Истинные причины крушения социализма в СССР

[Рейн]

Про зарплату ничего не скажу, а только про авто.

Конец 70-х, начало 80-х где-то в районе 25 000 $/год врач-инженер «обычный» всяко получал.

[Котэ-Хохотун]

Конец 70-х, начало 80-х где-то в районе 25 000 $/год врач-инженер «обычный» всяко получал.

Ну вот. Я не ошибся.
Можно было за месячный заработок купить себе Cadillac Fleetwood Brougham.
О чем я и говорил - врачи могли позволить себе большее.
Как минимум врачи и инженеры в СССР в среднем не получали даже тысячи рублей. А копить на ВАЗ-2101 надо было лет 5 как минимум.

[Рейн]

Ну вот. Я не ошибся.
Можно было за месячный заработок купить себе Cadillac Fleetwood Brougham.
О чем я и говорил - врачи могли позволить себе большее.
Как минимум врачи и инженеры в СССР в среднем не получали даже тысячи рублей. А копить на ВАЗ-2101 надо было лет 5 как минимум.

Нет, за месяц вряд ли. Я годовую указал, приблизительно. Это если сразу после ВУЗа. Дальше уже рост, конечно.

[Котэ-Хохотун]

Нет, за месяц вряд ли. Я годовую указал, приблизительно. Это если сразу после ВУЗа. Дальше уже рост, конечно.

Ну понятно, что никто бы не отдавал весь свой месячный доход за авто, а потом помирал в нем с голоду.
Я просто хочу сказать, что Cadillac Fleetwood Brougham равнялся месячному заработку американского квалифицированного врача.
Помню как Аль Пачино в фильме "Американцы", где он играл роль агента недвижимости, ездил на отнюдь не кислом 1990 Buick Riviera, который стоил тогда $28.000 в базовой комплектации, а мечтал на полученный гонорар, за который он сражался, купить себе только что появившуюся новую модель 1992 Cadillac Eldorado за $32.470 (в базе).
Он даже повесил себе на стенку рекламный плакат с его изображением.
YouTube - Movie Trailer - 1992 - Glengarry Glen Ross
(На первых секундах он виден за спиной у Болдуина).

[Рейн]

Ну понятно, что никто бы не отдавал весь свой месячный доход за авто, а потом помирал в нем с голоду.

Чтоб умереть с голоду в Штатах нужно, однако, талант иметь к этому делу. Или быть настолько ленивым, чтоб не дойти до Армии Спасения.
Я не об этом. Вряд ли средний выпускник ВУЗа (молодой специалист) в 80-м имел 5 000 в месяц, чтоб купить Cadillac Fleetwood. Два месяца, как минимум.
В любом случае, разрыв был на порядок величина просто недостижимая для СССР.

Я просто хочу сказать, что Cadillac Fleetwood Brougham равнялся месячному заработку американского квалифицированного врача.

Квалифицированного но не молодого специалиста сразу после ВУЗа.
И не обязательно равнялся мог и превышать в несколько раз.

[Котэ-Хохотун]

Чтоб умереть с голоду в Штатах нужно, однако, талант иметь к этому делу. Или быть настолько ленивым, чтоб не дойти до Армии Спасения.
Я не об этом. Вряд ли средний выпускник ВУЗа (молодой специалист) в 80-м имел 5 000 в месяц, чтоб купить Cadillac Fleetwood. Два месяца, как минимум.
В любом случае, разрыв был на порядок величина просто недостижимая для СССР.

Квалифицированного но не молодого специалиста сразу после ВУЗа.
И не обязательно равнялся мог и превышать в несколько раз.

Никто не спорит. Согласен полностью.

чтоб купить Cadillac Fleetwood

Fleetwood-ы разные бывают.
Fleetwood Seventy-Five или Fleetwood Formal Limousine стоил под $40.000, но то уже лимузин для которого нужен был шофер, что было позволительно директорам банков... для врачей такая машина была дурным тоном.
Это я вам просто так пишу... для информации.

[Tessaract]

igor_ua

Не знаете какое звучание у (к примеру) Гибсона, а какое у стандартного корее-китайца или легендарного Урала. И мы не сравниваем гитару со скрипкой и виолончелью. Мы сравниваем гитары с гитарами.

Отлично, в каких конкретно стилях музуки вы сравниваете звучание гитар? Панк-рок и прочие подобные ему? Но туда Урал как раз впишется как нельзя кстати. Если попса, тогда конечно таку гитару туда не возьмешь. И не надо делать поспешных выводов о том, чего я знаю а чего нет, у меня вот тут на работе, прямо напротив комната с нашими университетскими звукарями, так что в этой теме я разбираюсь хоть и не так хорошо как вы, но определенное представление имею.

Кто-то использовал терменвокс в таком-то году на таком-то концерте, кто-то в туре, кто-то в таком-то году в записи такой-то песни. а почему бы и нет. У него явно специфический звук, иногда можно побаловаться. Главное не слишком часто, а то надоест. Может кто-то использует постоянно, но исключение только доказывает правило.

Про использование скрипки в попсе я могу сказать вам тоже самое, в попсе он мало используется, значит ненужный инструмент. И вообще: "У него явно специфический звук, иногда можно побаловаться. лавное не слишком часто (не как Рыбак ), а то надоест."

Я просто возразил вашему явно некорректному сравнению терменвокса со Страдивари.

Так я вам затем предложил рассмотреть просто скрипку и терменвокс. По частоте их использования в популярной музыке, они, я так полагаю, вполне сопоставимы.

Ну вот, вы даже не поняли этой шутки. Ибо не держали Урал в руках и спорите о том, о чем знаете так себе или никак. Это была подколка, на тему того, что Урал был довольно тяжелой гитарой.

А здесь оба варианта одинакова применимы .
Урал я в руках держал, есть у нас в актовом зале такая раратетная штучка. По утверждению музыкантов некоторые модели современных гитар по весу ничуть не уступают Уралу.

Рейн

Что ж, я тоже считаю так же, но по другой причине. Распределительная система порочна в самой своей основе и приводит к системной коррупции это когда государство является коррупционером. Со всеми вытекающими.
Плюс неизбежность стагнации экономики в виду отсутствия свободной конкуренции и частной инициативы.

Чтож, вполне возможно и такое обьяснение, но это лишь подтверждает мои слова о том, что человек пока не может отказаться от много в пользу общества. Поэтому в настоящие время социализм несбыточная утопия.

На Западе - тоже 2-3 года выпускники ВУЗа работают простыми рабочими???
По вашей логике выпускники мединститута также должны 3 года санитарами отработать?

Так они и работают - интернами в интернатуре, правда в течение года, если не ошибаюсь. А как иначе? Разумеется никто новичку без опыта сразу скальпель в руки не даст. Кем и как работают выпускники ВУЗа на Западе точно сказать не могу, но сомневаюсь, чтобы их сразу пускали к технике без предварительной стажировки.

Иметь общие представления вполне достаточно. Разбираться, означает знание нюансов и точных значений параметров. Лучше знать их наизусть, конечно, но можно и в справочнике при необходимости посмотреть.

Имея общее представление движок вы не отремонтируете, здесь необходимы точные знания плюс опыт работы. Есть даже притча такая, когда специалиста пригласили ремонтировать сломанный движок, специалист взял молоток и ударил по движку. Движок заработал. Потребовал 1000 руб. за работу. На вопрос "Почему так много" ответил: "1 рубль за удар и 999 р. за знание места, по которому надо бить".

Я, как-то, при СССР, самостоятельно «откапиталил» движок в Москвиче по книжке. 100 тыс проехал, потом продал в нормальном состоянии ещё. Правда, месяц ковырялся, когда бы специалист за несколько дней сделал.

Так ведь на работе как раз нужно быстро, зна несколько дней а не за месяц. Я вот, когда первый раз кабель "витая пара" делал, минут сорок ковырялся, и то лишь со второго раза получилось, это сейчас мне минут пять-десять пустковой работы чтобы кабель обжать. Логично ведь что выпускник без опыта работы должен этого самого опыта набраться. В этом, кстати заключается, большая проблема для современных выпускников - никто не хочет брать их себе без опыта работы.

Опыт у всех был практические занятия во время обучения плюс 2 недели стажёром.
Но ничему не научили, увы.

Две недели в принципе ничему практическому обучить не могут, времени мало. Необходима производственная практика хотя-бы полтора-два месяца. Что, собственно в вузах и стремятся делать, например возвращаясь к советским временам и возрождая постепенно практику студенческих стройотрядов.

Ну есть же люди, кто живут в России и на 10 000, и на меньшую ещё зарплату. Это примерно то же самое, что на 100 р при СССР. Скажем так: одинаково сложно.

Отнюдь не одинаково. Вполне сносно на 100 руб. жилось. Хотя, конечно на курорт уже не сьездишь.

Во-первых, будьте внимательны аналогом я выбрал 2109, а не 2107. Потому как близкие конструкции и обе переднеприводные. Это вы предложили автомобиль, не имеющий полного аналога в СССР. Это допущение в вашу пользу.

Понимаете в чем здесь дело, выбирать налоги по техническому оснащению тоже неуместно, понятно что сейчас технологии куда продвинутей, чем раньше. Если вы решили сравнивать цены, то и аналоги вы должны выбирать по ценовым затратам, например по схожей себестоимости (с учетом инфляции, разумеется) а не в плане техническом.

Намного вернее будет вести расчет от полного аналога, продающегося и здесь, и там. Это ВАЗ 2107. Его цена в России 185 000. В СССР 9 720.
Даже если считать по предложенной вами схеме, то получим:
185 000/2 000 = 92,5
9 720/50 = 194 (!!!)

Нужно ли комментировать результат???

Недопустимо брать для сравнения одну и ту-же марку и модель авто поскольку со временем она дешевеет, причем весьма существенно. Это примерно как если вы будете сравнивать цену на компьютер x486 тогда, когда он только начал выпускаться и сейчас, когда он стоит копейки. Примерно похожие результаты получатся.

Если говорить о социализме как о государственной политической системе он отвергает частную собственность на средства производства.

Социализм - да, но социализм далеко не единственная идеология, относящаяся к "левым". Например национализм тоже относится к "левым" идеологиям, но частную собственность он не отвергает.

Я не об этом. Вряд ли средний выпускник ВУЗа (молодой специалист) в 80-м имел 5 000 в месяц, чтоб купить Cadillac Fleetwood. Два месяца, как минимум.
В любом случае, разрыв был на порядок величина просто недостижимая для СССР.

Я, конечно понимаю, что вам очень нравится США и сильно не нравится СССР, но вы эти 5000$ сопоставьте со стоимостью товаров в США в то время, повычитайте отсюда выплаты кредиторам за жилье и налоги. Потом переведите эту сумму с долларов на рубли по курсу того времени, сделайте аналогичные сопоставление по цене товаров, вот тогда и будете делать выводы относительно того, много это 5000$ для жизни в США или нет. А так - пустое все это, просто кидаться цифрами.

[Котэ-Хохотун]

Я, конечно понимаю, что вам очень нравится США и сильно не нравится СССР, но вы эти 5000$ сопоставьте со стоимостью товаров в США в то время, повычитайте отсюда выплаты кредиторам за жилье и налоги. Потом переведите эту сумму с долларов на рубли по курсу того времени, сделайте аналогичные сопоставление по цене товаров, вот тогда и будете делать выводы относительно того, много это 5000$ для жизни в США или нет. А так - пустое все это, просто кидаться цифрами.

С 1970 по 1983 год было выпущено 2.702.657 автомобилей ВАЗ 2101.
А автомобилей марки Cadillac только в одном(!) 1983 году - около 300 тысяч.
Если американцы покупали ежегодно около 200-300 тысяч автомобилей одной из самых дорогих в США марок, то можно смело утверждать, как минимум они жили намного лучше, чем граждане Советского Союза.

Рейн,
между прочим, я нашел интереснейшие факты в цифрах, которые проливают свет на ценообразование в СССР.
Я думаю, вам известно, что некоторые советские модели экспортировались на запад для "престижа" или скорее для отчетности перед партийным руководством.
Так вот. Я нашел цены на них в Европе. Это тоже тихий ужас.
ВАЗ-2101 в GB "Автоэкспорт СССР" продавал аж за 1.575 фунтов стерлингов, что при официальном курсе в те годы (0,54) в переводе на рубли было 3.000 !!!!!
То есть англичанам ВАЗ-2101 наши "деятели" продавали за 3.000 рублей, а советским гражданам - за 7.000.
Вот такая арифметика!

[igor_ua]

igor_ua
Отлично, в каких конкретно стилях музуки вы сравниваете звучание гитар? Панк-рок и прочие подобные ему? Но туда Урал как раз впишется как нельзя кстати. Если попса, тогда конечно таку гитару туда не возьмешь.

Какой панк-рок? В ссср был панк-рок, что бы считать гитару Урал инструментом для этого стиля? Большинство гитар используется как универсальные - во всех стилях. Промышленность СССР не сделала ни одной культовой и качественной универсальной гитары, ни одной джазовой и ни одной роковой. Работы частных мастеров - отдельный вопрос.
Но я уже написал - вы победили, гитара Урал - самый достойный инструмент. Прекращаю мечтать о покупке Гибсона, ищу б/у Урал. Он ведь ничем не хуже, не так ли? Да и, в отличии от Гибсонов, с годами дешевеет так как не имеет коллекционной ценности.

Так я вам затем предложил рассмотреть просто скрипку и терменвокс. По частоте их использования в популярной музыке, они, я так полагаю, вполне сопоставимы.

Скрипки там используются очень часто. Только синтезаторные, для подкладов. Это дешевле, чем оркестр использовать.

[Тихий]

Вполне сносно на 100 руб. жилось. Хотя, конечно на курорт уже не сьездишь.

В начале 60х - возможно, в начале 80х - только под очень ,,теплой,, родительской крышей и при условии, что вы до изумления скромный человек....Так вы о чем ?

[Tessaract]

igor_ua

Какой панк-рок? В ссср был панк-рок, что бы считать гитару Урал инструментом для этого стиля?

А разве панк-групп и прочих хардовых в СССР не было? Но ведь это не так, были и немало.

Большинство гитар используется как универсальные - во всех стилях. Промышленность СССР не сделала ни одной культовой и качественной универсальной гитары, ни одной джазовой и ни одной роковой.

Урал и есть легендарная роковая гитара для панк и рок музыкантов.

Но я уже написал - вы победили, гитара Урал - самый достойный инструмент. Прекращаю мечтать о покупке Гибсона, ищу б/у Урал. Он ведь ничем не хуже, не так ли?

Для панка да, не хуже. И не только. Что сами музыканты пишут о советских гитарах можете здесь почитать http://sovietguitars.com/e107_plugins/forum/forum.php
Занятное чтиво

Скрипки там используются очень часто. Только синтезаторные, для подкладов. Это дешевле, чем оркестр использовать.

Извините, но что-то не сильно заметно.

Тихий

В начале 60х - возможно, в начале 80х - только под очень ,,теплой,, родительской крышей и при условии, что вы до изумления скромный человек....Так вы о чем ?

Только о том, что на 100 р. можно было прожить.

[igor_ua]

igor_ua

А разве панк-групп и прочих хардовых в СССР не было? Но ведь это не так, были и немало.

Урал и есть легендарная роковая гитара для панк и рок музыкантов.

В основном подполье, как и те мастера, которые "напильником" дорабатывали эти "легендарные гитары".

Только за счет отсутствия выбора. Тогда у нас был и легендарный синтезаторы "Юность", только нигде более они не легендарны, ибо западная промышленность выпускала нормальные синтезаторы и действительно легендарные Корг М1 (звуки из которого до сего времени используются в компьютерной версии этого прибора) или Роланды от моделей джуно до легендарных во всем мире Д10-Д5.
Никогда Урал не был легендарной гитарой, ибо он не представляет музыкальной коллекционной ценности, поэтому не растет на него цена через десятки лет после выпуска как на легендарные модели Гибсонов, Фендеров или Ибанезов. Или как на микрофоны Нойман, которые стоят огромные суммы, которые не сравнить с теми ценами, за которую их продавали при выпуске. Потому что это легендарные по звуку микрофоны и с годами их стает меньше (их перестали выпускать ой как давно), цены растут. Они актуальны в профессиональной звукозаписи до сих пор. Как и легендарные гитары, которые я перечислял, но ни как не легендарный Урал.

Для панка да, не хуже. И не только. Что сами музыканты пишут о советских гитарах можете здесь почитать Советские гитары: Форум
Занятное чтиво

Везде есть люди которые любят повозиться со старьем, поработать своими руками и (возможно) предаться ностальгии. Урал подходил для этого задания сразу после покупке в магазине. Гибсоны дорабатывать не нужно, они больше для тех кому играть, как скучно. Я бы тоже дал ссылки на то, что думают музыканты о Уралах (даже сквозь года), но там много нецензурщины. Но тоже занятное чтиво

Извините, но что-то не сильно заметно.

А редко нужно, что бы было сильно заметно.

[Tessaract]

igor_ua

В основном подполье, как и те мастера, которые "напильником" дорабатывали эти "легендарные гитары".

Рок в СССР всегда был в подполье, поэтому здесь нет ничего удивительного.

Только за счет отсутствия выбора. Тогда у нас был и легендарный синтезаторы "Юность", только нигде более они не легендарны, ибо западная промышленность выпускала нормальные синтезаторы и действительно легендарные Корг М1 (звуки из которого до сего времени используются в компьютерной версии этого прибора) или Роланды от моделей джуно до легендарных во всем мире Д10-Д5.
Никогда Урал не был легендарной гитарой, ибо он не представляет музыкальной коллекционной ценности, поэтому не растет на него цена через десятки лет после выпуска как на легендарные модели Гибсонов, Фендеров или Ибанезов. Или как на микрофоны Нойман, которые стоят огромные суммы, которые не сравнить с теми ценами, за которую их продавали при выпуске. Потому что это легендарные по звуку микрофоны и с годами их стает меньше (их перестали выпускать ой как давно), цены растут. Они актуальны в профессиональной звукозаписи до сих пор. Как и легендарные гитары, которые я перечислял, но ни как не легендарный Урал.

Чтож, убедительно. Полностью признаю свое невежество в вопросах музыки и больше не буду касаться обсуждения этих вопросов. Простите, если доставил вам неудобства. Согласен с тем, что в произвордстве музыкальных инструментов советская промышленность уступала западной. Свои слова, высказанные Хохотуну насчет советских магнитофонов и их качества, с чего и начинался этот разговор, забираю назад, он прав.

[igor_ua]

Согласен с тем, что в произвордстве музыкальных инструментов советская промышленность уступала западной.

Не потому, что она была не в состоянии, это произвести. Суть всего этого разговора была в том, что советская экономика довольно формально и халатно относилась к тому, от чего не зависела боеспособность империи и что не было товарами первой необходимости. Поди протолкни частные идеи в плановой инертной экономике. Наименование в продажи есть, люди берут (а что им еще остается), зачем рисковать государственными деньгами? Если бы они дали возможность конкуренции и частного предпринимательства - а кто его знает, может и были бы инструменты мирового уровня. Как придумал один украинец кран для кинокамеры, сейчас весь Голливуд им пользуется для съемки экшенов. Тот же Страдивари не наименования товарных единиц по ГОсту делал, а личные инструменты по призванию, по инициативе и творческому поиску. А с продажи - деньги имел, без этого тоже никак.

[Runesten]

Причина крушения социализма?
Социализм - это плагиат. Взяли идею Царства Божия, а Царя - Христа отвергли. Скопипастили кодекс поведения. Себя посадили на престол, взяли себе право карать и миловать по своим понятиям. Решили построить Царство до того, как Христос придёт. Т.е. для Антихриста.

Но в этом то и вся штука, что в отсутствие Бога Царство Божье не работает.
Думаю так.