Социализм путь развития общества

[nonconformist]

Я так не считаю, но христианство по определению гонимая религия, поэтому ничего удивительного, что христиан притесняли в СССР. Но это было самодурство конкретных людей, которые шли на ложь и нарушение закона, лишь бы христианам насолить. По крайней мере из нескольких историй притеснений я сделал именно такой вывод.

Иными словами, перегибы на местах. С вами все понятно. В завершение дискуссии рекомендую почитать по этому вопросу материалы Хельсинской группы, журналы "Вестник спасения" (баптистский самиздат), "Вестник РХД" (издается в Париже) за те годы.

[Drunker]

Иными словами, перегибы на местах. С вами все понятно. В завершение дискуссии рекомендую почитать по этому вопросу материалы Хельсинской группы, журналы "Вестник спасения" (баптистский самиздат), "Вестник РХД" (издается в Париже) за те годы.

Дайте переписать. Или сейчас тоже гонения и проблема с религиозной литературой?

Но спасибо за подсказку. Не знал о таких журналах. Может удастся что-то почитать из них.

Нашёл интересное издательство http://www.rp-net.ru/book/articles/vestnik/

Не хватает времени и денег, чтобы всё это перечитать.

[Св.]

А теперь ряд вопросов к вам. Где в СССР было взять Библию и другую религиозную литературу?

В церкви.

В советском магазине ее не было. Значит нужно привозить из-за границы, либо печатать в "самиздате". Это что такое по советскому праву? Тягчайшее преступление.

Ой, да не придумывайе страсти-мордасти. Книги в СССР были в дефиците. Сие есть правда. Но зато их читали. У меня мама целый чемодан книг привезла из Болгарии. Никто её в турму за это не посадил, самиздата тоже у всех было дофигищи. Никого не сажали. Того же Солженицына я читала в 80-е в самиздате. Но только потом поняла, сколько же он наврал.

Знаете ли вы о деятельности Комитета по делам религий при Совете Министров СССР?

Нет, не знаю. Что страшного он делал? Если будете рассказывать о его страшных делах, не забудьте подкрепить это законодательной базой.

Упомянутые вами православные священники прежде чем спасаться должны были получить регистрацию у уполномоченного этого Комитета. Это вам известно?

И что в этом страшного? А простая прихожанка тоже должна была получить регистрацию у уполномоченного этого Комитета или могла спокойно придти исповедаться и причаститься?

Кто спасался не так, как надо было уполномоченному лишался регистрации. Об этом вам могут рассказать кроме православных, также баптисты. пятидесятники, котороые так же подвергались преследованиям. Вот такая религиозная свобода...

Как начинаешь слушать про эти гонения, так выясняется, что некто по своим религиозным убеждениям нарушал законы, например, уклонялся от службы в армии, за что и был привлечен к уголовной ответственности, а не за веру в Бога.

Люди просили у нас напечатать простой православный молитвенник (даже их тогда не было)

1. У Вас и свой печатный станочек имелся?
2. А где брали литературу в семинариях, дабы учить семинаристов? Неужели тоже подпольно?

христианство по определению гонимая религия

Более того, христианину должно быть радостно нести свой крест и пострадать во имя Христа, поэтому стенания о притеснениях таких христиан выглядят нелепо, будто христианство для них - путь к успеху и процветанию.

[nonconformist]

Нет, не знаю. Что страшного он делал? Если будете рассказывать о его страшных делах, не забудьте подкрепить это законодательной базой.

И что в этом страшного? А простая прихожанка тоже должна была получить регистрацию у уполномоченного этого Комитета или могла спокойно придти исповедаться и причаститься?

Как начинаешь слушать про эти гонения, так выясняется, что некто по своим религиозным убеждениям нарушал законы, например, уклонялся от службы в армии, за что и был привлечен к уголовной ответственности, а не за веру в Бога.

Рассказывать вам что-либо о плохих делах в СССР, как я понял, бесполезно, ибо у вас твердая вера, что все в нем было прекрасно. Не буду ее разрушать.
Может сообщите ради любопытства, какие, например, законы нарушал, скажем, Павел Флоренский?
Два слова насчет простых прихожан. Если простой прихожанин желал креститься сам или крестить ребенка или. упаси Боже, венчаться, то священник обязан был сообщить его паспортные данные тому самому уполномоченному. Не верите мне, спросите любого православного священника, который служил в те годы. Что делал уполномоченный с этими данными догадайтесь сами. Для подсказки: должность уполномоченного - это номенклатурная должность КГБ.

[Йицхак]

Если простой прихожанин желал креститься сам или крестить ребенка или. упаси Боже, венчаться, то священник обязан был сообщить его паспортные данные тому самому уполномоченному.

И не только уполномоченному. А еще были рейды по линии райкома-горкома комсомола, когда выписывали данные по лицам комсомольского возраста. Ну, чтобы "похвалить" их способом исключения из комсомола и автоматическим исключением после этого из ВУЗа.

[Св.]

Рассказывать вам что-либо о плохих делах в СССР, как я понял, бесполезно, ибо у вас твердая вера, что все в нем было прекрасно. Не буду ее разрушать.

Все прекрасно не бывает никогда и нигде.

Может сообщите ради любопытства, какие, например, законы нарушал, скажем, Павел Флоренский?

Я не видела его дела, поэтому не могу ответить на этот вопрос. А Вы что тоже рождения 80 - годов позапрошлого века, что подвергались гонениям в 30-е годы?
Кстати, отец Павел Флоренский как раз обадал всей широтой христианской души и не стенал о притеснениях, а нес свой крест. Существуют воспоминания его духовной дочери, которая выхлопотала ему разрешение на выезд из СССР с семьей, но он отказался и отказался дважды! На первое предложение он отозвался, ссылаясь на слова апостола Павла, что надо довольствоваться тем, что есть (Фил 4:11). А во второй раз он просто попросил прекратить какие-либо хлопоты, касающиеся выезда.
«Самое главное, о чем я вас прошу, писал он в своем завещании, это чтобы вы помнили Господа и ходили пред Ним. Этим я говорю все, что имею сказать. Остальное либо подробности, либо второстепенное» (П. Флоренский)
А Вы все о своих страданиях и притеснениях.

Два слова насчет простых прихожан. Если простой прихожанин желал креститься сам или крестить ребенка или. упаси Боже, венчаться, то священник обязан был сообщить его паспортные данные тому самому уполномоченному.

Паспорт священнику для крещения предъявлять? А зачем?
Я крестилась в СССР. И никто моих паспортных данных не спрашивал.

Не верите мне, спросите любого православного священника, который служил в те годы. Что делал уполномоченный с этими данными догадайтесь сами.

И что он с ними делал? А главное, откуда узнавал, если исповедуют и причащают как-то без паспортов.

Для подсказки: должность уполномоченного - это номенклатурная должность КГБ.

Я просила Ваши страшилки подкреплять законодательной базой.

А еще были рейды по линии райкома-горкома комсомола, когда выписывали данные по лицам комсомольского возраста.

Да где ж их выписывали? Это кто ж с паспортами-то в церковь ходил?

[жаннакул]

Автор: Е.И.Панич
Елена Паничг. Донецк, Украина
ГОНЕНИЯ НА ВЕРУЮЩИХ В ЭПОХУ "НАУЧНОГО АТЕИЗМА" И ПРОБЛЕМА СВОБОДЫ СЛУЖЕНИЯ ХРИСТИАНИНА
" если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики. И познаете истину и истина сделает вас свободными" (Ин. 8:31-32)
Когда мы говорим о гонениях, то следует иметь в виду, что это прежде всего внутрицерковное слово, обозначающее преследование верующих людей в связи с самим фактом наличия у них христианской веры. Однако характер гонений может быть разным. Как показывает исторический опыт, гонения бывают двух видов: направленные на физическое уничтожение самих верующих и на уничтожение у них собственно их религиозных убеждений, т.е. своего рода "переубеждение" или "перевоспитание", в процессе которого применяются насильственные или дискриминационные действия. Конечно, эти виды гонений, как правило, связаны между собою. Однако в истории можно довольно четко определить периоды, когда гонения принимали преимущественно тот или другой характер при том, что конечной их целью было уничтожение именно христианской веры. Можно сказать, что в одних случаях вера представляется гонителям как некое врожденное и неотчуждаемое от человека качество, в других как некий приобретенный, а, следовательно, отчуждаемый атрибут. Гонения на верующих являются одной из очень насыщенных страниц в истории Советского Союза. И в этой истории сравнительно легко выделить конкретные этапы преобладания первого и второго вида гонений. Эти этапы еще в свое время выделил талантливый советско-русский исследователь Л.Н. Митрохин[1], когда отмечал, что по существу советская история государственно-церковных отношений знает два периода: период "воинствующего атеизма" (192030-е гг.) и период "научного атеизма" (конец 1950-х 1980-е гг.). Без сомнения, между ними существует прямая преемственность и даже очень сильная связь, однако это разные эпохи в истории христианства, в том числе истории евангельско-баптистского движения. Гонения периода "воинствующего атеизма" приобрели характер репрессий, направленных прежде всего на физическое уничтожение верующих, как носителей враждебной идеологии. В этот период общегосударственной идеологической установкой была уверенность в том, что носители буржуазной идеологии и религии, как части этой идеологии, являются естественными врагами советского общества. И более того: поскольку сама эта идеология понималась как исторически обреченная, то и ее носителям как будто не было места в "новом обществе", поэтому уничтожение верующих (да и не только их) фактически стало массовым. В этом отношении важно, что "воинствующий атеизм" так или иначе закончился во время Второй мировой войны, когда лидеры Коммунистической партии признали, что многие верующие люди (из тех, которые уцелели после репрессий) готовы защищать свою родину, а, следовательно, государство и советскую власть, от вражеской армии. Поэтому во время войны и после нее видеть во всех без исключения верующих реальных или потенциальных врагов советского общества уже не представлялось возможным[2]. Они, таким образом, становились такими же нужными и полезными, как и все "советские люди". Однако их религиозные взгляды от этого не становились более приемлемыми для советской идеологии, которая продолжалась оставаться атеистической[3]. Началом эпохи "научного атеизма" можно считать знаменитое постановление ЦК КПСС "Об ошибках в проведении научно-атеистической пропаганды среди населения" от 11 ноября 1954 года. Однако наиболее полно сущность этого политического курса определена в четвертой Программе Коммунистической Партии, принятой в 1961 г. В этом документе религиозные верования названы "пережитками капитализма в сознании и поведении людей", а борьба против этих пережитков "составной частью работы [КПСС] по коммунистическому воспитанию".[4] В данном тексте слово "воспитание" имеет ключевое значение, потому что с этого времени Коммунистическая партия считала своей главной целью уже не осуществление диктатуры пролетариата, а в "воспитание нового человека, гармонически сочетающего в себе духовное богатство, моральную чистоту и физическое совершенство". Именно таким видели партийные лидеры человека "социалистического" общества, и именно такой человек, по их представлениям, должен был вполне соответствовать прописанному в этой же Программе "моральному кодексу строителя коммунизма"[5].

[жаннакул]

"Воспитательно-опекунский" характер партийной политики по отношению к верующим, прежде всего евангельского вероисповедания, проявился прежде всего в том, что активизация идейного воздействия на них стала общественной обязанностью не только для партийных структур, но и для активистов общества "Знание", школ и трудовых коллективов. Предполагалось, что массированная атеистическая пропаганда, в окружении которой оказывался каждый верующий, поможет ему избавиться от религиозных "предрассудков" и "заблуждений". Однако кроме воспитательной функции государство оставило за собой право административных ограничений деятельности религиозных организаций. Ужесточение политики в этой области связано с постановлением Совета Министров СССР "Об усилении контроля за исполнением законодательства о культах", принятым в 1961 году, а также со специальной инструкцией по применению этого законодательства[6].Усиление контроля за соблюдением законодательства о культах в условиях, когда это законодательство находилось в принципиальном противоречии с евангельско-баптистским вероисповеданием, по существу обусловило те гонения на верующих, которыми характеризуется советская история 1960-х -1980-х гг. [7] Поскольку в данной статье я ставлю своей целью рассмотреть проблему свободы верующего евангельского исповедания в условиях описанной выше исторической ситуации, то сразу же хочу отметить, что в понятие "свободы" я вкладываю не философское, а, так сказать, праксеологическое значение. В этом смысле свобода это способность человека или человеческой общности действовать в соответствии со своими желаниями, намерениями, интересами. С точки зрения государственной власти в это время свобода верующего понималась как свобода "удовлетворять свои религиозные потребности"[8], в то время как с точки зрения церкви, свобода важна как свобода служения Богу. Конечно, такие интерпретации свободы в определенной степени противоречивы[9]. Хотя, казалось бы, нет ничего плохого в том, чтобы удовлетворять религиозные потребности, однако важно, что при этом не сам верующий, а государство брало на себя обязательство определять, что именно включают в себя эти потребности. И оно понимало их очень узко, во всяком случае, намного уже, чем понимали их многие верующие. По существу, религиозные потребности сводились лишь к тому, чтобы "отправлять культ", т.е. совершать богослужение, при чем только в стенах официально признанного молитвенного дома ("культового здания"). Духовное образование и просвещение, благотворительность и миссионерство оказывались запрещенными видами деятельности. Принято было утверждать, что они не входят в "религиозные потребности", хотя настоящая причина такого положения вещей заключалась в желании государства удерживать монополию на все виды социальных программ, и, прежде всего, на идеологическую пропаганду, которой евангелизм мог составить серьезную конкуренцию. Однако, так как все эти виды деятельности являются неотъемлемой частью христианского служения, то, естественно, что власти никогда не удавалось их полностью ограничить. В период 1960-х годов, когда сформировалась инициативная группа по созыву всеобщего съезда, в среде евангельских христиан-баптистов возникло фактически две точки зрения касательно запрещенного служения. Одна из них неофициально воплощалась ВСЕХБ и состояла в том, что запрещающие документы "не вечны"[10], поэтому если поместным церквям удастся в практике повседневной жизни их нарушить без особого для себя ущерба, то это состояние можно считать нормальным. Вторая точка зрения не сразу, но постепенно, сформировалась в среде оппозиционного движения и активно проповедовалась сторонниками Совета Церквей. Она состояла в том, что необходимо организовать массовое движение верующих с требованиями изменить советское законодательство. Но для этого, по их мнению, необходимо было сначала искоренить то приспособленчество служителей ВСЕХБ, которое позволяло этой институции существовать в условиях тоталитарного государства и которое Совет Церквей считал греховным отступлением от Божьей истины[11].Конфликт между ВСЕХБ и СЦЕХБ в определенном своем стратегическом развитии содействовал расширению свободы верующих. Несмотря на то, что иногда высказывается мнение о том, что этот конфликт и последующий за ним раскол были спровоцированы властями, однако власти так и не смогли использовать этот конфликт в своих интересах, если предположить, что в их интересах оставалась централизация управления общинами евангельских христиан-баптистов. В конце 1960-х годов они были вынуждены предлагать автономную регистрацию общин, при чем не только ЕХБ, но и пятидесятников. Это своего рода "дробление" братства существенно усложняло контроль над ним. И еще больше усложнял контроль уход довольно значительной части верующих в подполье. В 1970-х годах уполномоченные Донецкой области были вынуждены вести особые "наблюдательные дела" за незарегистрированными общинами, потому что регистрационных дел, как в нормальных случаях, они вести не могли. Но и рассеять или уничтожить эти общины они тоже не могли. Ситуация усложнялась еще и международной обстановкой, потому что в это время, на фоне разрядки и Хельсинских соглашений, Советскому Союзу не хотелось выглядеть угнетателем свободы совести на международной арене. Поэтому гонения, как правило, задевали, только наиболее бескомпромиссных служителей СЦЕХБ[12]. Если считать деятельность "инициативной группы", а потом Оргкомитета и Совета Церквей пробуждением в братстве[13], то необходимо также признать, что принятие дискуссионных документов ВСЕХБ стало важным и, быть может, даже необходимым толчком к этому пробуждению. Поэтому сам факт их появления не следует оценивать безоговорочно негативно. Они обозначили ту грань, приближаясь к которой братство рисковало перестать быть Церковью "избранных" (Мт. 22:14) и "солью земли" (Мт. 5:13). Однако протест Инициативной группы против этих документов не прекратился в момент их отмены, а даже наоборот, постепенно перерос в движение за защиту прав верующих и влился в правозащитное движение в СССР. Деятельность Г.П. Винса и Лидии Михайловны Винс в 1970-е годы вышла за пределы собственно религиозного служения и имела признаки политической, а иногда даже революционной[14] деятельности. Эта деятельность в определенном смысле тоже создавала угрозу отхода от евангельско-баптистских принципов духовности[15] и даже привела к изменению некоторых положений веры, например к возникновению концепции о "спасающих" и "не спасающих" церквях[16]. В конечном итоге свобода служения церквей ЕХБ была восстановлена в конце 1980-х начале 1990-х годов. Однако тут следует задуматься о свободе личного служения Богу. В определенном смысле такая свобода была во все времена, так же, как и во все времена были обстоятельства, ограничивающие эту свободу. Но в любое историческое время существует определенная воля Божья, в соответствии с которой христианин стремится действовать. В этом соответствии реализуется свобода его служения. В советские времена и сейчас можно найти достаточно возможностей реализовать тот образ жизни, который является главным и лучшим служением и свидетельством о силе Божьей. Благодаря этому свидетельству, часто даже бессловесному, верующим даже во времена гонений удавалось привлекать новых людей в церковь. При этом не следует забывать, что абсолютной свободы невозможно достичь, во всяком случае, в земной жизни. Такой свободы не имел даже Иисус во время Своего пребывания на земле. Не все то, что Ему предстояло исполнить, вызывало у Него приятные чувства. Известно, что Он даже обращался к Отцу Небесному с просьбой "да минует Меня чаша сия, впрочем не как Я хочу, но как Ты" (Мт. 26:39). Поэтому, говоря о свободе служения христианина, нужно помнить, что она обусловлена, по меньшей мере, тремя факторами: Божьей волей, личным выбором и историческими условиями.

[жаннакул]

Кстати, отец Павел Флоренский как раз обадал всей широтой христианской души и не стенал о притеснениях, а нес свой крест. Существуют воспоминания его духовной дочери, которая выхлопотала ему разрешение на выезд из СССР с семьей, но он отказался и отказался дважды! На первое предложение он отозвался, ссылаясь на слова апостола Павла, что надо довольствоваться тем, что есть (Фил 4:11). А во второй раз он просто попросил прекратить какие-либо хлопоты, касающиеся выезда.
«Самое главное, о чем я вас прошу, писал он в своем завещании, это чтобы вы помнили Господа и ходили пред Ним. Этим я говорю все, что имею сказать. Остальное либо подробности, либо второстепенное» (П. Флоренский)

Отец Флоренский думаю ошибался. Жить в той сссрии христианскому философу такого масштаба было равносильно самоубийству. Самоубийство не поощряется Церковью. Надо было уезжать и помогать тем, кто боролся с той бесовской вакханалией.

[BJIaquMup]

А не могли бы Вы всё же уточнить в чём именно он прав? Краткое резюме, так сказать, всех интервью.

Да во всём. В частности, то, что он сказал о Путине. С этим особенно.

[Йицхак]

Да где ж их выписывали?

В церковно-приходской книге.

Это кто ж с паспортами-то в церковь ходил?

Не поверите - все. Я о крещении-венчании-отпевании в православной церкви.

Вас, кстати, и сегодня в православной церкви без паспорта не обвенчают.

[nonconformist]

Все прекрасно не бывает никогда и нигде.

Радует, что вы хотя бы это осознаете.
То, что я писал до этого, имел удовольствие видеть собственными глазами, которым привык доверять больше всего. Еще раз повторю, что не ставлю цели вас переубеждать. Занятие бесполезное, ибо человек по большей части верит в то, во что ему хочется верить. Вот тут в этой теме один участник верит Чубайсу. Ну напишу я ему хоть 20 страниц о всех темных делах этого "реформатора", думаете он прислушается? Ничуть. Ответит, также как и вы, что фрвзу "2 Волги зв ваучер" я сам сегодня придумал.
Единственное, что хочу вам сказать, что христианские взгляды не сочетаются с "единственно-верным" учением. Перечитайте Ленина и Сталина, и вы это отчетливо поймете, если конечно вы не предвзятый человек.

[lemnik]

. Ответит, также как и вы, что фрвзу "2 Волги зв ваучер" я сам сегодня придумал.
.

А Светке то на што 2 Волги, не понял? У нее приличная иномарка. И на "Жигуль" или "Зепор" ее, как простого советского человека, не посадишь.
Это здесь она "типа проста", а в реале ... наоборот.... Пилевать на всех и все хотела.

[BJIaquMup]

Вот тут в этой теме один участник верит Чубайсу. Ну напишу я ему хоть 20 страниц о всех темных делах этого "реформатора", думаете он прислушается? Ничуть. Ответит, также как и вы, что фрвзу "2 Волги зв ваучер" я сам сегодня придумал.

Это камень в мой огород. Мне глубоко плевать на тёмные дела. Потому что все тёмные дела Анатолия Борисовича, если они и имеются, то они намноооого светлее, чем светлые дела ваших красных вождей. Всех без исключения.
Ваучер он сам признал ошибкой.

[Св.]

В церковно-приходской книге.

Какие церквно-приходские книги в СССР? ЗАГСЫ в СССР.

Не поверите - все. Я о крещении-венчании-отпевании в православной церкви.

При венчании - свидетельство о браке как подтверждение гражданского брака.

Вас, кстати, и сегодня в православной церкви без паспорта не обвенчают.

Без свидетельства о браке.

Единственное, что хочу вам сказать, что христианские взгляды не сочетаются с "единственно-верным" учением. Перечитайте Ленина и Сталина, и вы это отчетливо поймете, если конечно вы не предвзятый человек.

Конечно, не сочетаются. Ну и что?