Причины анти-семитизма. Мнение.

[Корниловец]

То-то радости было у юдофобов! Правда, Корниловец? Совершенно неважно, кто был папой у данного ученого. Важно, что он сам написал и насколько все, что он написал, доказательно.


Короче, Тоаф отнюдь не утверждает, что что-то было. А лишь что могло быть, да и то на основании данных, полученных под пыткой. Гора родила мышь.
Корниловец, я Вас уверяю, если бы Вас подвергли пыткам, Вы бы показали, что едите кровь христианских младенцев, и были бы при этом куда ближе к истине, чем несчастные евреи, которым жгли пятки, вырывая признания.

По мнению критиков, тот факт, что гипотеза Тоаффа построена на показаниях, добытых под пытками, сводит к нулю все его дальнейшие построения. В Израиле книга Тоаффа вызвала крайнее возмущение и обсуждалась в кнессете. Сам Тоафф впоследствии утверждал, что его выводы были неправильно поняты, и он лишь утверждал, что материалы инквизиции не позволяют утверждать, что все подобные процессы были сфальсифицированы. [1][2]. По мнению Тоафа на допросах арестованные евреи говорили вещи, которые не могли быть известны христианским следователям и быть записаны ими самими.

Дмитрий Резник, такой эрудированный человек как вы должен знать некоторые тонкости юриспруденции европейских стран Средневековья. Признайтесь, что это все вы пишете не для меня, а для публики. Это есть демагогия.
Главным условием судебного права в европейских странах Средневековья является признание обвиняемым своей вины. Если обвиняемый своей вины не признает, то его не имеют права осудить, даже если имелись свидетели и неоспоримые улики против обвиняемого. Поэтому для выбивания необходимых суду признаний и были использованы пытки. Кроме того, Тоафф пишет, что под пытками были получены такие улики и свидетельства, которыми следствие не располагало - то есть обвиняемые не только признавали свою вину, но и рассказывали "лишнее", о чем следствие знать не могло.

Да и к чему делать упор на пытках, если сегодня в США и Израиле существует практика применения пыток по отношению к обвиняемым для выбивания показаний? Вспомните террористов. Их пытали и пытают и тем не менее их показания считаются взятыми на законном основании и используются в суде.

[ne-mezid]

..........

[Estrella]

Вспомните террористов. Их пытали и пытают и тем не менее их показания считаются взятыми на законном основании и используются в суде.

Да вы юморист однако.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник, такой эрудированный человек как вы должен знать некоторые тонкости юриспруденции европейских стран Средневековья. Признайтесь, что это все вы пишете не для меня, а для публики. Это есть демагогия.

Для Вас, согласен, писать что-либо бесполезно. А если для других - то это еще не демагогия. Ибо я пишу по существу.

Главным условием судебного права в европейских странах Средневековья является признание обвиняемым своей вины.

Оно и видно, что Вы еще не вышли из средневековья. Во всех цивилизованных странных давным-давно это оставлено как хлам.

Кроме того, Тоафф пишет, что под пытками были получены такие улики и свидетельства, которыми следствие не располагало - то есть обвиняемые не только признавали свою вину, но и рассказывали "лишнее", о чем следствие знать не могло.

Смешной аргумент. Даже еще при Сталине следствие заставляло под угрозой новых пыток заключенных самих писать на себя напраслину.

Да и к чему делать упор на пытках, если сегодня в США и Израиле существует практика применения пыток по отношению к обвиняемым для выбивания показаний? Вспомните террористов. Их пытали и пытают и тем не менее их показания считаются взятыми на законном основании и используются в суде.

Смешно, что Вы не преминули упомянуть в качестве примера США и Израиль, где пытки по крайней мере официально запрещены, а не, например, арабские страны, где они вполне законны. В США и Израиле показания, полученные под пытками, НЕ используются в суде, во всяком случае, если таким показаниям нет другого подтверждения. Но даже если бы они использовались в суде (мало ли какие извращения случаются в мире), все равно разумному человеку понятно, что такие показания не могут пользоваться доверием.

[Дмитрий Резник]

это чье? работников концентрационных лагерей?

Перечитайте сообщения, может, поймете, о чем речь.

[ne-mezid]

В США и Израиле показания, полученные под пытками, НЕ используются в суде, во всяком случае, если таким показаниям нет другого подтверждения.

"Правозащитный центр «Мизан» осудил сионистский закон «О незаконных комбатантах», который позволяет «израильским» ВС арестовывать и задерживать любого палестинца без предъявления каких-либо обвинений. Центр потребовал, чтобы международное сообщество отклонило этот закон, как не соответствующий цивилизованной мировой практике.

В документе, опубликованном в связи с этим поводом, Центр подверг жесткой критике действие оккупационного «суда» в Бир аль-Сабей (Бер Шеба) за произвольное пролонгирование заключения Мухаммада Халиля Салаха Абу Джамуза, 28 лет, после того как ему навесили ярлык «незаконного комбатанта». Абу Джамуз, специалист по компьютерным технологиям из Хан Юниса, работающий на Западном берегу р. Иордан, должен был быть освобожден в тот день, когда «израильская» "фемида" продлила срок его заключения.

Согласно «Мизану», «суд» "обосновал" свое решение сионистским законом, который относит палестинских жителей Газы к категории «незаконных комбатантов» без каких-либо на то юридических оснований, что позволяет похищать и удерживать палестинцев, не имея против них никаких доказательств.

Срок заключения еще одного узника, Абдуллаха Ахамда аль-Амуди, 26 лет, был также продлен после того, как тот полностью отсидел в тюрьме 6 лет.

Данный «закон» лишает палестинских узников всех прав: к ним не относятся ни как к военнопленным, ни как к обычным заключенным, которые защищены III и IV Женевскими конвенциями соответственно.

По этому полету сионистской законодательной мысли, любой, кто непосредственно или опосредованно работает против безопасности сионистской оккупации, считается «незаконным комбатантом», что дает право гражданским «судам» сажать за решетку каждого, на кого «израильские» ВС навесят ярлык «незаконный комбатант». При этом ни задержанный, ни его защитник не будут знать, какие обвинения выдвинуты.

Согласно палестинским источникам, оккупация применила этот «закон» к тем палестинцам, которые были похищены во время войны, развязанной сионизмом в Секторе Газа прошлой зимой.

«Мизан» обращает внимание, что данный "закон" грубо нарушает международное право и лишает арестованных возможности добиться справедливости. Кроме того, он доказывает, что вся «израильская» юридическая система политизирована."

[ne-mezid]

Перечитайте сообщения, может, поймете, о чем речь.

спасибо, я сразу понял

[josh]

Смешно, что Вы не преминули упомянуть в качестве примера США и Израиль, где пытки по крайней мере официально запрещены, а не, например, арабские страны, где они вполне законны. В США и Израиле показания, полученные под пытками, НЕ используются в суде, во всяком случае, если таким показаниям нет другого подтверждения. Но даже если бы они использовались в суде (мало ли какие извращения случаются в мире), все равно разумному человеку понятно, что такие показания не могут пользоваться доверием.

Лжет, как сионист. В Израиле пытки официально разрешены Законом о ШАБАКе, постановлением Комиссии Ландау 1987-го года и решением Верховного Суда БАГАЦ. Показания, данные под пытками могут быть предъявлены суду и абсолютно законны.

[Участковый]

Главным условием судебного права в европейских странах Средневековья является признание обвиняемым своей вины. Если обвиняемый своей вины не признает, то его не имеют права осудить, даже если имелись свидетели и неоспоримые улики против обвиняемого.

Ну это что еще за сказки Венского леса? Это по какому праву признание было необходимым условием осуждения? Если не верите в возможность осуждения лица, застигнутого с поличным или согласно показаниям свидетелей, почитайте что-нибудь об ордалиях, которые не предполагали какого-либо признания, но считались достаточным основанием для принятия судом решения по делу.
Хотя, в главном Вы правы, поскольку целью пытки было не установление истины, а получение признания вины, вопрос о доверии такого рода признаниям не может ставиться в принципе. Поскольку они могут быть истинными и ложными с равной долей вероятности, т.е. их познавательная ценность ничтожна.

Вспомните террористов. Их пытали и пытают и тем не менее их показания считаются взятыми на законном основании и используются в суде.

Похоже, в современном уголовном процессе Вы понимаете еще менее, чем в средневековом. В суде (вообще, и американском, в частности) показания, данные под пыткой, не принимаются никогда и ни при каких обстоятельствах. Более того, в суде любые показания, данные на предварительном следствии, не имеют принципиального значения, т.к. там проводится новое следствие - судебное. В ходе которого все фигуранты, кого сочтет нужным привлечь судья, допрашиваются вновь прямо в зале заседания в присутствии адвокатов и прочей честной публики.
То, что Вы слышали где-то про пытки, не имеет никакого отношения не то что к судебному, оно не имеет отношения даже к предварительному расследованию.
А имеет оно отношение к оперативной работе специальных служб. Офицеру спецслужб, исходя из поставленных перед ним задач, глубоко "фиолетово", виновен террорист или нет, признает он эту вину или в пионера-героя будет играть. Оперу нужны имена, пароли, явки, т.е. информация, которой террорист обладает. Именно это он и выясняет с применением всех возможных средств. В суде эти данные даром никому не нужны. В суде нужны документы, которые опер найдет в местах, указанных террористом, люди, которых он там задержит и т.п.
А человеку, который это все рассказал, вполне возможно, и не придется ни в чем сознаваться и вообще появляться в суде. Это, как правило, уже просто ни к чему. Спецслужбам, в первую очередь.

Показания, данные под пытками могут быть предъявлены суду и абсолютно законны.

Ваши слова, безусловно имеют вес, но нельзя ли сослаться на что-нибудь посущественнее, в части, касающейся представления показаний, данных под пытками, в судах Израиля? И вообще какое-либо подтверждение сказанному Вами по поводу израильского законодательства. А то пока получается, что и в законе полностью отсутствует указание на допустимые методы допроса и суд выносил решения прямо противоположные указанному Вами. Непонятно.
Учитывая, что Вы употребили слово "лжете", прошу не игнорировать вопрос.

[Корниловец]

Оно и видно, что Вы еще не вышли из средневековья. Во всех цивилизованных странных давным-давно это оставлено как хлам.

Я понимаю, что у вас идиосинкразия на Средневековье. У меня такой аллергии к счастью нет. Да вы и сами хорошо знаете, что миф об ужасах Средневековья и его полное отрицание появились не так давно и в основном в художественной литературе и кино.
А политика вашей "цивилизованной" страны вскоре приведет к тому, что белое население в США просто вымрет.
Вы когда-нибудь были в Детройте? Съездите на следующий уик-энд и посмотрите, во что он превратился. И это произошло не из-за экономического кризиса, а из-за цивилизованной внутренней политики по отношению к белому населению, что уже несколько десятилетий практикуется в США.

Вот вам Детройт, картина Апокалипсиса (заснято любительской "скрытой" камерой из окна автомобиля - в целях безопасности, ибо снимался белыми):
YouTube - A Tour Of Detroit's Ghetto

Сегодня в Детройте при населении в 1 млн. осталось 100-200 тыс. белого населения, которое 30 лет назад было там в подавляющем большинстве.
Понятно, что вам-то все равно, вы ведь всегда как кочевник сможете переехать в другую страну - к этому вам не привыкать

Смешной аргумент. Даже еще при Сталине следствие заставляло под угрозой новых пыток заключенных самих писать на себя напраслину.

Нет более смешного аргумента, чем Сталин-Джугашвили...
Под пытками иудеи не только признавались в содеянном, но и выдавали места, где находились улики, а иногда даже и трупы жертв, о чем следствие не знало. Где же тут напраслина?

Смешно, что Вы не преминули упомянуть в качестве примера США и Израиль, где пытки по крайней мере официально запрещены, а не, например, арабские страны, где они вполне законны. В США и Израиле показания, полученные под пытками, НЕ используются в суде, во всяком случае, если таким показаниям нет другого подтверждения. Но даже если бы они использовались в суде (мало ли какие извращения случаются в мире), все равно разумному человеку понятно, что такие показания не могут пользоваться доверием.

Арабские страны я не считаю цивилизованными, поэтому даже не вносил их в этот список.
Кроме того, вы и сами признаете, что факты использования показаний, полученных под пытками, в отдельных случаях используются в суде.
Зачем тогда апеллировать к Джугашвили и "нецивилизованности" Средневековья?

[josh]

Ваши слова, безусловно имеют вес, но нельзя ли сослаться на что-нибудь посущественнее, в части, касающейся представления показаний, данных под пытками, в судах Израиля?

Наберите в Гугле Израиль Пытки Комиссия Ландау -будет очень много ссылок.
Вот одна из них:
Бецелем - Пытки

[josh]

Joined: 23 Apr 2006
Posts: 48600

Posted: Sun Apr 13, 2008 13:26 Post subject: Парламентская комиссия обсуждает отчет о "семейных пытках" в Израиле
время публикации: 10:41
последнее обновление: 11:08
NEWSru.co.il - новости Израиля :: Парламентская комиссия обсуждает отчет о "семейных пытках" в Израиле

Сегодня члены конституционной комиссии Кнессета обсудят доклад Общественного комитета против пыток в Израиле. Согласно данным, изложенным в документе "Использование членов семей для оказания давления на допрашиваемых в ШАБАКе", следователи Общей службы безопасности, чтобы выбить признание из подозреваемого, применяют запрещенные методы дознания. В частности, привлекают к допросам родственников или используют угрозы в адрес семьи.

В докладе говорится, что, несмотря на то, что в 1999 году БАГАЦ наложил ограничение на физические или психологические пытки, они по-прежнему используются в Израиле.

Газета "Едиот Ахронот" отмечает, что сегодняшнее заседание парламентской комиссии будет проходить в присутствии работников следственного отдела ШАБАКа, которые должны будут ответить на вопросы собравшихся относительно методов допроса.

В ответ на запрос газеты "Едиот Ахронот" пресс-служба ШАБАК ответила, что им ничего неизвестно о случаях, описанных в отчете. Следователи ШАБАК используют только те методы допроса, которые были одобрены юридическим советником правительства, а члены семей не привлекаются к следствию, если они сами не подозреваются в незаконной деятельности. Также следователи не используют ложные сведения об аресте родственников, с тем чтобы оказать психологическое давление на допрашиваемого.

ШАБАК признал, что применял "семейные пытки", и обещал избегать их в будущем
время публикации: 17:04
последнее обновление: 18:56
NEWSru.co.il - новости Израиля :: ШАБАК признал, что применял "семейные пытки", и обещал избегать их в будущем

Глава следственного отдела Службы общей безопасности (ШАБАК) признал нарушения, допущенные его сотрудниками в ходе допросов. В ходе заседания конституционной комиссии Кнессета, где обсуждался доклад Общественного комитета против пыток в Израиле, он сообщил, что ШАБАК "не всегда придерживался определенных законом ограничений" и пообещал, что в будущем такое не повторится.

[Участковый]

В докладе говорится, что, несмотря на то, что в 1999 году БАГАЦ наложил ограничение на физические или психологические пытки, они по-прежнему используются в Израиле.

Итак, во-первых, как и предполагалось, Верховным судом пытки не разрешены, а запрещены.
Во-вторых, законных оснований к применению пыток у ШаБаК тоже нет, иначе бы не было причин оправдываться перед общественностью.
Хотя, лазейка относительно "тикающей бомбы", де факто остается, но официально в действующем законе нет и ее.
А в том, что в действительности пытки спецслужбами используются, собственно, никто и не сомневался.

Итак, вы продолжаете настаивать на формулировке "лжет"?

[josh]

Итак, во-первых, как и предполагалось, Верховным судом пытки не разрешены, а запрещены.
Во-вторых, законных оснований к применению пыток у ШаБаК тоже нет, иначе бы не было причин оправдываться перед общественностью.
Хотя, лазейка относительно "тикающей бомбы", де факто остается, но официально в действующем законе нет и ее.
А в том, что в действительности пытки спецслужбами используются, собственно, никто и не сомневался.

Итак, вы продолжаете настаивать на формулировке "лжет"?

Совершенно верно, продолжаю.
1.Комиссия Ландау разрешила пытки ("ограниченное физическое и психологическое воздействие").
2.Cуды принимают доказательства полученные под пытками.
3.Про пытки членов семьи-см выше.
P.S. Можно заменить формулировку "лжет" на более дипломатичную:"намеренно искажает истину".

[josh]

Хотя, лазейка относительно "тикающей бомбы", де факто остается, но официально в действующем законе нет и ее.

Участковый, Вы сами себе противоречите.