Социализм путь развития общества

[gug]

Игорь, всё, что Вы процитировали - да и аминь. Но! Смысл, который Вы вкладываете в эти тексты, находится абсолютно вне контекста Евангелия. Вы можете требовать жертвенности от себя, но Вы не имеете права потребовать её от другого человека.
Отдать свою жизнь Богу в послушание - это значит отдать своё Спасение в руки Спасителя. Чтобы ОН, а не Вы, постепенно вёл Вас в Небеса. А на время этого пути Вы находитесь под защитой ЕГО святости и праведности, которые вменены Вам через Заместительную Жертву Христа на кресте.
Закон, по которому живёт христианин - это закон свободы Иак 2:12-13: "суд без милости не оказавшему милости, милость превозносится над судом". Другого закона НЕТ.
Вы ставите телегу впереди лошади. Освящение происходит в жизни того, кто УЖЕ христианин, а не того, кто ЕЩЁ НЕ христианин.
Вы вменяете человеку в обязанность вселенское совершенство, хотя он даже теоретически не может быть в земной жизнни столь совершенен. Человек, даже уверовавший, - это тварь, которая ни в чём и никогда с Творцом не сравнится.
Это - тот самый трюк, который проделал дьявол в Эдемском саду: "познаете добро и зло и будете, как боги".
А человек становится Божьим чадом не потому, что он стал богом, хотя-бы в частности, а потому, что Бог его искупил от проклятия на Голгофе.
-------
Если хотите реально быть полезным в Божьем деле, то для этого вовсе не нужно искать вселенских потрясений. Достаточно пройти в ближайшую поместную церковь и чем-то там практически помочь. Поверьте, работы там навалом. На Ваш век уж точно хватит. А давать советы вселенского масштаба - человечество итак объелось всей этой горделивой трепотни.

[maestro]

Игорь Голаев

Христос сказал, что создаст Свою церковь. А где создаст? На земле создаст.

И что? Вам-то нужно не Церковь, а Царствие Небесное.

Кстати, не подскажите, почему Царствие Небесное называется Небесным?

Христос умер за Свою церковь, чтобы она была и смогла явить миру премудрость Божию.

Допустим. ЗАмечательно. Вам-то что с того?

Вам ведь надо доказать несколько иную, мягко говоря, концепцию- что построение Царствия Небесного на земле (т.е. коммунизма) не только возможно, но и полезно. При этом- ссылаясь на тексты Библии.

А вот это, весьма нетривиальная задача.

Потому что Библия однозначно говорит христианам- где их Дом, где им накапливать ценности, где будет Царствие Небесное и как туда попасть.

Если посмотреть о чем говорит коммунистическое учение, так это в точности, то чем и была первоапостольская церковью.

Думаю, что если вам продемонстрировать чернильное пятно, то окажется, что это то, о чем говорит коммунистическое учение.

То есть изначально Церковь Иисуса Христа имела образ коммунизма.

Да? Тогда не могли бы проконсультировать меня по следующему вопросу: почему Христос умер на кресте, а не стал свергать римскую власть, рабовладение и т.д.?

Как человек может быть свободной личностью, если он является рабом греха.

Если вкратце- то потому, что Христос уже умер за нас.

А по учению Иисуса Христа верующий не должен уже жить для себя, е ему надо жить для Христа и Его церкви.

Велик соблазн опять поерничать и предложить вам приехать за свой счет и помыть мне посуду. Но вы настолько упорны в своих ересях, что придется спросить более прямо: откуда у вас столько свободного времени?

Ведь чтобы другие поверили вам, вам надо и самому соответсвовать тому, что вы говорите. А потому- ваше место не за компом прокламации набирать- а как минимум в больнице. Знаете, какой некомплект нянечек?

Когда вы перестанете учить других, а пойдете и делом докажите силу и верность своих идеалов?

Церковь Иисуса Христа - это совершенно новое творение Бога, и она не имеет никаких корней в Ветхом Завете.

Да? А тогда прокомментируйте пожалуйста эти слова Христа, исходя из этого понимания Церкви Христа:

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матф.5:17,18)

[Владимир С]

[quote=Игорь Голаев;1989776]

Книга Откровения описывает события, которые происходили уже в первом веке, а Ленин родился в 19 веке. Зачем Духу Святому говорить рабам Христа то, до чего они не доживут?
Откровения обращены ко всем христианам ибо истиное есть вечное и есть от начала.

18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время.
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.
(1Иоан.2:18,19)

Думаю, что здесь имеются в виду еврейские корни.Антихрист тоже проповедует Иисуса Христа, но не пришедшего во плоти.

3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
(1Иоан.4:3)

Имеется ввиду исповедует ли пришедший дух, что Иисус Христос пришедший во плоти есть ХРИСТОС.
Нечистый дух никогда не скажет что он исповедует Иисуса Христа.Я так понимаю

[Владимир С]

Христос сказал, что создаст Свою церковь. А где создаст? На земле создаст.

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(Матф.16:18)

Христос умер за Свою церковь, чтобы она была и смогла явить миру премудрость Божию.

25... Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
(Еф.5:25-27)

10 дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия,
(Еф.3:10)

Если посмотреть о чем говорит коммунистическое учение, так это в точности, то чем и была первоапостольская церковью.

То есть изначально Церковь Иисуса Христа имела образ коммунизма. И это четко явлено в книге Деяний.

Насколько я понимаю Церковь этоа та Апостольская Цековь которая долна была собрать христиан исповедующих, что Иисус Христос есть пришедший от Бога и своей жертвой победил смерть и приблизил Царствие Небесное, т.е дал возможность людям вернуться к Богу, но уже познавшими, что ест ДОБРО, а что есть ЗЛО. Говоря о коммунмстическом учении - в нем нет слова БОГ, а где нет БОГА там БЕЗДНА.

[Игорь Голаев]

Отдать свою жизнь Богу в послушание - это значит отдать своё Спасение в руки Спасителя. Чтобы ОН, а не Вы, постепенно вёл Вас в Небеса.

Как вы читаете слово Божие?
Ведь там же ясно написано, что отдать свою жизнь Богу, это значит предоставить члены тела своего на дела праведности. То есть нужно начть делать конкретные дела.

Закон, по которому живёт христианин - это закон свободы Иак 2:12-13: "суд без милости не оказавшему милости, милость превозносится над судом". Другого закона НЕТ.

Это свобода есть только по отношению к закону Моисееву. Но не свобода плоти.

Освящение происходит в жизни того, кто УЖЕ христианин, а не того, кто ЕЩЁ НЕ христианин.

Освещение происходит только на основании познания истины. Можно быть 40 лет верующим, но так и не познать истины, а значит и не быть освещенным.

Вы вменяете человеку в обязанность вселенское совершенство, хотя он даже теоретически не может быть в земной жизнни столь совершенен. Человек, даже уверовавший, - это тварь, которая ни в чём и никогда с Творцом не сравнится.
Это - тот самый трюк, который проделал дьявол в Эдемском саду: "познаете добро и зло и будете, как боги".
А человек становится Божьим чадом не потому, что он стал богом, хотя-бы в частности, а потому, что Бог его искупил от проклятия на Голгофе.

Если уверовший во Христе не пойдет по пути духовного совершенства, то и спастись он не сможет.
Потому что совершенство - это и есть суть Евангелия. Евангелие для того и проповедуется, чтобы верующие стали совершенными.
Только совершенство достигается через питание от дерева жизни.
Сатана же предлагал людям стать совершенными через питание от дерева познания добра и зла. Вот в чем заключалось ложь сатаны, а это в том, что он указал людям не верный путь к совершенству.

[Игорь Голаев]

Да? А тогда прокомментируйте пожалуйста эти слова Христа, исходя из этого понимания Церкви Христа:

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матф.5:17,18)

1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
(Рим.8:1-4)

То есть верующий во Христа грешником не остается, а наоборот, через другой закон, который во Христе Иисусе человек становится праведным пред Богом.
Но если верующий будет продолжать следовать закону Моисееву, то спастись не сможет, так как Моисеев закон человек никогда исполнить не сможет.

[gug]

Как вы читаете слово Божие?
Ведь там же ясно написано, что отдать свою жизнь Богу, это значит предоставить члены тела своего на дела праведности. То есть нужно начть делать конкретные дела.

Ну так делайте же!
Тихо, в молчании, не трубя. Как того и требует Христос.
Не рассылая призывов к мировой революции, не измеряя содержимое чужого банковского счёта и не вводя простых людей во искушение.
Сами делайте.
Просто повышайте качество своего труда на рабочем месте.
Благословляя всех, кто вокруг Вас.
Включая хозяина, чей банковский счёт Вас так напряг.
А с мировой революцией и тэпэ Бог как-нибудь Сам разберётся.
Без экспроприаторов в Вашем благословенном лице!

[Игорь Голаев]

Говоря о коммунмстическом учении - в нем нет слова БОГ, а где нет БОГА там БЕЗДНА.

33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:33-36)

Бог в правде и истине, а не в слове "Бог".
Евангелие - это не Ислам. Главная истина Евангелия не в том, что Бог есть., а в том что есть путь к Богу.
А путь к Богу лежит через духовное совершенство.
Главная цель коммунистического учения - это как раз и есть достижения человеком духовного совершенства.
И коммунистическое учение говорит, что совершенствоваться человек может только через материалистическое понимание картины мира.
Религия же предлагает путь к Богу через идеализм. Но через идеализм духовно возрастать не возможно.
Учение Христа и апостолов - это материалистическое учение.
Пока земные церкви свои учения будут строить на идеализме, они так и останутся в младенческом возрасте.

[maestro]

Игорь ГОлаев

То есть верующий во Христа грешником не остается,

Смелость ваших трактовок поражает. Но христианин все равно остается грешником. Это надо понимать. Иное- гордыня.

Но если верующий будет продолжать следовать закону Моисееву, то спастись не сможет, так как Моисеев закон человек никогда исполнить не сможет.

Почему не сможет? Иудеи же исполняют. Мучаются со всеми этими условностями, но исполняют.

Может проблема не в неисполнимости закона Моисея, а в другом?

Главная истина Евангелия не в том, что Бог есть., а в том что есть путь к Богу.

Да????? Ух ты....

Учение Христа и апостолов - это материалистическое учение.

))))

Пока земные церкви свои учения будут строить на идеализме, они так и останутся в младенческом возрасте.

И опять мимо. Сейчас есть вполне определенное весьма рациональных церквей. Уровни верующим дают, семинары, литература, деньги. Все как в нормальном, рациональном бизнесе.

[Игорь Голаев]

Смелость ваших трактовок поражает. Но христианин все равно остается грешником. Это надо понимать. Иное- гордыня.

Человек без Христа грешник. Но пребывая во Христе человек грешить не может, потому что это невозможно.
Таким образом и достигается праведность закона. То что не мог сделать закон Моисеев, достигается законом Иисуса Христа.

[gug]

Главная истина Евангелия не в том, что Бог есть., а в том что есть путь к Богу.
А путь к Богу лежит через духовное совершенство.
Главная цель коммунистического учения - это как раз и есть достижения человеком духовного совершенства.
И коммунистическое учение говорит, что совершенствоваться человек может только через материалистическое понимание картины мира.
Религия же предлагает путь к Богу через идеализм. Но через идеализм духовно возрастать не возможно.
Учение Христа и апостолов - это материалистическое учение.
Пока земные церкви свои учения будут строить на идеализме, они так и останутся в младенческом возрасте.

Всё с Вами ясно. Для Вас духовность - это не паранормальный мир, а совершенствование телесной оболочки.
Знаете, на самом деле самое близкое к Вашим убеждениям учение - это конфуцианство. Точно, конфуцианство. Вера без Бога. Она идеально подошла коммунистическому Китаю. Бог как-бы есть, но Его как-бы и нет. Идеология муравейника.
Увы, но использование Евангелия в Вашем случае выглядит не более, чем провокацией.
Вы не являетесь христианином.
Вы - конфуцианин. Промаоистский конфуцианин.

[maestro]

Игорь Голаев

Но пребывая во Христе человек грешить не может, потому что это невозможно.

Это совершенно не соотвествует христианству. Вы абсолютно не знакомы с христианством. Даже с базовыми постулатами.

Полагаете гордыня, жадность, зависть, прелюбодеяния и еще много чего интересного куда-то деваются, как только на шею крестик одеваешь? А зачем тогда исповедоваться?

Христос лишь дает более эффективное оружие для борьбы с грехом- только и всего. А как вы будете этим оружием пользоваться и будете ли вообще им пользоваться- это ваша личная проблема и ваш личный выбор. Не все говорящие Христу- Господи!- войдут в Царствие Небесное, как известно.

Таким образом и достигается праведность закона.

Что вы хотели сказать этим предложением?

То что не мог сделать закон Моисеев, достигается законом Иисуса Христа.

Дались вам эти иудеи... Когда-то, по молодости мира и жестокосердию, людям был дан закон Моисея. Потом Христом был осуществлен Новый Завет. Но заключение Нового Завета никоим образом не умаляет Моисеев закон. Не делает его автоматически неверным, ошибочным и т.д. С нами просто заключили новый договор- повод ли это ругать старый?

[Drunker]

Когда-то нигде никогда ничего не было. Но рыночные конкурентные экономики почему-то развились и развили и общества, и права человека, и технологии

Случайно нашёл интересные размышления о прогрессе человечества. Приведу сначала аналогию, которая мне показалась интересной и как мне кажется уместной по отношению к Вашему заявлению.

"Можно ли про человека, у которого рак, сказать, что он выздоравливает, что в его физическом состояний совершается прогресс, если у него заживает какая-нибудь царапинка, случайно им полученная, а рак, от которого он умрет, остается в прежнем неизлечимом своем состоянии?"

Вот более полная цитата, хотя даже такого размера цитаты выдёргивать из текста (тем более ещё недочитанного) не совсем правильно - основная мысль там может быть совсем другая, а это возможно всего лишь подводка к основной мысли.

"Таким образом, логических границ объективному знанию ставить нельзя. Препятствия здесь чисто психологического характера. Кроме того, можно ли морально успокоиться на частичном познании? Положим, я познал объективно, что на какой-нибудь удаленной звезде имеются элементы натрия. Это я знаю наверное, безусловно, а на все вопросы, о которых болит моя совесть, без разрешения которых бессмысленной, ненужной и бесцельной мне представляется вся жизнь Вселенной, я не имею никакого ответа. И вот совершается «прогресс» в знании о звездах, удаленных от нас на миллиарды верст, а о себе, о душе нашей и о запросах совести нашей знания не растут и не становятся достовернее. О том, без чего бессмысленна наша жизнь, мы не узнаем ничего, о том же, что имеет значение только как подчиненная часть при условии, что главный вопрос разрешен, мы кое-что узнаем. О каком же прогрессе в знаниях может быть тогда речь? Можно ли про человека, у которого рак, сказать, что он выздоравливает, что в его физическом состояний совершается прогресс, если у него заживает какая-нибудь царапинка, случайно им полученная, а рак, от которого он умрет, остается в прежнем неизлечимом своем состоянии? А между тем говорить о прогрессе знаний в то время, когда в главных вопросах жизни и совести мы остаемся такими же слепыми и незнающими, какими были люди три тысячи лет тому назад, и никакие самые крупнейшие открытия в области частных наук нисколько не увеличивают нашего знания об этом главном, это значит называть заживление царапинки прогрессом, в то время как рак остается неизлечимым. Очевидно, и морально успокоиться на частичном познании мы не можем.
Для того чтобы мы имели и моральное и логическое право говорить о действительном прогрессе знания, для этого необходимо, чтоб это знание было, во-первых, объективным а во-вторых, чтобы оно по содержанию своему было таким, которое бы удовлетворяло самым насущным запросам нашего духа, отвечало на главные и мучительнейшие вопросы жизни и делало нас знающими главное и существенное, а не только второстепенное и несущественное. Это значит, в прогрессе знания должно увеличиваться познание всеобъемлющей Истины объективной, и это познание должно все более осмысливать нашу жизнь. Но для этого нужно, чтоб Истина эта была не пустым несуществующим местом, а безусловной Реальностью, обладающей полнотой Бытия, бесконечным источником Жизни и смысла. Но признать это значит признать Бога Живого и с почвы относительного целиком опять передвинуться в Абсолютное. Опять-таки, что это значит для правильного представления о прогрессе я покажу дальше. "

Дальше следует текст, который на мой взгляд очень хорошо вписывается в дискуссию, которая происходит в этой теме. Я имею ввиду обсуждение многочисленных страданий в мире, которые произошли в частности и с приходом капитализма в бывшие социалистические страны, и некое безразличное отношение к ним людей "успешных".

"Теперь скажу несколько слов о прогрессе в области моральной и прогрессе в смысле уменьшения страданий. Здесь обычные представления о прогрессе всего более поверхностны и часто возмутительны по своему беззастенчивому игнорированию вопиюще действительных фактов. Впрочем, эта сторона более других ясна для общего сознания, и я остановлюсь на одном. Во-первых, можно считать несомненным, что если прогрессивно растут только внешняя культура и техника, а человечество в моральном отношении не прогрессирует, а падает все ниже и ниже, и страдания его не уменьшаются, а только принимают новые, более острые формы, тогда прогресс есть иллюзия. Во-вторых, можно считать несомненным, что жизнь, если ее брать только в эмпирических ее проявлениях, не дает никаких оснований считать, что прогресс в этих отношениях действительно совершается. Я не привожу уже оснований «против», я говорю, что оснований «за» нет никаких. Учесть сумму страданий в наше время и сравнить ее с суммой страданий в какую-нибудь другую эпоху для добросовестно мыслящего человека нет никакой возможности. Здесь мы имеем дело с реальностями, не поддающимися никакому учету.
Люди различной моральной высоты страдают различной мерой страданий. Кто страдал больше: Гаршин и Чехов или целые тысячи упитанных сытых людей? Или, кто страдал больше: все люди вместе взятые или Тот, Кто принял в душу Свою все страдания мира, у Кого от борения и муки выступил кровавый пот на челе? Можно не верить в Христа как в Бога, но всякий должен признать, что в Гефсиманском саду и на Голгофе открылась такая бездна страдания, которой не было раньше и которой больше уж не было.
Ответить на эти вопросы, основываясь на знании внешнем, абсолютно нельзя.
И если, несмотря на все зло, которое господствует в жизни и которое, видимо, вовсе не уменьшается, несмотря на растущую проституцию, сифилис, вырождение и проявления сатанинских глубин, находятся люди, которые говорят, что прогресс совершается в области морали и в мире растет Добро, то нужно людей, говорящих так, резко разделить на две категории: на слепых и глухих, которые не видят зла жизни и не слышат стонов страдающих, и на тех, кто видит зло, кто слышит стоны, кто чувствует ужасы жизни и кто тем не менее не искушается «видимым господством зла, подвигом веры ощущая невидимую силу Добра». Но эти люди могут видеть зло жизни и не приходить в отчаяние только потому, что, видя это, они видят и нечто другое: сверхэмпирическим путем они знают, что жертвой Христовой мир искуплен, и мистически чувствуют, что история мира это органический процесс, и как бы зло ни торжествовало в промежуточных фазах его, конец, к которому придет он, будет уже окончательной, полной и вечной победой Добра. Такие люди имеют право говорить о прогрессе Добра, т.е. о поступательном шествии человечества к этой победе, но кто в это не верит, в устах того слова о прогрессе есть или слащаво-пошлые утешеньица, или самодовольное закрывание глаз."

В. Ф. Эрн. «Идея катастрофического прогресса».

[Игорь Голаев]

Это совершенно не соотвествует христианству. Вы абсолютно не знакомы с христианством. Даже с базовыми постулатами.

Христианство есть разное.
Есть христианство, которое произошло от человеческих суеверий.
Мое христианство рождено от слова Божьего.
А в слове Божьем четко сказано, что пребывающий во Христе не согрешает. И тот, кто согрешает, тот Христа не познал.

6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
(1Иоан.3:6)

[Drunker]

Мир ваших фантазий и так более-менее понятен. А можно ваши тезисы цитатами из Библии подтвердить?

Ну, что Царство Божие на земле возможно и даже нужно?

Я не разделяю взгляды Игоря Голаева, но всё же хочу сказать несколько слов о Царствии Божьем на земле. Во-первых, наверное нужно различать именно Царствие Божье и некое представление о правильном, справедливом и т.д. устройстве общества с точки зрения того или иного человека. Они могут существенно различаться.

Христос учил молиться "Да приидет Царствие Твое, Да будет воля Твоя и на земле, как на небе" - так, что в Библии есть основание для поставления цели - Царствие Божье на земле. Но методы достижения этой цели несколько другие. Но сомнений в том что это нужно - на мой взгляд нет.

В то же время пророчества, в частности и сам Христос, говорят о том, что Царство Божье на земле не будет построено людьми, а наоборот мир придёт к очень сильному упадку, отступлению от Бога. В таком случае нужно ли стремиться к построению этого Царствия Божьего на земле? Как это ни абсурдно, но нужно - потому что построение его начинается с себя. Даже если оно не будет построено во всём мире, но оно будет в тех христианах, которые его строят, и коснётся тех кто будет с ними рядом.

Как в одной притче, которую я уже точно не воспроизведу. Когда море выбросило на берег множество рыбы и одна девочка ходила и бросала по одной рыбёшке обратно в море. Ей говорят - какой смысл в твоих действиях, ты же не сможешь спасти всех? Она ответила - смысл есть для тех, кого я спасу.

В вопросе о методах, которыми достигается Царство Божье я думаю речь идёт о таком понятии как обожение. Это огромная тема, которая мне ещё непонятна до конца, но вот для примера, что говорил Антоний Сурожский:

"С другой стороны, люди еще не обнаружили того, что, если уж говорить о материализме, христианство единственный совершенный материализм в том смысле, что материалист рассматривает материю как строительный материал, тогда как для нас, из-за воплощения Христа, в Котором вся полнота Божества обитала телесно (Кол. 2, 9), материя получила какое-то абсолютное значение, это святыня. И в этом смысле мы могли бы перебросить мост между христианским, православным мировоззрением и неверующими, показав им, что образ человека слишком мелкий в материализме и что самая материя ими унижена, что она имеет громадный потенциал, о котором они даже не подозревают: обожение, пронизывание как в таинствах Божественным реальным присутствием."