Гибель птиц - начало Апокалипсиса?

[Vladilen]

Эволюция, как процесс усложнения живых существ в исторических масштабах времени, для меня факт.

Усложнение живых существ, как мы теперь знаем, не может происходить без усложнения генетической информации, которая самопроизвольно НЕ возникает. Должен быть внешний источник информации, согласно которой происходил процесс усложнения живых бесчисленных существ (от низших форм к высшим).

Я не могу принять только некоторые её составляющие.
Например, самозарождение живой материи в пределах известных природных законов. Живое отличается от неживого волей к жизни, размножению и познанию окружающего мира. Я не могу понять, как это могло произойти в пределах законов природы, не несущих в себе основ этики. Возникает явное противоречие.

А раз неверны такие важные составляющие эволюции, перечисленные Вами, следовательно НЕверна эта гипотеза в целом.

[Vladilen]

Имхо наоборот.

Случись какой явный признак, можно было надеяться на скорое разворачивание апокалиптических событий.

Но где он-этот явный признак?

Верущие каждый на свой лад толкуют одни и теже события, видя в них то трубы, то чаши, то печати...

Все это одна сплошная кофейная гуща!

Нет дыма, без огня!
Тем более, что такие признаки существуют.

[Рейн]

Усложнение живых существ, как мы теперь знаем, не может происходить без усложнения генетической информации, которая самопроизвольно НЕ возникает. Должен быть внешний источник информации, согласно которой происходил процесс усложнения живых бесчисленных существ (от низших форм к высшим).

Не обязательно внешний источник информации. Возможно, достаточно внешнего источника универсального алгоритма усложнения. Внешнего, по отношению к гомеостазу живого организма. Такой алгоритм может содержаться в виде составляющей общих законов природы. Но это в том случае, если этика свойственна природе вообще. Как часть её законов.
Это, правда, не объясняет самого первого «хода» - превращения самого первого неживого белкового соединения в живое. Наделение его волей к жизни. Такое могло произойти только в том случае, если сама Природа несёт в себе составляющие такой Воли.

[Vladilen]

Логично мыслите, друг!
(редкий на форуме случай).
Однако, если позволите, несколько мелких замечаний.

Не обязательно внешний источник информации. Возможно, достаточно внешнего источника универсального алгоритма усложнения. Внешнего, по отношению к гомеостазу живого организма. Такой алгоритм может содержаться в виде составляющей общих законов природы. Но это в том случае, если этика свойственна природе вообще. Как часть её законов.

Согласен,
но в том-то и дело, что природе НЕ свойственна этика.

Это, правда, не объясняет самого первого «хода» - превращения самого первого неживого белкового соединения в живое.

Копаем глубже:
первый ход это превращение неживого НЕбелкового (откуда он взялся из неорганической материи??) соединения в белковое (например, безъядерную клетку).
Эволюционисты называют этот переход химической (или преобитической) эволюцией (совершенно фантастическая гипотеза! химические элементы сами собой собираются в цепочки аминокислот, а они - в клетку!!)

Наделение его волей к жизни. Такое могло произойти только в том случае, если сама Природа несёт в себе составляющие такой Воли.

Опять, согласен.
Однако природа не может нести в себе никакой ВОЛИ, потому что сама является творением, а не Творцом (Который находится ВНЕ своего творения).

[Tessaract]

Рейн

Нет, не только в человеческом обществе. Добро и зло в животном мире эквивалентно понятиям вреда и пользы. Все инстинкты оттуда.

Все инстинкты из необходимости а не из понятий вреда или пользы. Что способствует выживанию, то и закрепляется в виде инстинктов.

Зачем выжить? С точки зрения природы, которая не ведает понятий вреда-пользы по-вашему, это совершеннейшая бессмыслица. Ей, природе, совершенно безразлично должно быть, выживет или нет.

Природе как единому целому безралзично выживет кто-то или нет, а вот непосредственно живому организму и группе подобных живых организмов - далеко не безразлично. Собственно вся жизнь организма это борьба со слепыми силами природы.

Интересно получается, природа установила передачу лучших качеств, когда ей всё равно должно быть вообще она же, природа, в этом «лучше-хуже» не разбирается, по-вашему.

Все верно, а что вас, собственно, смущает? Природа безлична, ее законам неведомы понятия добра и зла. Кирпичу: падающему с крыши все равно есть там внизу человек или нет. Сделать так, чтобы кирпич не упал на голову - задача человека а не законов природы.

Или необходимо предполагать наличие свободной воли у всех живых существ, начиная с САМЫХ ПРОСТЕЙШИХ, с самой первой цепочки аминокислоты.

Зачем? Достаточно предположить наличие необходимости выживания.

Немножко поясню. Вся неживая материя подчиняется Второму Закону Термодинамики. Кроме живой. Она отчаянно сопротивляется энтропии. Она самоусложняется, стремясь сохранить гомеостаз как можно более длительный срок. Вот, всё неживое упрощается, а живое усложняется. С чего бы это?

Ну я-же сказал - необходимость выживания. Что-же здесь непонятного?

А никто никогда и покажет абсолютного добра и не объяснит его. Точно также как никто не покажет абсолютного знания законов природы. Но они же существуют в совокупности, тем не менее?

Пока не покажет и не обьяснит - не существуют. Это как в поговорке "Пойди туда, не знаю куда, покажи то, не знаю что". Раз не показывают и не моугут обьяснить, значит того и нет. Либо ищут не там где надо. А с добром и злом ситуация иная - мы их сами, искуственно придумали, чтобы легче жилось в обществе себе подобных. Поэтому, кстати, сатанизм и отрицает добро и зло как условность ставя на первое место необходимость и целесообразность.

Нет, и их не останется. Они начнут воровать друг у друга, пока не самоуничтожаться. Останется один Крысиный Король и умрёт от старости.

Нет, они пойдут воровать у инопанетян
Вобщем, фигурально выражаясь найдут у кого.

Нет, штраф, это возмещение ущерба. В пределах понятия справедливости.

Это согластно кодекса возмещение ущерба, а по факту это просто узаконенный вид грабежа.

Любая аналогия слаба, всего лишь. А насчет естественных наук разделение-то условное, для удобства. Вот выяснится, что этика свойственна природе что тогда?

Ну вот когда это выяснится, тогда этика станет естественной наукой, а пока это гумманитарная наука.

Тысячи лет? Очень маленький срок. Люди за это время очень многого не нашли ещё из того, что искали и что предстоит найти. Во всех областях познания. Что делать, ищут, как могут. Хорошо ещё, что вообще ищут.
А то поверят вам, что нет его, Добра и Зла, и перестанут искать! Тут-то нам всем и крышка!

Да ну, совсем наоборот, будет прогресс в развитии, когда люди перестанут тратить время на поиски того, чего нет.

Тогда и от противного совершая какое-то зло, мы совершаем равное по величине добро.
И как апофеоз последовательности, к которой вы призываете, как вывод нет совершенно никакой разницы, что мы делаем!

1. Разумеется.
2. Тоже верно, с позиций диалектики никакой разницы нет, есть лишь необходимость, которой определяется тот или иной поступок.

Совершенно непонятно, за что тогда судят убийц, маньяков, воров? Ведь по-вашему, они совершили равное количество добра и зла.

За нарушения общепринятых правил поведения в обществе. И заодно за то, что их поступки не были необходимыми.

А хотите развития, хотите исследовать Большой мир тогда добро пожаловать на чашку кофе к Лобачевскому, в мир искривлённого пространства и пересекающихся прямых.

Ну и какое отношение геометрия Лобачевского имеет к принципу диалектики?

Безнаказанность и гуманность разные вещи. Совершенно.

Вещи-то разные, но одно из другого напрямую следует. Безнаказанность вытекает из гумманного отношения к человеку.

Не знали бы спиртного, искали бы вдохновение в другом.
В любом случае алкоголь и наркотики сгубили куда больше талантов, чем дали вдохновение.

А еще, как средства анастезии, помогли спасти множество жизней на хирургическом столе. Да мало-ли примеров того, когда яд при определенном применении оказывался ценнейшим лекарством. Как-бы там ни было, пример с вдохновением был лишь примером того, что алкоголь, в данном случае, не есть исключительно зло.

Но в отказе от употребления наркотиков и алкоголя, тем не менее, не содержится никакого зла.

Как и исключительно добра.

Так не зацикливайтесь на понятии абсолютности, только и всего. Абсолютное это когда всё добро сразу и вместе.

Так я и не зацикливаюсь, это ведь вы зачем-то вводите понятие абсолютного добра, но при этом не можете показать его.

Имеют. Эволюция жизни произошла исходя из понятий пользы и вреда. Первые белковые соединения, не обладающие не только разумом, но и инстинктом, стремились к пользе, избегая вреда.

Насчет этого я уже говорил. Единственная цель, которую биологически преследует любой живой организм - выживание любой ценой. Нет там ни пользы ни вреда, лишь необходимость выжить. Польза и вред это тоже наши, человеческие качества, которыми мы оцениваем окружающее, т.е. качества опять-же субьективные. Вот скажем мы травим бациллу антибиотиком, это вред для бациллы? А это смотря в какой ситуации, может мы хотим вывести штамм, устойчивый к определенному антибиотику тогда это для него оборачивается пользой. Точно также любое негативное воздействие (вред) на живое существо приводит к его эволюции, приспособлению и повышению выживаемости, а это уже польза. Поэтому как я говорил и вынужден повторить, в природе нет ни пользы ни вреда как таковых, лишь необходимость выжить.

Так и добро показать тоже можно. Как и музыку.
Покажите мне абсолютную музыку и я покажу вам абсолютное добро ))

Можно, однако при этом можно показать не меньшее зло. А насчет абсолютной музыки вы правы - ее тоже не существует, ведь "На вкус и цвет" как говорится, ну и так далее...

[Рейн]

Рейн
Все инстинкты из необходимости а не из понятий вреда или пользы. Что способствует выживанию, то и закрепляется в виде инстинктов.

Необходимость, в данном случае, инстинкта, происходит от понятий вреда и пользы. То, что приносит пользу, «признаётся» организмом полезным и закрепляется в виде инстинкта. (Кстати, здесь тоже не всё ясно с инстинктом приобретённые рефлексы, ведь, по наследству не передаются)
Откуда понятие вреда и пользы могло появиться у самых первых биологических образований?
Следует предположить, что либо понятия вреда и пользы даны им изначально природой тогда эти понятия следует признать составляющей законов природы, либо, второе любой биологический организм, даже максимально простейший, имеет волю. Здесь волю к жизни. Но тогда это внеприродное вмешательство.
Либо-либо.

Природе как единому целому безралзично выживет кто-то или нет, а вот непосредственно живому организму и группе подобных живых организмов - далеко не безразлично.

Природе это и в самом деле может быть безразлично. Она наделила живое этикой и волей к жизни дальше, они уж сами, пожалуйста.
Если не наделяла откуда взялась воля к жизни?

Зачем? Достаточно предположить наличие необходимости выживания.

Где истоки этой необходимости выживания если не в самих основах природы?

Ну я-же сказал - необходимость выживания. Что-же здесь непонятного?

Непонятно по-прежнему - откуда эта необходимость взялась изначально?

Пока не покажет и не обьяснит - не существуют. Это как в поговорке "Пойди туда, не знаю куда, покажи то, не знаю что". Раз не показывают и не моугут обьяснить, значит того и нет.

Ну, это не аргумент, мало ли что кому не понятно. Если из этого исходить, то 70% физики, химии и математики не существует в природе. Потому что 80% людей не в состоянии этого понять в силу своего слабого развития.
Да и попробуйте объяснить, что хорошего в художественной литературе человеку, который три книжки прочёл от силы за свою жизнь.
Нет, это совсем не аргумент.

А с добром и злом ситуация иная - мы их сами, искуственно придумали, чтобы легче жилось в обществе себе подобных.

Хм.. а я, вот, предполагаю, что тезис об искусственности добра и зла придуман как раз таки ради облегчения совести. Чтоб легче жить.

Поэтому, кстати, сатанизм и отрицает добро и зло как условность ставя на первое место необходимость и целесообразность.

Тогда и выходит, что апологеты тезиса об относительности добра и зла сатанисты.

Это согластно кодекса возмещение ущерба, а по факту это просто узаконенный вид грабежа.

И по факту возмещение ущерба.
Впрочем, смотря за что штраф, конечно. Если, скажем, за невосторженный образ мысли то да, грабёж. Но мы же в принципе о штрафе.

Да ну, совсем наоборот, будет прогресс в развитии, когда люди перестанут тратить время на поиски того, чего нет.

Если люди перестанут тратить время на поиски добра и зла вымрут элементарно и закономерно. Даже и не жаль будет.

1. Разумеется.
2. Тоже верно, с позиций диалектики никакой разницы нет, есть лишь необходимость, которой определяется тот или иной поступок.

Прелестно. Значит, Чикатилло совершил просто огромное количество добрых дел, а лицемеры и ханжи его предали смерти? Кстати, добро им привнесенное в мир не перечислите?

А еще, как средства анастезии, помогли спасти множество жизней на хирургическом столе. Да мало-ли примеров того, когда яд при определенном применении оказывался ценнейшим лекарством. Как-бы там ни было, пример с вдохновением был лишь примером того, что алкоголь, в данном случае, не есть исключительно зло.

И при чём здесь анестезия? Мы говорим об отказе употребления героина. Какое в этом содержится зло? Вы так и не показали.
Я, вот, к примеру, вполне осознанно отказывался даже попробовать. Мне теперь и анестезию не дадут, что ли? Поясните.

Так я и не зацикливаюсь, это ведь вы зачем-то вводите понятие абсолютного добра, но при этом не можете показать его.

Нет, это жонглирование терминами. Я говорю об абсолютности понятий Добра и Зла. Абсолютность как антитеза относительности. Всего лишь.

Насчет этого я уже говорил. Единственная цель, которую биологически преследует любой живой организм - выживание любой ценой.

Мы так и не выяснили зачем это ему нужно? Столько лишних движений, и всё для того, чтоб превратиться в неживую материю, в конечном итоге. Откуда у живого желание жить?

Нет там ни пользы ни вреда, лишь необходимость выжить. Польза и вред это тоже наши, человеческие качества, которыми мы оцениваем окружающее, т.е. качества опять-же субьективные. Вот скажем мы травим бациллу антибиотиком, это вред для бациллы? А это смотря в какой ситуации, может мы хотим вывести штамм, устойчивый к определенному антибиотику тогда это для него оборачивается пользой. Точно также любое негативное воздействие (вред) на живое существо приводит к его эволюции, приспособлению и повышению выживаемости, а это уже польза. Поэтому как я говорил и вынужден повторить, в природе нет ни пользы ни вреда как таковых, лишь необходимость выжить.

Люди, как существа высшего порядка, используют иной уровень этики, чем бацилла. Только и всего.
Как существа разумные в идеале )) мы обладаем большей свободой воли, чем бацилла. И, соответственно, вынуждены осуществлять нравственно (психологически) сложный выбор между Добром и Злом осознано.
И нередко этот выбор вступает в прямое противоречие с инстинктом самосохранения. Где здесь «чтобы выжить»? Совсем наоборот иногда.

А насчет абсолютной музыки вы правы - ее тоже не существует, ведь "На вкус и цвет" как говорится, ну и так далее...

Ну, тогда и музыки вообще не должно существовать, по-вашему. Однако мы обладаем врождённым чувством гармонии и стремимся к ней. Кстати, стремимся инстинктивно.
Откуда в инстинкте может быть заложено стремление к гармонии, если не самой природой?

[Vladilen]

Вернёмся к теме?
Гибель птиц - начало Апокалипсиса?

[Рейн]

Логично мыслите, друг!
(редкий на форуме случай).
Однако, если позволите, несколько мелких замечаний.


Согласен,
но в том-то и дело, что природе НЕ свойственна этика.


Копаем глубже:
первый ход это превращение неживого НЕбелкового (откуда он взялся из неорганической материи??) соединения в белковое (например, безъядерную клетку).
Эволюционисты называют этот переход химической (или преобитической) эволюцией (совершенно фантастическая гипотеза! химические элементы сами собой собираются в цепочки аминокислот, а они - в клетку!!)


Опять, согласен.
Однако природа не может нести в себе никакой ВОЛИ, потому что сама является творением, а не Творцом (Который находится ВНЕ своего творения).

Да, в теории эволюции первичных биологических объектов очень много пробелов.
Да и дальнейшее многообразие живых существ тоже проблема.
Могу сказать, что с природой далеко не так всё просто, как это объясняют материалисты.
Что касается Творца, не знаю. Идея внеприродного Творца вызывает ещё больше вопросов, чем ответов. Логичнее было бы предположить наличие этики и творческого начала в самой природе.
Хотя, между прочим, вполне можно назвать эту этику и творческое начало природы Творцом, если есть желание. Только нет необходимости множить сущности и придавать ему личностные характеристики. Возможно, что эта совокупность всех законов природы и есть Святой Дух. Дальше масса вариантов.

[Контактер]

Вернёмся к теме?
Гибель птиц - начало Апокалипсиса?

Скорее начало болезней.

[Vladilen]

Да, в теории эволюции первичных биологических объектов очень много пробелов.
Да и дальнейшее многообразие живых существ тоже проблема.
Могу сказать, что с природой далеко не так всё просто, как это объясняют материалисты.

Согласен.

Что касается Творца, не знаю. Идея внеприродного Творца вызывает ещё больше вопросов, чем ответов.

Почему?
Наоборот, ответы начинают носить достоверный характер!
В отличие от фантазийных теорий о случайном возникновении вселенной, нашей Солнечной системы, планеты Земля и жизни на ней или нелепых гипотез о "первичном бульоне", "химической эволюции", возникновении всего многообразия животного и растительного мира из одной клетки.

Логичнее было бы предположить наличие этики и творческого начала в самой природе.
Хотя, между прочим, вполне можно назвать эту этику и творческое начало природы Творцом, если есть желание.

Нет,
в природе нет ни этики, ни творческого начала, иначе пришлось бы наделять природу РАЗУМОМ!
(а этот Разум тоже возник в результате горячего Большого взрыва?
Нет? а где же он тогда прятался, когда вселенная находилась в сингулярном, а затем в плазменном состоянии?).

Только нет необходимости множить сущности и придавать ему личностные характеристики. Возможно, что эта совокупность всех законов природы и есть Святой Дух. Дальше масса вариантов.

Логично,
ведь самый простой ответ часто является наиболее близким к истине.
Я бы только вёл речь не о Святом Духе, а о Творце всего сущего, чтобы не придавать Ему личностные характеристики.

[Котэ-Хохотун]

В Севастополе массово гибнут черные дрозды. Причина пока неясна

время публикации: 12:35
последнее обновление: 12:35

Массовый и необъяснимый пока падеж перелетных птиц - черных дроздов зарегистрирован в Севастополе. Десятки мертвых птиц лежат на Камышовском шоссе, в Казачьей бухте и в других прибрежных районах.

Как пояснил встревоженным местным жителям орнитолог, эксперт по биоразнообразию Общества охраны птиц Украины Александр Гринченко, "утверждать, что дрозды погибли от инфекции или отравились кормом, пока рано. Это перелетные птицы и прилетели они, вероятнее всего, из Северной Африки, где не зарегистрированы эпидемии".

Расследованием факта занимаются врачи Севастопольской государственной ветлечебницы. Первый осмотр показал, что в гибели виноват, скорее всего, мороз. Циклон принес в Крым, в том числе и на южный берег, снегопады и морозную погоду, которую явно не ожидали ослабленные после тяжелого перелета через море пернатые кочевники.

Севастополь является для них первым местом отдыха. Взяты пробы тканей погибших птиц и направлены в Симферополь на экспертизу. Диагноз будет установлен в течение недели, сообщили в ветеринарной клинике. А пока рекомендовано сжигать тушки мертвых дроздов.

Расследованием этого случая занимается главное управление ветеринарной медицины Крыма. По мнению экспертов, "повода для особых тревог нет, как и нет связи между этим происшествием и недавними случаями массовой гибели птиц в США, Швеции, Канаде, Италии, Румынии". На Украине гибель черных дроздов зафиксирована впервые.
Новости NEWSru.com :: В Севастополе массово гибнут черные дрозды. Причина пока неясна

[Vladilen]

В Севастополе массово гибнут черные дрозды. Причина пока неясна

время публикации: 12:35
последнее обновление: 12:35

Массовый и необъяснимый пока падеж перелетных птиц - черных дроздов зарегистрирован в Севастополе. Десятки мертвых птиц лежат на Камышовском шоссе, в Казачьей бухте и в других прибрежных районах.

Как пояснил встревоженным местным жителям орнитолог, эксперт по биоразнообразию Общества охраны птиц Украины Александр Гринченко, "утверждать, что дрозды погибли от инфекции или отравились кормом, пока рано. Это перелетные птицы и прилетели они, вероятнее всего, из Северной Африки, где не зарегистрированы эпидемии".

Расследованием факта занимаются врачи Севастопольской государственной ветлечебницы. Первый осмотр показал, что в гибели виноват, скорее всего, мороз. Циклон принес в Крым, в том числе и на южный берег, снегопады и морозную погоду, которую явно не ожидали ослабленные после тяжелого перелета через море пернатые кочевники.

Севастополь является для них первым местом отдыха. Взяты пробы тканей погибших птиц и направлены в Симферополь на экспертизу. Диагноз будет установлен в течение недели, сообщили в ветеринарной клинике. А пока рекомендовано сжигать тушки мертвых дроздов.

Расследованием этого случая занимается главное управление ветеринарной медицины Крыма. По мнению экспертов, "повода для особых тревог нет, как и нет связи между этим происшествием и недавними случаями массовой гибели птиц в США, Швеции, Канаде, Италии, Румынии". На Украине гибель черных дроздов зафиксирована впервые.
Новости NEWSru.com :: В Севастополе массово гибнут черные дрозды. Причина пока неясна

Возможно, гибель птиц - начало Апокалипсиса ...
и на Украине?

[Котэ-Хохотун]

Возможно, гибель птиц - начало Апокалипсиса ...
и на Украине?

Возможно.

[alexoise]

Возможно.

В том то и дело,что это явление происходит по всему миру без исключения.

[Котэ-Хохотун]

В том то и дело,что это явление происходит по всему миру без исключения.

Происходит.