Современный израиль и его будущее.

[Drunker]

так а чего бы вы про США говорили если тема не про США

Как это не про США. Я вот до сих пор не прокомментировал одно высказывание.

Cравнение, ни в вермахт, ни в красную армию, как грицца.
Когда это американцы, лишали американцев японского происхождения в четвёртом поколении элементарных гражданских прав?

Американцы японского происхождения в четвёртом поколении. Я таких тонкостей не знал, например. Вот такое уточнение можно назвать лицемерным. Какая разница людей делят по национальностям или по национальностям и поколению "американскости" - в любом случае кое-кому жилось не очень сладко от такой сортировки.

Кстати еврейские рассуждения о сыновьях рабы и сыновьях свободной из той же оперы - одни люди первого сорта, другие второго, а кого-то вообще за людей не считают. Меня, например, впечатлили высказывания местных евреев о причинах антисемитизма. Имён не называю - сами узнают себя, если им интересно. Одно высказывание "животная ненависть", второе "пещерная ненависть". Я конечно домысливаю и понимаю, что никто никого не хотел обидеть и под людьми понимались именно люди, но всё же в первом случае антисемиты приравниваются к животным, а во втором хоть и не лишаются права называться людьми, но всё же считаются пещерными людьми - низшей стадией развития человека (если верить дарвинистам). Мне как нееврею было обидно такое слышать - антинесемитизм какой-то.

[Orly]

Миграция - это вопрос гражданства, а не национальности.

В случае Израиля это не миграция (простое перемещение народов), а репатриация (обретение утраченной родины).

Кем задуман? Богом или людьми? Если Богом, то слишком уж всё негладко получается. А если людьми, то может это очередное богоборство Израиля? Бог уготовил изгнание евреям, а они решили воспротивиться этому, за что и несут свою нелёгкую судьбу.

Ох, Дранкер, это непростой, прямо скажем-экзистенциальный!-вопрос, т.е. вопрос сущствования: быть или не быть.
По-большому, на все воля Божья. И волос с головы не упадет без Божьей воли.
С другой стороны, Богом задумано, что и лисы имеют норы, и птцы гнезда, а сын человеческий не имеет где голву приклонить.
В само слово "еврей" (иври) заложены скитания по миру. Дословно "иври" переводится как "пришелец", а как Бог яхту назвал, так она и поплывет: евреи-лишь пришельцы в этом мире.
Когда евреи оседают, успокаиваются, обмещаниваются (от слова "место"), так Господь тут же указывает им: не ваше это дело-быть привязанным к месту, к земле.
Да и Землю Обетованную с оружием не захватывают. Если Бог пообещал ее дать, Он Сам ее даст.
Но это все в идеале, недостижимом в суровой практке, так же как и недостижим идеал отсечения руки соблазняющей и вырывания глаза соблазняющего (ни один адекватный христианин членовредительством не занимается)
Ребенок уже есть. Он живет. Народ Израиля жив, в полном соответсвии с Пророками и Писаниями. Вопреки и благодаря. Не выплесните его из ванны с грязной водой.
Просто ребенок должен учиться говорить. Не накачивать мышцы и махать кулаками, уповая на оружие как на Бога, а призвать в помощь Господа-Логоса. Объяснять, договариваться, использовать дипломатические методы. Говорить миру свою правду! Другая сторона в словесном искусстве лжи уже преуспела.
Настало время, когда победа в войнах достигается на информационном поле.

А может это как раз один из "измов" - если есть нация, то должно быть национальное государство? Национализм называется. Мне другой "изм" нравится - интернационализм.

Сейчас слово " "интернационализм" не в моде-у него красная окраска и корень "нац" тот же корень, что и слова "нацизм". Сейчас ему на смену пришел "космополитизм". Мне вот этот -изьм очень ндравится.

[ne-mezid]

Другая сторона в словесном искусстве лжи уже преуспела.

это вы про доклад Голдстоуна?

[Orly]

это вы про доклад Голдстоуна?

Вы сказали. Доклад Голдстоуна-капля в море лжи, наветов, протоколов сионских мудрецов и т.п.

[ne-mezid]

мда... еще немного - и окажется, что Талмуд писан клятыми "антисемитами"...

[Drunker]

В случае Израиля это не миграция (простое перемещение народов), а репатриация (обретение утраченной родины).

По сути - это репатриация, но формально - это всего лишь смена гражданства. Кроме того репатриация - это когда человек возвращается на свою родину, т.е. в страну где он родился. "Репатриация возвращение на родину военнопленных, перемещённых лиц, беженцев, эмигрантов с восстановлением в правах гражданства". В данном случае речь о возвращении на родину предков.

Ребенок уже есть. Он живет. Народ Израиля жив, в полном соответсвии с Пророками и Писаниями. Вопреки и благодаря. Не выплесните его из ванны с грязной водой.

Пророчества говорят, что ему ещё Христа надо принять. По крайней мере некоторым.

Ещё есть одно не очень приятное для Израиля пророчество, которое уже однажды исполнилось, но как многие библейские пророчества, имеющие два плана, может и повториться. "Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его"

Просто ребенок должен учиться говорить. Не накачивать мышцы и махать кулаками, уповая на оружие как на Бога, а призвать в помощь Господа-Логоса. Объяснять, договариваться, использовать дипломатические методы. Говорить миру свою правду! Другая сторона в словесном искусстве лжи уже преуспела.
Настало время, когда победа в войнах достигается на информационном поле.

А ведь я о том же. Только я призываю не совершенствоваться во лжи, а показывать силу правды.

Сейчас слово " "интернационализм" не в моде-у него красная окраска и корень "нац" тот же корень, что и слова "нацизм". Сейчас ему на смену пришел "космополитизм". Мне вот этот -изьм очень ндравится.

А мне всё же ближе интернационализм. Хотя люди иногда по-разному понимают одно и то же слово. Космополитизм привлекателен тем, что общечеловеческие интересы и ценности ставятся выше интересов отдельной нации. Но именно это на мой взгляд имеет красный оттенок в том смысле, что при советском строе ради общего блага подавлялась индивидуальность людей, а иногда и наций. Космополитизм, привлекательный в теории (приблизительно как коммунизм), на практике приведёт к таким же результатам - ради доброго дела несогласные нации будут уничтожены или покорены. При интернационализме в моём его понимании самобытность наций не уничтожается, интересы наций учитываются и т.п.

Примером неучтения интересов других наций можно назвать решение о создании государства Израиль. Все арабские страны были против, но их голосов было мало. Но зато они находились рядом с Израилем и ответили на такое игнорирование их мнения войной.

[Orly]

По сути - это репатриация, но формально - это всего лишь смена гражданства. Кроме того репатриация - это когда человек возвращается на свою родину, т.е. в страну где он родился. "Репатриация возвращение на родину военнопленных, перемещённых лиц, беженцев, эмигрантов с восстановлением в правах гражданства". В данном случае речь о возвращении на родину предков.

Drunker, у Вас понятие родины слишком уж природное, приземленное, стереотипное. От Вас я ожидаю большей одухотворенности.
Родина-не обязательно та, что родила, а та, которая родная твоей душе.
Опять же про формальную и сущностную смену жительства, гражданство, про пускание корней в землю и т.п.. У моей дочери, например, нет израильского гражданства, тем не менее она считает Израиль родиной, любит его, служит в Армии Обороны Израиля и ее надежды связаны только с этой страной. Вы отказываете нам в праве жить здесь, предлагаете уехать отсюда в скитания по миру только по причине того, что Израилю по пророчествам нужно еще Христа принять???
Пророчества имеют свойства повторяться, как Вы и сами заметили про многострадальный Град Мира,-Йерушалаим,-не раз осаждаемый войсками в прошлом.

А ведь я о том же. Только я призываю не совершенствоваться во лжи, а показывать силу правды.

Кого Вы призываете? Направьте свои призывы милым Вашему сердцу арабам.

А мне всё же ближе интернационализм. Хотя люди иногда по-разному понимают одно и то же слово. Космополитизм привлекателен тем, что общечеловеческие интересы и ценности ставятся выше интересов отдельной нации. Но именно это на мой взгляд имеет красный оттенок в том смысле, что при советском строе ради общего блага подавлялась индивидуальность людей, а иногда и наций. Космополитизм, привлекательный в теории (приблизительно как коммунизм), на практике приведёт к таким же результатам - ради доброго дела несогласные нации будут уничтожены или покорены. При интернационализме в моём его понимании самобытность наций не уничтожается, интересы наций учитываются и т.п.

Дело вкуса.
Я вообще против всяческого разделения, в первую очередь против национального, называемого ласкающем душу словом "самобытность", а на деле являющемся источником ксенофобии. Это же наказание Божие, пережиток Вавилонского падения и разделения единого народа на "самобытные" и в силу этого враждующие племена.

Примером неучтения интересов других наций можно назвать решение о создании государства Израиль. Все арабские страны были против, но их голосов было мало. Но зато они находились рядом с Израилем и ответили на такое игнорирование их мнения войной.

А Вы хотите, чтобы и волки были сыты, и овцы целы? Или все не можете простить, что "евреи Христа распяли"?
Дранкер, вставая в этом вопросе на сторону мусульман, занимающих общую площадь стран более 13 млн. кв. км (по сранению с мизерными 25 тыс. кв км Израиля,-из которых большая часть занята арабами-гражданами Израиля и палестинцами), и не смогшим с пресловутым восточным гостеприимством принять у себя около 600 тысяч,-согласно данным 1947 года,- своих собратьев из Палестины, Вы фактически голосуете за уничтожение Израиля.
А не участвуете ли Вы сами тем самым в оплевывании, побивании и распятии Христа?

[Drunker]

Вот эти два момента намой взгляд противоречат друг другу:

Я вообще против всяческого разделения, в первую очередь против национального, называемого ласкающем душу словом "самобытность", а на деле являющемся источником ксенофобии.

У моей дочери, например, нет израильского гражданства, тем не менее она считает Израиль родиной, любит его, служит в Армии Обороны Израиля и ее надежды связаны только с этой страной.

Кого Вы призываете? Направьте свои призывы милым Вашему сердцу арабам.

Вы думаете они послушают? Или как и Вы скажут - обратитесь лучше к евреям со своими призывами.

А Вы хотите, чтобы и волки были сыты, и овцы целы?

Мы люди. И для людей ситуация когда все сыты и целы вполне возможна.

Или все не можете простить, что "евреи Христа распяли"?

А разве не распяли?

Дранкер, вставая в этом вопросе на сторону мусульман, занимающих общую площадь стран более 13 млн. кв. км (по сранению с мизерными 25 тыс. кв км Израиля,-из которых большая часть занята арабами-гражданами Израиля и палестинцами), и не смогшим с пресловутым восточным гостеприимством принять у себя около 600 тысяч,-согласно данным 1947 года,- своих собратьев из Палестины, Вы фактически голосуете за уничтожение Израиля.
А не участвуете ли Вы сами тем самым в оплевывании, побивании и распятии Христа?

Т.е. евреи вынуждали палестинцев бежать, а палестинцы в вою очередь изгнали евреев из своих стран, потом мирных жителей убивали с обеих сторон, а я виноват? Очень интересно.

[Orly]

Вот эти два момента намой взгляд противоречат друг другу:

Где связь между "этими двумя моментами"?
Понимаете, Дранкер, любовь-чуйство иррациональное. В том числе и любовь к стране, к родине (той, которая родна твоей душе). Любят и несовершенных, и далеких от идеала-просто потому что любят, просто потому что чувствуют родство и глазами души прозревают в несовершенстве любимых их идеальный образ, заложенный в них свыше. Если любовь действенная, то она будет работать над проявлением этого образа. Никакой связи с нацизмом и его противоположностью-ксенофобией-тут вроде нет.

Мы люди. И для людей ситуация когда все сыты и целы вполне возможна.

Мы все люди,-я тоже так считаю. Но кое-кто считает, что есть неверные, для которых "проливается на их головы кипяток"(Коран, аят 22:20),
"для них есть железные крючья" (22:21), "вкусите мучения огня" (22:22),
"поистине тех, которые не веровали в Наши знамения, Мы сожжем в огне, всякий раз, как сготовится их кожа, Мы заменим им другой кожей, чтобы они вкусили наказания" (4:59)
"а когда вы встретите тех, которые не уверовали, то удар мечом по шее, а когда произведете великое избиение, то укрепляйте узы" (47:4)
"мы приготовили несправедливым огонь, навес которого окружит их, а если они воззовут о помощи, им помогут водой, подобной расплавленному металлу, который опаляет лица"(16:28)
"и сражайтесь с ними, пока не будет больше искушения, и вся религия будет принадлежать Аллаху"(2:189)
КОРОЧЕ:
"убит будь человек, как он неверен!"(80:16)

И еще на десерт:
"Не слабейте и не призывайте к миру, раз вы выше, Аллах-с вами и не ослабит Он ваших деяний!" (47:37)

[ne-mezid]

КОРОЧЕ:
"убит будь человек, как он неверен!"(80:16)

еще короче: "лучшего из гоев убей"

[Ярило]

Я так понимаю, что ОРли не хочет отвечать за свой базар. Я бы её не подкалывал, однако читая весь этот тупизм ну просто не могу сдержаться.

ИМХО, не претендующее на истину в последней инстанции: любой -изм есть утопия, иллюзия, существующая в мозгу, воспаленном благими намерениями. Благими намерениями дорога обычно выстлана в ад. В том смысле, что есть иллюзия, в виде ложной идеологии и есть реальность, расставляющая все на свои места.

Глубина мысли, я и не знал. Оказывается любой -изм есть утопия. Нацизм, шовинизм, антисемитизм...
Я не знаю, кто выдумал постулат, что благими намерениями выслана дорога в ад. Возможно религия. Хотя она вела пропаганду исключительно из благих намерений - крестовые походы, газават и великая война - из той же оперы.
Однако реальность раставляет всё по своим местам. Вот ко мне обращается больной. Я руковожусь исключительно благими намерениями - его вылечить. Однако, по постулату религии, всё происходит по воле какого-либо бога, который и посылает на нас испытания в виде болезней. Т.е. я и больной совершаем богопротивное действие мешая его воле. И соответственно и я и больной дружно потопаем в ад. Но, сами церковники ставят свечку, да и больные. Чудеса.

Какой высокоинтеллектуальный ум решил выделить в качестве убежища для евреев место в сердце исламского мира, воспитанного на коранической мудрости побивать евреев в любом месте, где их встретишь???

Суру приведёте или сознаетесь в брехне?

Шарона называют отцом поселений. Когда он был министром строительства, он всячески поощрял строительство еврейскх поселений на спорных территориях Гады (Зап. берега Иодана) и Газы. Жизнь показала авантюризм этого. Сейчас обманутые поселенцы, которых всего 300 тыс. (но и это количество народа где-то в крошечном Израиле надо расселить и трудоусторить при выселении) являются мощной политической силой, тормозящей мирный процесс. Получается, что хвост (поселенцы) вертит собакой (Израилем). Это очень сложный вопрос, поверьте.

Орли, с такими гражданами как вы, не знаю как мир, а Израиль точно обречён.
Шарон хоть и был военным преступником, но руководился исключительно интересами Израиля. А государство имеет всегда три составляющих: территория, население, ресурсы. Плохо ли для Израиля, что он прирастает территориями? Нет. Но как сделать так, что бы не обвиняли в агрессии? Просто. Сначала оккупируется территория, оттуда изганяется местное население, а туда заселяют своих. Если это делать нельзя, то местные туземцы ассимилируются или вырезаются. И когда граждан титульной нации становится много, то ставится вопрос об аннексии территории. И вот такую то политику Шарон и проводил.
Что касается ресурсов, для Ближнего Востока стоит остро вопрос в воде. Плохо ли для Израиля, что к нему присоединен бассейн Иордана? Плохо ли для Израиля, что они получили рычаг влияния над Суэцким каналом?

[Drunker]

Где связь между "этими двумя моментами"?

Родина, нация, национальность. Между этими моментами есть связь. Космополитизм предполагает отказ от этих моментов.

Мы все люди,-я тоже так считаю. Но кое-кто считает, что есть неверные...

Кое-кто считает себя детьми свободной, а не рабыни. Про гоев Вам уже тоже намекнули. Или Вы скажете что у евреев нет таких взглядов?

[ne-mezid]

"Израильские власти отменили поездку делегации офицеров Армии обороны Израиля в Великобританию, чтобы избежать вероятного ареста военных по распоряжению британского суда. Об этом стало известно 5 января 2010 года.

Накануне поездки делегации министерство иностранных дел Израиля обратилось к властям Великобритании с требованием гарантировать свободу передвижения военных. Из Лондона ответили, что не могут заставить суды не выдавать ордер на арест израильских офицеров, если поступят соответствующие иски. В результате было решено отменить поездку.

10 Канал ИТВ отмечает, что замминистра иностранных дел Дани Аялон возмутился позицией британских властей. Сегодня, 5 января 2010 года, он должен встретиться с генеральным прокурором Великобритании Патрицией Джанет Скотланд, которая приехала в Израиль, и обсудить с ней тему юридического преследования израильских военных в Великобритании. Аялон подчеркнул, что подобные инциденты вредят отношениям двух государств.

По некоторым данным, Израиль пытается убедить Великобританию изменить закон, чтобы ордер на подобный арест мог выдать не любой судья, а только генеральный прокурор или другой высокопоставленный представитель юридической системы.

Напомним, что ранее британский суд выдал ордер на арест лидера израильской оппозиции Ципи Ливни по иску палестинцев. После вмешательства МИД ордер был отозван."

[Попутчик]

Да разве этот Израиль, является тем Израилем о котором сказал Господь Бог?

Цитата из Библии:

[Иез.36:17] сын человеческий! когда дом Израилев жил на земле своей, он осквернял ее поведением своим и делами своими; путь их пред лицем Моим был как нечистота женщины во время очищения ее. И Я излил на них гнев Мой за кровь, которую они проливали на этой земле, и за то, что они оскверняли ее идолами своими.
И Я рассеял их по народам, и они развеяны по землям; Я судил их по путям их и по делам их.

[Orly]

Глубина мысли, я и не знал. Оказывается любой -изм есть утопия. Нацизм, шовинизм, антисемитизм...
Я не знаю, кто выдумал постулат, что благими намерениями выслана дорога в ад. Возможно религия. Хотя она вела пропаганду исключительно из благих намерений - крестовые походы, газават и великая война - из той же оперы.
Однако реальность раставляет всё по своим местам. Вот ко мне обращается больной. Я руковожусь исключительно благими намерениями - его вылечить. Однако, по постулату религии, всё происходит по воле какого-либо бога, который и посылает на нас испытания в виде болезней. Т.е. я и больной совершаем богопротивное действие мешая его воле. И соответственно и я и больной дружно потопаем в ад. Но, сами церковники ставят свечку, да и больные. Чудеса.

Вы не просто благими намерениями руководствуетесь, когда лечите больного, а именно делаете определенные благие действия для его излечения. (Хотя мне, честно говоря, жалко тех больных, которые попадают на излечение к врачу-хаму и мизантропу, каким Вы себя позиционируете. Видимо, оттого и медицина в Вашей стране в плачевном состоянии. "Разруха в душах",-по диагнозу доктора Преображенского)
Шарон руководился прежде всего своими имиджевыми интересами. Как и любой политик или военный такого масштаба,-да будет Вам известно, чем такие люди руководствуются. Позиционировал он себя конечно, как великого благодетеля. Да, он так и говорил, что в первую очередь его интересуют интересы страны, а во вторую очередь-интересы его солдат. Всю картину, последствия своих действий он не мог предвидеть.
Без Меня не можете делать ничего,-так говорил Христос. Без Бога в душе, без бескорыстной любви, без настоящего смирения, без полного отказа от своего эго невозможно увидеть всю картину. Зато сейчас мы пожинаем горькие плоды поселенческой активности Шарона.
По поводу бассейна Иордана, не смешите мои тапочки. Иордан-горная узкая речушка, грязно-желтого цвета. Из нее воду не пьют. Источники воды в Израиле,-озеро Кинерет и колодцы по всей стране там и тут,-и так наши по всем международным законам. Суэцкий канал вообще неизвестно из какой оперы Вы приплели.