Кто и зачем строил пирамиды

[maestro]

Aleksi

Да, но может ли сказать как это могло быть построено и в какие сроки?

Нет. Тут инженеры- плохая подмога. Одна из проблем египтологии в том, что инженеры и ученые-археологи точно могут сказать, как египтяне могли бы построить пирамиды. Это, сравнительно просто. А вот, гарантированно сказать, как именно они их построили- тут сложней. Хотя следы пандусов на пирамиде Хеопса вроде точно нашли.

[Cave man]

Пирамиды строят для того, чтобы денюшки с людей получать. Особенно хороши получаются церковные пирамиды.

[Bujim]

Пирамиды строят для того, чтобы денюшки с людей получать. Особенно хороши получаются церковные пирамиды.

А позолоченные редискообразные купола наверху - для зрительной маскировки пирамидальной формы.

[Arigato]

Нет. Перед ней были и другие мастабы. Это просто самая высокая из мастаб.

Это именно пирамида. Мастаба состоит только из одной ступени.

Нивапрос. Лехко. Закажите- сделаю. Как инженер- легко. Закажите мне пирамиду- а? Построю. С проектными работами- максимум года 4. Допустим, 5.

Я, вроде, задал предельно ясный вопрос, а вы шуточки в ответ. Расскажите о тех примитивных способах обработки камня, при помощи который можно получить указанные на картинках результаты. Давайте рассмотрим каждую картинку в отдельности и поговорим, каким же способом добивались такого результата.

Тут инженеры- плохая подмога. Одна из проблем египтологии в том, что инженеры и ученые-археологи точно могут сказать, как египтяне могли бы построить пирамиды. Это, сравнительно просто. А вот, гарантированно сказать, как именно они их построили- тут сложней. Хотя следы пандусов на пирамиде Хеопса вроде точно нашли.

Давайте не будем про пирамиды в целом и про пандусы.
К примеру, как в Перу вырезали из монолитной скалы готовые прямоугольные блоки? Даже современные каменоломни не могут таким похвастаться.

[maestro]

Arigato

Это именно пирамида. Мастаба состоит только из одной ступени.

Неверно:

Файл:РасСаба ШепсескаСР°.jpg в Рикипедия

Действительно, традиционно мастаба состояла из одной ступени. Поэтому перед полноценными пирамидами возникла ступенчатая пирамида Джосера, как переходная. Может вам это и странно слышать, но архитектурные стили тоже развиваются.

а вы шуточки в ответ

Это деловое предложение.

Давайте рассмотрим каждую картинку в отдельности и поговорим, каким же способом добивались такого результата.

Самыми разными. Людям современности свойственно непонимание основ ручного труда. Современному человеку кажется, как нечто само собой разумеющееся, что камень могут резать и обрабатывать только машины. Особенно одаренным из них не помогает даже указание на то, что камень резали на протяжении всего древнего мира и что никакими атлантами нельзя объяснить, например, колоссы Рамзеса Великого в Мемфисе. Или Парфенон. Ну, подумайте сами- неужели каждый раз, когда какая-то древняя цивилизация от Перу до Ангкор-Вата резала камень, то она призывала на помощь атлантов? Тысячелетиями?

Как атланты могли вырезать статуи Рамзеса Великого? У них и машина времени была, чтобы увидеть лицо фараона и получить от него указания?

Не логичней ли предположить, что резали видимо сами древние? Резали сами каким-то образом, даже если нам пока и неизвестным? Кстати, египтянам повезло. ДОступная им медь была очень не чистой, с примесями мышьяка. Что делало их медь значительно тверже. Поэтому медные пилы, сверла и долота спокойно обрабатывали мягкий местный известняк, с которым опять-же, им повезло.

К примеру, как в Перу вырезали из монолитной скалы готовые прямоугольные блоки?

Сверлили дырки, вкладывали деревянные клинья, замачивали, откалывался камень, шлифовали. Что бы не терять время, шлифовать могли и грань, оставшуюся в скале, пока высверливали отверстия для откалывания следующего куска.

Даже современные каменоломни не могут таким похвастаться.

Просто в современных каменоломнях практикуют более высокотехнологичные способы добычи. В частности, динамит. Ровные грани при таком методе не получишь- но это и не требуется.

Хотите ровные кубики- не вопрос. Поставьте задачу, оплатите расходы- сделают. Например, струей воды с песком под большим давлением (кстати этот метод применяют иногда, когда в строительстве по какой-то причине камень надо вырезать идеально ровно). Он вам, правда, золотой выйдет как по нонешним ценам.

Я, помнится вам уже показывал, что современной промышленности порезать камень на пластины толщиной от 14 до 18мм с шагом 1 мм на подоснову бильярдных столов- не проблема. Пытаться на полном серьезе говорить, что древние-де достигли высот, больших чем нонешняя цивилизация- признак расстройства ума.

В современном мире, в отличии от Древнего- камень более не является строительным материалом. Только отделочным. Отсюда и отношение. А ранее камень умели обрабатывать самым удивительным образом. И строительные технологии, и последовательность производства были самыми удивительными. Вот, например, город в камне, Петра с центральным храмом Эль-Хазнэ:

РРµССР° в Рикипедия

Есть какие-нибудь мысли как его построили (как его строили- я знаю)? Или опять атланты?

[Arigato]

Самыми разными. Людям современности свойственно непонимание основ ручного труда. Современному человеку кажется, как нечто само собой разумеющееся, что камень могут резать и обрабатывать только машины. Особенно одаренным из них не помогает даже указание на то, что камень резали на протяжении всего древнего мира и что никакими атлантами нельзя объяснить, например, колоссы Рамзеса Великого в Мемфисе. Или Парфенон. Ну, подумайте сами- неужели каждый раз, когда какая-то древняя цивилизация от Перу до Ангкор-Вата резала камень, то она призывала на помощь атлантов? Тысячелетиями?

Вы опять начинаете рассуждать в общем. Давайте конкретные примеры, как обрабатывали камень. Если говорят, что труд ручной, то должны же быть известны приёмы этого самого ручного труда.

Сверлили дырки, вкладывали деревянные клинья, замачивали, откалывался камень, шлифовали. Что бы не терять время, шлифовать могли и грань, оставшуюся в скале, пока высверливали отверстия для откалывания следующего куска.

Ни каких отверстий мы на фотографии не видим, а их следы должны были бы остаться.

[maestro]

Arigato

Вы опять начинаете рассуждать в общем. Давайте конкретные примеры, как обрабатывали камень. Если говорят, что труд ручной, то должны же быть известны приёмы этого самого ручного труда.

Никому они ничего не должны. Вас уже спрашивали- вы лапти плести умеете? Конкретные приемы работы древних- это область узкоспециализированного научного интереса. А так как никакой экономической выгоды это не приносит, то и исследования эти проводятся ни шатко-ни валко.

Ну, не узнаем мы, как конкретно индейцы резали блоки. Нам-то что с этого?

Ни каких отверстий мы на фотографии не видим, а их следы должны были бы остаться.

Не обязательно. После откалывания прямо на месте могли шлифовать оставшуюся грань, пока другие люди шлифовали верхнюю грань, третьи сверлили новые дырки.

В любом случае, перечень доступных им технологий был невелик. Не лазером же они их резали, в конце-концов.

[Arigato]

Вас уже спрашивали- вы лапти плести умеете?

Я нет, но если мне будет нужно, я могу найти технилогию. Даже в википедии вкратце рассказывается про это:
РапСРё в Рикипедия

Конкретные приемы работы древних- это область узкоспециализированного научного интереса. А так как никакой экономической выгоды это не приносит, то и исследования эти проводятся ни шатко-ни валко.

А какую вообще экономическую выгоду приносит история историкам?

Ну, не узнаем мы, как конкретно индейцы резали блоки. Нам-то что с этого?

Если мы не знаем как, то возникает вопрос, а знаем ли мы кто?

После откалывания прямо на месте могли шлифовать оставшуюся грань, пока другие люди шлифовали верхнюю грань, третьи сверлили новые дырки.

Зачем шлифовать грань на месте выреза в скале?

[Rulla]

Для Arigato


Если мы не знаем как, то возникает вопрос, а знаем ли мы кто?

Нет. Такой вопрос не возникает. В любом случае. То есть, он исключен в принципе.

Даже если бы среди инкских древностей был найден бульдозер, возник бы лишь вопрос, как индейцы сделали бульдозер.

Суть идите ли в Бритве Оккама. Логика запрещает задавать лишние вопросы. Если найден бульдозер, то мы имеем на выбор либо исходим из того, что его сделали индейцы, либо предполагаем других авторов.

В первом случаем мы имеем всего один вопрос: как сделали.

Во вторым случае, кучу вопросов:
кто сделал?
почему бульдозер там?
как его сделали эти "кто"?

И это в случае бульдозера, - то есть находки не лезущей ни в какие ворота.

Здесь же не обнаружено вообще ничего сколько-то заслуживающего внимания. Индейцы все это сделать могли, причем многими способами.

Зачем шлифовать грань на месте выреза в скале?

А, вот, так им захотелось.

Это вопрос сам по себе интересный, но абсолютно не имеющий отношения к "авторству". Ибо - а если вырез сделали и не индейцы, - это, что, объясняет "зачем"?

Напротив, в таком предположении найти ответ на этот вопрос становится невозможно в принципе. Ибо если сделал неизвестно кто, то даже и пытаться гадать зачем он сделал - глупо.

[Arigato]

Здесь же не обнаружено вообще ничего сколько-то заслуживающего внимания. Индейцы все это сделать могли, причем многими способами.

Например, один из способов?

Это вопрос сам по себе интересный, но абсолютно не имеющий отношения к "авторству". Ибо - а если вырез сделали и не индейцы, - это, что, объясняет "зачем"?

Шлифовать не блок, а вырез, не логично. Они использовали примитивный ручной труд и такая шлифовка не даёт ни чего, но трудно затраты огромные. Стали бы они этим заниматься?
Если мы считаем, что не индейцы, то вопрос "зачем" автоматически не отпадает. Но мы отходим от рамок примитивного труда без знания даже колеса. И мы можем строить догадки, какие пилы (или другие инструменты) могли использовать и т.п.

Напротив, в таком предположении найти ответ на этот вопрос становится невозможно в принципе. Ибо если сделал неизвестно кто, то даже и пытаться гадать зачем он сделал - глупо.

Я согласен, индейцы - самая простая и лёгкая версия. Но это как в случае с расследованием убийства, улики могут вывести на ложный след, но этот след будет самым лёгким, автоматически отбрасывающий многие вопросы, а некоторые вопросы можно и просто проигнорировать, что бы не портить красоту всей картины в целом.

[maestro]

Аригато

Я нет, но если мне будет нужно, я могу найти технилогию. Даже в википедии вкратце рассказывается про это:

Ну, даже и там не ясно. Но, дело в том, что это просто пример. Я вам могу и из более близких времен архитектуры предложить пару загадок. Отгадки которых я знаю. Например, расскажите, как была построена Аль-Хазнэ. Атлантов уже не привлечешь...

А какую вообще экономическую выгоду приносит история историкам?

Никакой. Чистое любопытство. Методы производства древних никому в практике не интересны. Кстати, достижения живых организмов, не в пример древнеегипетским технологиям, интересны исследователям практически. Есть даже наука такая- бионика. Инженеры учатся. Когда откроют тайны полета шмеля, сделают сверэкономные самолеты.

Если мы не знаем как, то возникает вопрос, а знаем ли мы кто?

Конечно. Я вот, например, украинец. Православный. Строительный инженер.

Зачем шлифовать грань на месте выреза в скале?

Распараллеливание труда. Это я вам как инженер говорю. В стройке так часто и густо.

[Arigato]

Ну, даже и там не ясно. Но, дело в том, что это просто пример. Я вам могу и из более близких времен архитектуры предложить пару загадок. Отгадки которых я знаю. Например, расскажите, как была построена Аль-Хазнэ.

Ещё раз повторю: эту информацию можно найти, т.к. это известно.

Распараллеливание труда. Это я вам как инженер говорю. В стройке так часто и густо.

Это ответ на вопрос, зачем шлифовать грань, которая никому уже не нужна?

Если мы не знаем как, то возникает вопрос, а знаем ли мы кто?
Конечно. Я вот, например, украинец. Православный. Строительный инженер.

А, так это вы строили пирамиды

[maestro]

Аригато

щё раз повторю: эту информацию можно найти, т.к. это известно.

Ну, вот и расскажите мне про то, как была построена Аль-Хазнэ.

Это ответ на вопрос, зачем шлифовать грань, которая никому уже не нужна?

Это грань будущего камня. Она нужна.

[Arigato]

Ну, вот и расскажите мне про то, как была построена Аль-Хазнэ.

Это к теме не относится, даже лень искать.

Нет. Я не строил древнеегипетских пирамид. Просто, по возрасту. Сам вопрос. возбуждает подозрения в адекватности того, кто это спросил.

Проследим историю:
- Ну, не узнаем мы, как конкретно индейцы резали блоки. Нам-то что с этого?
- Если мы не знаем как, то возникает вопрос, а знаем ли мы кто?
- Конечно. Я вот, например, украинец. Православный. Строительный инженер.

Это грань будущего камня. Она нужна.

Тут вы ошибаетесь, вот, смотрите, зачем шлифовать грани, которые точно не станут будущими блоками:

[Rulla]

Для Arigato


Например, один из способов?

Шлифовка

Шлифовать не блок, а вырез, не логично.

Как видите, индейцы так не считали.
Таким образом доказано: ваши представления о логичности неполны. И вы не можете на них ссылаться.

Если мы считаем, что не индейцы, то вопрос "зачем" автоматически не отпадает.

Именно. Потому, это допущение бессмысленно. Мы, просто, получаем к первому вопросу еще и второй. Не только "зачем", но еще и "кто".

Я согласен, индейцы - самая простая и лёгкая версия. Но это как в случае с расследованием убийства

В случае с расследованием убийства экономический принцип (Бритва Оккама) применчется наиболее последовательно. Не используя его, узнать что-либо невозможно в принципе.

Ибо каждое событие имеет 1 (одно) простейшее объяснение и бесконечное количество более сложных объяснений. Таким образом, рассматривать следующее по сложности объяснение допустимо, только в случае если более простое надежно опровергнуто.