извратил. А хотите цитату из первоисточника? То, чем она, книга, заканчивается(, ой, Вам понравиццо). Книжка, в самом деле замечательная и глубокая, а кино - дешевая поделка. Вся суть книги просто выхолощена. Удивляюсь, как Сегень на такое глумление согласился.
Это как "Тарас Бульба" - отличный фильм. Для тех, кто не читал Гоголя. Только у Гоголя никто разрешения на экранизацию не спрашивал :-)

при чом даж не за старыми фильмами, а за гормональной активностью своего организма

Гинеколог=провокатор, аха, особенный пик моя гормональная активность достигла при товарище Сталине А когда Пырьев снимал "Братьев Карамазовых" моя гормональная активность просто зашкаливала.
ЗЫ: Всем интересно обсуждать мою гормональную активность?

[nonconformist]

Ужасный! Всю книгу извратил. А хотите цитату из первоисточника? То, чем она, книга, заканчивается(, ой, Вам понравиццо). Книжка, в самом деле замечательная и глубокая и кино - дешевая поделка. Вся суть книги просто выхолощена. Удивляюсь, как Сегень на такое глумление согласился.

Книгу я не читал. А фильм мне понравился. Маковецкий блестяще играет. Усатова хороша.
Но я не настаиваю. Каждому свое. Особенно в искусстве.
Вы лучше "Великий гражданин" зацените. Мне крайне любопытно.

[Корниловец]

Гинеколог=провокатор, аха, особенный пик моя гормональная активность достигла при товарище Сталине А когда Пырьев снимал "Братьев Карамазовых" моя гормональная активность просто зашкаливала.
ЗЫ: Всем интересно обсуждать мою гормональную активность?

та не, ты просто по совку бесконечно ноешь, кады гормон работал
а любовь по сталену - то такэ - то вжэ следствие возрастной закупорки гормональных желез

[Стахановец]

.... Поэтому СССР развалился когда позволили писать, что думаешь. Эта система не могла существовать в таком ключе.

Большая ошибка так думать. Обсуждения не было, а предательская часть элиты предоставила возможность ублюдкам-диссидентам изливать яд на общество. За душой это у этих диссидентов ничего не было, кроме сфабрированный в цру лжи, которую можно опровергнуть.

C.Кургинян "Суть времени"
Но! Произошло следующее: как только началась перестройка, немногочисленные высокие партийные функционеры, которые её замыслили (а в сущности один человек Александр Николаевич Яковлев), осуществили следующий приём они соединили диссидентов с уже проработанным ядом, с этим проработанным контентом или дискурсом, потому что уже все эти знания были не только выучены наизусть, но и оформлены в определённые идеологемы, в определённые интеллектуальные комплексы. Они всех этих самообразовавшихся и отточивших на диссидентских кухнях свою злость и аргументированность людей соединили со средствами массовой информации (которые монопольно на тот момент контролировались правящей партией). Прежде всего, конечно же, телевидением, но и не только. Таким образом, они дали диссидентам излить весь яд на общество, весь накопленный ими яд, который, опять-таки повторяю, был построен по принципу: сначала американские исследования, потом их перевод и их существование в спецхранах, потом их размещение на диссидентских кухнях, потом детальная проработка, формирование дискурса и, наконец, вперёд!

Было ли это так смертельно опасно, что в этой ситуации общество было обречено? Никоим образом. Достаточно было разрешить нормальную демократическую дискуссию и людям, которые обладали другим представлением о процессе, а главное тем людям, которые умели разговаривать и спорить, дать возможность вести полемику и, возможно, Советский Союз был бы спасён. А главное население не сошло бы с ума настолько, насколько оно сошло. Крыша бы поехала не так сильно, удар был бы не так силён, это бы не носило характер когнитивного шока, не носило бы характер широкой социокультурной травмы. Травмы не индивидуальной, хотя и индивидуальной тоже, но коллективной, общественной, национальной, назовите её как хотите.

Но тем другим людям говорить не дали. Или им дали говорить на таких площадках, на которых их не слышали. Или же вместо них выдвигались оппоненты, которые заведомо могли только дискредитировать саму идею оппонирования таким замечательным интеллигентным образованным противникам, какими были диссиденты, которых выпустил Яковлев на телеэфир или в наиболее популярные газеты, которые, подчёркиваю опять, на том этапе полностью контролировались правящей партией.


Итак, удар был чудовищно силён! Никакого противодействия этому удару не было. Более того, на том этапе полемика носила заведомо тупиковый характер потому что с одной стороны были люди, которые обладали знаниями или тем, что они называли знанием, дискурсом, совокупностью фактов, аргументов: "Вот это было на самом деле так, так и так, вот архивы, вот данные, вот факты" и так далее. А с другой стороны находились люди, которые говорили: "Злопыхатели, не смейте трогать наш советский миф, нашу замечательную легенду о стране и обществе!"

Если бы наше общество было традиционным и охраняло бы свой миф так, как католики в каком-нибудь 17 веке охраняли миф о непорочном зачатии, то есть на любое оскорбление своих святынь отвечали бы просто ударом, так сказать, выхватываемой шпагой, то, возможно, в этом бы не было ничего страшного. Но наше общество было уже модернизированным, современным, оно не сакрализировало свои мифы и не готово было подобным образом их защищать. Оно хотело не мифов, а правды. И как только сторонники Советского Союза и советского общества начинали говорить о том, что вот, де мол, у нас есть священное, у нас есть мифы, [их противники] говорили: "Подожди, подожди, а может, на самом-то деле, всё было пакостным? Может, ты нам просто врёшь? Может быть, это идеологическая мулька?" и т.д., и т.п.


Таким образом, произошёл колоссальный непоправимый фантастический разгром, который начался, по-видимому, всё-таки где-нибудь в году 86-м, либо в конце 86-го начале 87-го, и закончился в 90-м, 91-м. Это был недолгий период, который определил безумно многое в нашей истории. Потому что за это время широчайшим общественным слоям было доказано, что их первородство тухлое, порченное! И свои это признали. Свои нашего общества, наши соотечественники. Я видел это, я являюсь очевидцем, я участвовал тогда в дебатах, на "горячих линиях" на московском телевидении или на каких-нибудь открытых площадках. Я видел людей с поведёнными глазами, которые уже приняли в себя дозу этого диссидентского яда, и которые просто сходили с ума от злобы, ненависти, разочарования, от ощущения того, насколько они обмануты, как им вешали лапшу на уши так много лет, и как на самом деле всё это было.

[Корниловец]

Вы лучше "Великий гражданин" зацените. Мне крайне любопытно.

всем заценивателям сталинского запора в киноискусстве рекомендую сборник всех киношек той эпохи в онлайн-режиме
Вход

[BJIaquMup]

Чего там спорить - в СССР, как и в любом строе, были свои плюсы и минусы. Плюсов было довольно много, но был один минус, от которого досих пор воротит, как вспомнишь. Это лживая, надуманная идеология. Мир, труд, май; мы придем к победе коммунистического труда, Слава труду и многое подобное. Никто в это не верил, но все говорили. Все знали, что лгут сами себе, но без реверанса в сторону КПСС не обойдешься. Поэтому СССР развалился когда позволили писать, что думаешь. Эта система не могла существовать в таком ключе.

Совершенно справедливо.
Но СССР развалился потому что в Конституции были слова "вплоть до отделения". Воспользовались. А так ничего не развалилось. Рухнула идеология.
Глупейшая идеология подмяла под себя экономику. Такое могло продолжаться только при Очень Эффективном Менеджере. Но Эффективный оказался не вечен. (Может ему помогли в этом). И произошло так, как произошло.

[Корниловец]

Большая ошибка так думать. Обсуждения не было, а предательская часть элиты предоставила возможность ублюдкам-диссидентам изливать яд на общество. За душой это у этих диссидентов ничего не было, кроме сфабрированный в цру лжи, которую можно опровергнуть.

ЦРУ рулит
КГБ отдыхает

[Стахановец]

Совершенно справедливо.
Но СССР развалился потому что в Конституции были слова "вплоть до отделения". Воспользовались. А так ничего не развалилось. Рухнула идеология.
Глупейшая идеология подмяла под себя экономику. Такое могло продолжаться только при Очень Эффективном Менеджере. Но Эффективный оказался не вечен. (Может ему помогли в этом). И произошло так, как произошло.

Реформы подмяли под себя экономику, а не идеология, это брехня.




Сепаратизм искусственно создавался. Дудаев говорил, что уволился из армии из-за горбачевщины.

Чем идеология глупее? Тем, что апеллирует к идеальной, а не не низменной, как капитализм, части человека?

С.Кургинян "Суть времени"

Но пока что давайте чуть-чуть поговорим о том, как именно критику капитализма осуществляли люди огромного масштаба, существовавшие и на Западе, и во всё мире. Как это делали корифеи? Корифеи безусловные, не имеющие отношения ни к Институту марксизма-ленинизма, ни к ВПШ, ни к ЦК КПСС. Как это делали другие люди огромного масштаба?

Я должен сказать, что я далеко не со всем согласен, из того, что говорит Эрих Фромм, один из людей такого масштаба. Мне есть в чём оппонировать ему, и есть слабые точки, на которые могу показать, что Фромм здесь категорически неправ. Я не хочу, чтобы его книги стали новой Библией. Я просто хочу, чтобы чуть-чуть послушали то, как это делают не советские начётчики из Высшей партийной школы, а люди мирового класса. Мирового класса, подчёркиваю.

Фромм говорит о том, что капитализм это общество, основанное на том, чтобы разбудить алчность, себялюбие, конкуренцию всех против всех. И он тут не первый. Об этом говорил и Гоббс, об этом говорил Адам Смит. Давно говорилось о том, что якобы если разбудить алчность и низменные чувства в каждой конкретной человеческой особи, которая начнёт воевать с другой, то в целом человеческое сообщество вдруг начнёт огромными темпами развиваться. Что единственное, на что мы можем опираться в развитии, это на низменное в человеке, на его алчность, себялюбие и всё прочее, на его человеческую природу.

Фромм говорит, что опора на такую природу, которая далеко не является природой вообще и которая выдумана в значительной степени для того, чтобы оправдать определённое устройство общества, приводит к отчуждению. Потому что формируется общество, в котором хотят "иметь", "обладать", но не "быть".

Фромм разбирает не то, больше или меньше в этом обществе будут кушать. Фромм смотрит в корень и бьёт в самую больную точку, он говорит: "Потребление это одна из форм обладания и, возможно, в современных развитых капиталистических обществах наиболее важная. Потреблению присущи противоречивые свойства. С одной стороны, - говорит он, - оно ослабляет ощущение тревоги и беспокойства". Человек понимает, что он смертен, что он неустойчив, что он один (а ведь его сделали индивидуалистом!) абсолютно беззащитен перед роком. Он начинает тревожиться и беспокоиться, и тогда ему, в виде наркотика, предлагают потребление. Оно ослабляет ощущение тревоги и беспокойства. Иди в магазин, покупай всё больше, и ты временно успокоишься, ты защитишь своё "Я" скорлупою этих вещей. Ты потрогаешь их, они тебе понравятся, и ты забудешь о том, что ты смертен, что ты одинок, что, по большому счёту, ты несчастен.

Все эти супермаркеты, все эти гипермаркеты, вся эта беспрерывная жизнь в "шопингах" и так далее нужна для того, чтобы заглушить внутреннее экзистенциальное беспокойство, говорит Фромм. А все эти показы по телевидению бандитов, каннибалов и бог знает ещё кого, нужны для того, чтобы разбудить страх и, чтобы потребитель, который начнёт беспокоиться еще больше, побежал снова потреблять. Фильмы ужасов, вся эта культура агрессии нужны для того, чтобы загнать человека в "шопинг". "Современные потребители, - пишет Фромм, - могут определять себя с помощью следующей формулы: я есть то, чем я обладаю и что я потребляю".

Дальше он спрашивает простую вещь: а к чему, говорит он, это приводит? К чему это приводит? "Все эти соображения, по-видимому, говорят о том, что людям присущи две тенденции", пишет Фромм. "Одна из них тенденция "иметь", "обладать"", т.е. бегать по "шопингам" и грызться друг с другом, "в конечном счете, черпает силу в биологическом факторе стремления к самосохранению." И это очень большая сила, говорит Фромм, на которую, конечно, можно опереться. Это вся та звериная толща, которая существует, это все инстинкты, которые спят, но никуда не исчезли. Это всё то, что существует в человеке дочеловеческого, природного. Самосохранение, вот эта грызня, джунгли, "война всех против всех".

"Вторая тенденция "быть", жертвовать собой", говорит Фромм, "обретает силу в специфических условиях человеческого существования и внутренне присущей человеку потребности в преодоления одиночества посредством объединения с другими.

Те культуры, которые поощряют жажду наживы, а значит, модус обладания, опираются на одни потенции человека. Те же, которые благоприятствуют бытию и единению, опираются на другие потенции в том же человеке". Но не надо, указывает Фромм, говорить, что этих других потенций нет. Не надо говорить о том, что можно опираться только на те потенции, которые нужны культурам, поощряющим жажду наживы, даже ради развития. Адам Смит, Гоббс, "война всех против всех". Адам Смит: алчные индивидуумы начинают грызться, порождают развитие, общественное благо, благо из алчности.

"В заключение, - пишет Фромм, - можно сказать, что нет ничего удивительного в том, что стремление человека к самоотдаче и самопожертвованию проявляется столь часто и с такой силой, если учесть условия существования человеческого рода". Род человеческий как человеческий род не может существовать без опоры на это. Он погибнет как человеческий род, если он не будет существовать с опорой на это. "Удивительно, - пишет Фромм, - скорее то, что эта потребность может с такой силой подавляться, что проявления эгоизма в капиталистическом обществе становятся правилом, а проявления солидарности исключением. Вместе с тем, как это ни парадоксально, именно этот феномен вызван потребностью в единении. Общество, принципами которого является стяжательство, прибыль и собственность, порождает социальный характер, ориентированный на обладание, и как только этот доминирующий тип характера утверждается в обществе, никто не захочет быть аутсайдером, а вернее отверженным; чтобы избежать этого риска, каждый старается приспособиться к большинству, хотя единственное, что у него есть общего с этим большинством, это их взаимный антагонизм".

А дальше Фромм идёт до конца и пишет следующее: "В католической теологии такое состояние существования, в полном разъединении и отчуждении, не преодолеваемом и в любви, (а Фромм подробно объясняет, почему в подобном состоянии подлинной любви быть не может, и она подменяется сексом, и почему нужны все эти сексуальные революции) определяется, как "ад". Фромм ставит знак тождества между адом социальным и метафизическим, и этим состоянием всеобщего разделения, не преодолеваемого и в любви.

А дальше он обращает внимание на ту сторону Маркса, которую не то чтобы запрещено было обсуждать в советское время, а просто категорически не хотели обсуждать. Об эксплуатации говорили, об отчуждении нет. А мы сейчас, осуществляя критику капитализма, заговорили об отчуждении. Фромм пишет: "Труд, по Марксу, символизирует человеческую деятельность, а человеческая деятельность для Маркса это жизнь. Напротив, капитал, с точки зрения Маркса, это накопленное прошлое и, в конечном счёте, мёртвое, грундайза" (я могу неправильно произнести немецкое слово). "Нельзя полностью понять, какой эмоциональный заряд имела для Маркса борьба между трудом и капиталом, если не принять во внимание, что для него это была (борьба метафизическая С.К.), борьба между жизнью и смертью, борьба настоящего с прошлым, борьба людей и вещей, борьба бытия и обладания".

[Св.]

Книгу я не читал. А фильм мне понравился. Маковецкий блестяще играет. Усатова хороша.

Может, они и хороши. Но они не такие как в книге. Ступка - тоже ничего себе так дядько.
Но, главное, это даже не просто экранизация уступает оригиналу, как часто бывает, это ну просто выхолащивание оригинала. Говорил мне сын, не смотри, "отстой"(с), не поверила, лучше бы не смотрела.

Но я не настаиваю. Каждому свое. Особенно в искусстве.

Книга замечательная!
Ну я все-таки приведу Вам окончание книги. Итак, поп отец Александр Ионин - Маковецкий отсидев 14 лет в лагерях( в фильме, кажется, даже не понятно, за что его посадили, ну просто по "сталинской злобе", а вот в книге очень даже подробно расписывается, как внешние его поступки, один конкретный (сильнейший эпизод, имхо, в книге, просто до мурашек. Вообще, Сегень оч. талантливый писатель, "Государь Иван III" - сильнейшая вещь ) выглядели предательством и сотрудничеством с немцами, а по внутренней сути таковыми не являлись, но судили его, как и всех всегда и везде судят по внешнему, так по внешнему выглядел он сотрудничавшим с оккупантами) короче, возвращается он домой после 14-ти летней отсидки и встречается с отцом Николаем (кажется, в фильме его нет):
" Про лагерь сказывал так:
А что ж, и там мне было очень неплохо. Особенно в последний год. Мне даже
разрешили совершать богослужения в бараке. Начальство ко мне было благосклонно,
я бы сказал, даже чрезмерно. До того меня любили, что никак не хотели выпустить,
даже когда Хрущёв объявил амнистию. Меня всегда в жизни только хорошие люди
окружали.
Отец Николай Гурьянов нередко приходил погостить в Закаты. Или отец Александр к нему на остров Залита. Вспоминали войну и больше всего любили говорить о Божьем промысле. Например:
Вот ты смотри, отец Николай, в какой день они запустили в космос Гагарина. Не в какой-нибудь, а в день Иоанна Лествичника. Который написал «Лествицу». Лестницу в небо. Совпадение? Как бы не так. Божий промысел.
Так у них и победа над Германией прямо на Пасху пришлась, а окончательная капитуляция на день святого великомученика Георгия Победоносца. Всё-таки, они молодцы, как ни крути! Вот только лагеря эти... Сколько мук люди приняли!
Ничего не бывает не заслуженно, отец Николай. Я вот тоже всё гневил Бога, выпрашивал себе мученическую кончину. Хотел в святые! Видал такого? А Господь мне вместо этого извольте в лагерьке пожить двадцаточку. Да и то потом скостил Господь по милосердию Своему. А лагерь он как будто монастырь с очень строгим уставом. Как у Нила Сорского. И ничего, выжил я и в лагере. Теперь вот на
сладкое дал мне Бог тихую старость. Получите, отец Александр!
Сталину бы лет двадцать в лагерях потрудиться, был бы и сейчас жив.
Ну этот хоть сам помер. Всё-таки при нём и Патриаршество вернулось, и такую колоссальную победу одержали. Я молюсь о его спасении. Пусть простит Бог Иосифа. Ведь он, как ни крути, а ту страшную изначальную большевизию прикончил.
-Прикончил. И скончался, непостыдно, мирно.
-А Гитлер-то руки сам на себя наложил! Сам себя в ад отправил.
-Во всем я вижу неописуемую красоту гармонии Божиего Промысла.
-И в природе, и в жизни, и в истории. Даже в нашей недавней.
-Согласен. Да простит Господь Бог Иосифа.
-"Ура, наш царь! так выпьем за царя!"
-"Он человек, им властвует мгновенье. Он раб молвы, сомнений и страстей..."
-"Простим ему неправое гоненье:он взял Париж, он основал лицей."
-Давай, отец Александр, спой мне свою любимую, а я послушаю.
-Что ж, с удовольствием.
Не пробуждай воспоминаний
Минувших дней, минувших дней...
Отец Николай Гурьянов был на двадцать восемь лет моложе отца Александра Ионина, а прожил ровно столько же, как и тот. Отец Александр отошёл ко Господу в возрасте девяноста трёх лет весной семьдесят четвёртого. Отец Николай в августе две тысячи второго, и тоже девяноста трёх лет от роду.
На полпути от села Закаты до острова Залита расположен старинный скит. В нём подвизается духовное чадо отца Николая Гурьянова. Как отец Александр Ионин, как отец Николай Гурьянов, как многие другие истинные подвижники Церкви Христовой,
на священной земле великой победы Александра Невского он несёт послушание. Своего и нашего спасения ради.(А. Сегень "Поп")