Социализм путь развития общества

[Игорь Голаев]

Это все отговорки и сплошное пустословие. Так будут ответы на мои вопросы или продолжите выкручиваться?

То что вся Библия говорит о Царстве Небесном, это да и аминь.
То есть вся Библия говорит о пути к совершенству, от первой страницы до последний.

[maestro]

Drunker

Вы могли бы ответить за свои слова:

Конечно.

Но что-то у Вас слово с делом расходится.

Ничего подобного. За этот товар платят дороже. Гораздо. С чего мне его вам продавать по такой демпинговой цене? Ну, если я могу продать дороже и притом легко?

Именно что старшие по морали. Законы - это мораль записанная на бумаге.

Закон- есть закон. Вы плавно перетекли из одного во второе.

А то ведь те же США совершенно непонятно почему решили в своё время повоевать в Корее.

1х, в Корее решили повоевать северяне
2х, в Корее решило повоевать ООН
Американцы в этой ситуации были лишь теми, кому больше всех надо. Именно их сильней всего пугало распространение коммунизма.

и ведь полезли отстаивать свою мораль в другой стране.

Не мораль, а интересы и престиж. Так устроены супердержавы.

Почему же такой замечательный капитализм

С чего это он замечательный? Он не замечательный- он безальтернативный.

Почему технический прогресс привёл в первую очередь к совершенствованию орудий убийства, а не к повышению уровня жизни людей?

ПОтому что ничего нового под солнцем нет.

простым людям не нужны ядерные бомбы

Очень нужны. Простым людям. Не верите? Предложите россиянам, или американцам отказаться от ЯО. На референдуме. Предсказать результат?

Ядерные бомбы заказывают люди с определённой философией, с определённой моралью.

Далась вам эта мораль. Их заказывают военные. Обычные военные. Просто еще одна цацка. А еще они заказывают самолеты, танки, пулеметы и подводные лодки. И исследуют вероятность поражения живой силы противника осколочными снарядами.

И зарабатывают на их производстве тоже люди с определённой моралью.

Угу. Например- промышленные рабочие.

Видя в такой деятельности потенциальную угрозу себе, своей семье, почему я не могу назвать их деятельность, их взгляды аморальными?

Кто вам сказал что не можете? РАзве у вас завязан рот? Проблема начнется только тогда, когда вы это мнение попробуете навязать кому-то еще с позиции силы или претендуя на какую-то исключительную моральность или духовность. А пока его исповедуете вы и те, кто к вам примкнул на добровольной основе- какие проблемы?

Почему я не могу указать им на более высокие моральные идеалы - идеалы христианства?

Можете. Ваше право.

[Drunker]

Ничего подобного. За этот товар платят дороже. Гораздо. С чего мне его вам продавать по такой демпинговой цене? Ну, если я могу продать дороже и притом легко?

Зачем священнику крестить нищих, если он легко может покрестить одного ребёнка олигарха назначив цену "пожертвования" в миллион и за эти деньги жить потом припеваючи до конца своих дней?

Но Вы похоже потеряли нить рассуждений - я не вижу конструктивной критики, связи с предыдущими вопросами, Вы просто отвечаете реплика на реплику. Так неинтересно.

1х, в Корее решили повоевать северяне
2х, в Корее решило повоевать ООН
Американцы в этой ситуации были лишь теми, кому больше всех надо. Именно их сильней всего пугало распространение коммунизма.

Так я о чём и говорю - они решили сказать всему миру, что коммунизм - это плохо. Хотя их никто и не спрашивал. А тот кто решает за других что такое хорошо и что такое плохо - и есть главный по морали.

Закон - есть закон. Вы плавно перетекли из одного во второе.

Не мораль, а интересы и престиж. Так устроены супердержавы.

Законы не имеют отношения к морали. Интересы супердержав не имеют отношения к морали. Следовательно они аморальны. Что и требовалось доказать.

С чего это он замечательный? Он не замечательный - он безальтернативный.

Социализм - реальная альтернатива капитализму.

Очень нужны. Простым людям. Не верите? Предложите россиянам, или американцам отказаться от ЯО. На референдуме. Предсказать результат?

Нет, Вы предложите им денег заплатить своих кровных хотя бы по сотне с человека и увидите результат.

Далась вам эта мораль. Их заказывают военные. Обычные военные. Просто еще одна цацка. А еще они заказывают самолеты, танки, пулеметы и подводные лодки. И исследуют вероятность поражения живой силы противника осколочными снарядами.

Ещё со времён крещения Руси, столкнувшись с христианством, агрессивность военных слегка поутихла, хотя конечно не прекратилась полностью. Вот приблизительно такой же результат мне хотелось бы видеть и в сегодняшнем мире.

Угу. Например- промышленные рабочие.

На рабочих решили всю вину свалить - оригинально.

Кто вам сказал что не можете? Разве у вас завязан рот? Проблема начнется только тогда, когда вы это мнение попробуете навязать кому-то еще с позиции силы или претендуя на какую-то исключительную моральность или духовность. А пока его исповедуете вы и те, кто к вам примкнул на добровольной основе- какие проблемы?

Можете. Ваше право.

Т.е Вы не с нами?

[gug]

Точно так!
Ибо таких бы дел не творили....

Счастливый наивный человек!
"Что было, то и будет" (с) Соломон Давидыч

[Лука]

он не выкручивается. у человека такая модель мира что существование коммунистической идеи и идеи писаний дали непротиворечивую конструкцию. Это его открытие мира. Любые аргументы будут только подтверждать ее. Опровергнуть может только личный опыт или обращение к Богу как высшему источнику разума.

Согласен. Игорь Голаев о реальном Христианстве и реальном коммунистическом учени не имеет ни малейшего понятия. Но он придумал свой "коммунизм" и свое "христианство", которые не противоречат друг другу. А так как и первое, и второе - плод его фантазии и к реальности отношения не имеет, он никогда не войдет сам с собой в противоречие. Моя ошибка в том, что редко общаясь с ним, я забыл о том, что он живет в комфортном выдуманном мире, а его близкие обеспечивают ему такую возможность. В конце концов, это - его право. Но обсуждать с ним его фантазии смысла нет.

[Игорь Голаев]

Игорь Голаев о реальном Христианстве и реальном коммунистическом учени не имеет ни малейшего понятия. Но он придумал свой "коммунизм" и свое "христианство", которые не противоречат друг другу.

О коммунистическом учении и о Евангельском учении я знаю не по наслышке, а из первоисточников.
И у меня есть давно желание сравнить эти два учения, из которых будет видно, что эти учения очень и очень близки и схожи. Ибо, цель у них одна - это духовное развитие человека.
Будет время я это сделаю. Следите за темой.

[maestro]

Drunker

Зачем священнику крестить нищих, если он легко может покрестить одного ребёнка олигарха назначив цену "пожертвования" в миллион и за эти деньги жить потом припеваючи до конца своих дней?

Попросите Патриарха покрестить вашего ребенка. Заодно и этот вопрос зададите.

Но Вы похоже потеряли нить рассуждений

Нет. Исключено. Лишь указываю вам вам, что вы весьма примитивно пытаетесь понимать довольно сложные вещи, в частности формирование цены на продукт.

Вы просто отвечаете реплика на реплику. Так неинтересно.

Я вам привожу вполне законченные мысли.

Так я о чём и говорю - они решили сказать всему миру, что коммунизм - это плохо.

Войну Северной Корее объявила ООН. Все претензии- туда.

А тот кто решает за других что такое хорошо и что такое плохо - и есть главный по морали.

Нет. Сама попытка решать этот вопрос- свидетельствует о том, что такого старшего нет. Если бы был реально старший- необходимости воевать бы не было. Ну, вот как в Чехословакии, например.

Интересы супердержав не имеют отношения к морали.

Да.

Следовательно они аморальны.

Нет. Они просто не имеют отношения к морали. Термин "аморально"- несет иной смысл.

Социализм - реальная альтернатива капитализму.

Нет. Посмотрите на Жигули. Что не отменяет того, что определенные элементы социализма могут и должны быть включены в рыночную экономику. При сохранении приоритета ее интересов.

Нет, Вы предложите им денег заплатить своих кровных хотя бы по сотне с человека и увидите результат.

Уже. Налоги называется.

Ещё со времён крещения Руси, столкнувшись с христианством, агрессивность военных слегка поутихла, хотя конечно не прекратилась полностью.

Христианство никому еще воевать не мешало. А частенько даже было поводом. Люди всегда остаются людьми.

На рабочих решили всю вину свалить - оригинально.

Полагаете- они не наживаются? Полагаете, не наживаются инженеры, разрабатывающие эту технику?

Т.е Вы не с нами?

С вами- это с кем? Можно уточнить?

[maestro]

Игорь Голаев

И у меня есть давно желание сравнить эти два учения, из которых будет видно, что эти учения очень и очень близки и схожи.

Игорь, да все уже в курсе, что ответ вы для простоты назначили заранее. Не обязательно в этом публично расписываться.

[Св.]

Нет. Посмотрите на Жигули.

Не очень понятно, причем тут жигули, почему бы не посмотреть на ТУ-144, например, в свое время или Ил или до сих пор неимеющую аналогов "черную акулу"? Или "Победу", "Москвич" или "Волгу" с олешком?
Ну ладно, нехай будут жигули. 18 лет уже смотрим, ну т.е. 18 лет прошло, как социализму нет, а сплошной капитализмус, а жигули все те же. Нет, не те же. При социализме были нормальные жигули. У нас были - не ломались. И вот намедни видела передачу и там как раз говорили о том, что советские жигули не ломались, а вот сейчас ведро ведром, а социализм уже почти 20 лет как тю-тю. А И.В. Сталин за 20 лет гигантскую промышленность практически с нуля создал и автопром, в том числе.
И вот по Вашей профессии. Построили под Питером "деревню" для военных. Ну такие красивые малоэтажные домики. Симпатишная "деревенька". Да вот незадача, не прошло и года, как она начала просто рушиться, сыпаться, гнить...капитализьм
Я живу(вернее, дети мои живут) в доме постройки 1953 года с толстенными кирпичными стенами, современные дома по многим свидетельствам сыпаться начинают сразу. Про всяких обманутых вкладчиков, заплативших огоромные деньги солидным строительным фирмам и оставшихся не просто с носом, а вообще без крыши над головой и в долгах как в шелках, ибо многие из них продали свои советские социалистические квартиры, чтобы улучшить жилье, "улучшили", и тому подобное, я даже не говорю, что категорически было невозможно при социализме. Если человек не хотел стоять в очереди, он мог купить кооперативную квартиру(сравнивая сегодняшние капиталистические цены, просто копейки), и выплачивать потом не огромные проценты банку, а рассрочку платежа государству без каких-либо процентов, и шансы быть обманутым или дому недостроенным были равны нулю.
Квартиры в советских сталинских высотках стоят целое состояние. И не зря они так стоят.

[Drunker]

Войну Северной Корее объявила ООН. Все претензии- туда.

С подачи американцев.

"25 июня в Нью-Йорке был созван Совет Безопасности ООН, на повестке дня которого стоял корейский вопрос. Первоначальная резолюция, предложенная американцами, была принята девятью голосами «за» при отсутствии «против».
...
Другие западные державы встали на сторону США и оказали военную помощь американским войскам, которые были посланы на помощь Южной Корее."

Так что именно США решили порулить в мире.

Нет. Они просто не имеют отношения к морали. Термин "аморально"- несет иной смысл.

Может ли быть такая ситуация, когда нечто законное является в то же время аморальным? Вы можете привести такие примеры?

Нет. Посмотрите на Жигули. Что не отменяет того, что определенные элементы социализма могут и должны быть включены в рыночную экономику. При сохранении приоритета ее интересов.

А что Жигули? Люди до сих пор покупают Жигули, что говорит о том, что даже рынок признал жизнеспособность этой марки, которая конечно сегодня уже очень устарела.

Уже. Налоги называется.

Ну так я и говорю - проведите референдум о повышении налогов или введению специального налога с целью постройки ядерной бомбы. Не просто некие абстрактные налоги, которые потом кто-то распределяет на всё, в т.ч. и ядерную бомбу, а именно вот так - отобрать часть денег из семейного бюджета ради ядерной бомбы. Я не думаю, что найдётся много желающих.

Христианство никому еще воевать не мешало. А частенько даже было поводом. Люди всегда остаются людьми.

Вы думаете воевать - это неотъемлемая часть человека? И её никак нельзя искоренить? Например, образованием, религией и т.д.?

Полагаете- они не наживаются? Полагаете, не наживаются инженеры, разрабатывающие эту технику?

Владельцы предприятий, думаю, всё же намного больше на этом наживаются.

При социализме тоже были военные предприятия, но перед ними не было такой цели как прибыль, там целью была обороноспособность страны. А вот при капитализме основной целью является все же прибыль и совершенно логично предположить, что частные владельцы военных предприятий заинтересованы в повышении спроса на их продукцию, а следовательно в развязывании войн, пусть даже где-то в далёких странах.

С вами- это с кем? Можно уточнить?

Мы Вас всё-равно не возьмём.

[gug]

У нас были - не ломались, кстати.

Не ломались из тех партий, где ещё выдерживалась изначальная технология от Фиата. Также не очень ломались "восьмёрки", проектировавшиеся при участии специалистов Порше. Остальное ломалось как с добрым утром. Особенно шаровые. Колёса "домиком" - это фишка.
P.S. Старые фиатовские разработки 60-х годов - действительно были удачными. В Турции до сих пор бегают "Тофаш Сахин" по той лицензии, лохматых лет. Да и турецкие Темпры (тоже старая Фиатовская разработка) оказались живучими.

[Св.]

Не ломались из тех партий, где ещё выдерживалась изначальная технология от Фиата.

Я о классике и говорила. И не зря копейка(не спорю "фиат", но все же жигули) признана машиной века.
А вот "ведром с гвоздями" жигули стали называть таки при капитализме.
Кстати, вот уж точно наша советская разработка - Нива(не Шеви, конечно). Аналогов нет, ибо настоящий джип, а не имитационный паркетник. Да еще и цена. Шеви её, вероятно, хотели прихлопнуть, но слава Богу, мозгов и воли хватило классическую Ниву оставить в производстве.
И в Европе, не то чтобы уж прям на каждом шагу, но видела не раз в горах и Франции, и Испании и Италии.

[gug]

А вот "ведром с гвоздями" жигули стали называть таки при капитализме.

Небольшая поправка
Ведром с гвоздями эту машину сделала программа "экономика должна быть экономной", которую вдер...л Брежнев в 79-м году.
Впрочем, управленцы той поры - это ж и есть нашенские нонешние капиталисты! Так что эти годы смело можно считать рождением Расейского Капитализьму. При Черненке уже вовсю работала теневая экономика, можно было любую импортную вещь купить, даже иногда в официальной торговой сети.
P.S. Помню в те годы как раз: сидим в ВУЗе на лекции по научному коммунизму, при этом наш препод весь в капиталистическом шмотье, да и у нас, студентов, из советского только, пардон, семейные трусы пооставались

[maestro]

Св

причем тут жигули

Образ яркий, узнаваемый, не нуждающийся в комментариях.

а сплошной капитализмус

С чего вы решили, что ЭТО- капитализм? Только потому, что не социализм?

до сих пор неимеющую аналогов "черную акулу"?

С Черной Акулой все неодназно, кстати. Я бы поостерегся так вот прямо про отсуствие аналогов говорить. Новейшие модификации Апачей тоже хороши. И массовы, в отличии от Акул.

Впрочем, вертолет действительно хорош.

ли "Победу", "Москвич" или "Волгу" с олешком?

Ну, как бы вам сказать... Посредственные машины. А учитывая накопленную ими еще при СССР отсталось- так и вовсе...

При социализме были нормальные жигули.

Да. Фиатовские еще.

А И.В. Сталин за 20 лет гигантскую промышленность практически с нуля создал и автопром, в том числе.

Но и платил он не смотря на цену. И оставить после себя нормальную архитектуру общества не смог. Но мы это обсуждали.

капитализьм

Воруют.. Ничего нового под солнцем вообще, а в России в частности.

а вообще без крыши над головой и в долгах как в шелках, ибо многие из них продали свои советские социалистические квартиры

Особенностью периода первоначального накопления капитала в России является то, что он же является и конечным (с)

Квартиры в советских сталинских высотках стоят целое состояние. И не зря они так стоят.

Конечно не зря. Они же в центре.

признана машиной века.

Кем?

и воли хватило классическую Ниву оставить в производстве.

Ум не при чем. Особенность рынка. Стараться не надо. Русские и так купят.

Машины, Светлана, столько в серии не живут. Посмотрите смену поколений какой-нить БМВ. Делают новые версии. Или перевыпускают классику типа Жука, типа Мини. Или вот, Мустанга. Легенды в автомобилестроении, действительно, живут долго- но сами машины при этом меняются в соотвествии с возрастанием потребностей покупателей и ростом технологического уровня.

[maestro]

Drunker

С подачи американцев.

Не важно, Дранкер- они предложили это обсудить. И ООН приняло такое решение. Реально старшие так себя не ведут. Вспомните Прагу. Ввели себе- и без всяких ООН, и не стрелял никто особо. Вот это- Старший Брат при исполнении.

Может ли быть такая ситуация, когда нечто законное является в то же время аморальным? Вы можете привести такие примеры?

Да. Например проституция бывает законной. Но многие считают это аморальным.

даже рынок признал жизнеспособность этой марки,

В Белоруссии нет ни ВАЗа, ни ЗАЗа, которых бы надо было поддерживать. Поэтому там адекватные цены на подержанные иномарки. Никто там Жигули в трезвом уме не выберет.

Воздух свободы и честной конкуренции убьет наших автопроизводителей в момент. Поэтому их защищают. Поэтому они ничего не делают.

Я не думаю, что найдётся много желающих.

Граждане любой ядерной державы снимут трусы и продадут- но ядерную бомбу оставят. Украина- чуть ли не единственная страна, добровольно избавившаяся от ЯО.

Найдется ОЧЕНЬ много желающих. Не желать оставить ЯО в России будет Новодворская и тому подобные маргиналы.

Вы думаете воевать - это неотъемлемая часть человека?

Похоже, да.

И её никак нельзя искоренить?

Искоренить- нет. Свести до приемлимоого уровня и направить энергию в другое русло- да.

Например, образованием, религией и т.д.?

Образованием и целым комплексом мер, основанных на образовании. Образованный человек неагрессивен, толерантен и спокоен.

Но в том-то и проблема- число образованных людей в обществах- невелико, как правило. Нет оснований полагать, что их число может быть доведено хотя бы до половины плюс одного.

Владельцы предприятий, думаю, всё же намного больше на этом наживаются.

Нет. Они дают норму прибыли- но не более. Бизнес в устроявшемся обществе- очень сложен. Норма прибыли не такая большая. Как только норма прибыли капитала вырастет больше, чем в среднем по отраслям (см. сверхприбыль)- от желающих делать танки по более низкой цене отбоя не будет. Саморегуляция сложной системы.

А вот при капитализме основной целью является все же прибыль и совершенно логично предположить, что частные владельцы военных предприятий заинтересованы в повышении спроса на их продукцию, а следовательно в развязывании войн, пусть даже где-то в далёких странах.

А вам в голову не приходит, что владельцев предприятий- много? И отраслей много? Что кому-то выгодно, а кому-то не выгодно и у них тоже есть лобби?

Вам не приходит в голову, что современные общества- сложные самоорганизующиеся системы и на них нельзя воздействовать таким линейным способом?

Кроме того, давнишний повод для войн- рынки сбыта, также более не завоевываются. И вообще, любое Того и Тринидад и Тобаго нонче независимые.

Дранкер- все очень сложно. Гораздо сложней вашей утрированной логики.

Вообще, в ближайшее время войны исчезнут. Их место займут торговые войны. Мальчики всегда будут хотеть воевать- вот и путь воюют деньгами, а не живыми людьми.

Мы Вас всё-равно не возьмём.

Ну, не возьмете- так не возьмете.