Александр Невский - святой палач Руси?

[Sky_seeker]

[quote]

В результате: путаница царит в мозгах многих, начинающих приписывать славянам какие-то культурно-генетические связи. Летопись сообщает о том, что Словѣне испокон веков НЕ представляли никакого единства, кроме языкового, и никогда не были единым народом.

этот камень, я понял, был брошен в мой огород?
Suvi, вы не желаете взглянуть на календарь и посмотреть дату?
Вы так пишите, буд-то Нестор Ваш современник.
Или Вы будете продолжать упорно отрицать, что на протяжении последних столетий "культурно-генетического" обмена между народами населяющими территории нынешней Украины, Центральной России и Белоруссии не было? а жили казаки с хохлами в таком же обмене как и с голландцами и португальцами.

Россия империя, выросшая из Московского государства путём оккупации территорий соседних государств: Новгородской земли, Казанского ханства, польско-литовского государства и т.д.

Вот обьясните мне, каким образом бедные мокша и мордва "оккупировали и захватили" (путем ввода миротворческого контингента для защиты местных) столько земель?

[Rulla]

Для Suvi


Не согласна.

Это не имеет никакого значения.

Зачем слово язык «перевели» словом народ?

Потому, что это слово именно так и переводится. Архаизм, употреблявшийся, кстати, до недавнего времени. Вторжение Наполеона именовали «нашествием двунадесяти языков».

Для пиара славян как единого народа..

Нет. Принадлежность к народу определяется именно языком.

Россия империя, выросшая из Московского государства путём оккупации территорий соседних государств: Новгородской земли

Ну, тогда и Германия подавно империя. Выросшая из Пруссии путем оккупации прочих немецких государств. Кроме Австрии, Люксембурга и Лихтенштейна. И Италия Империя, выросшая из Пьемонта Вот, с Англий облом, - не империя. Так как объединена в результате иностранного завоевания. Но Англия исключение. Обычно, по истечение срока годности феодальной раздробленности, страна объединяется собственными силами.

На основании каких документов «официально»? Киевское государство осталось на месте

«Киевское» государство никогда не существовало. Во всяком случае, с точки зрения его правителей, считавших себя королями (в русской терминологии великими князьями) «Всея Руси». То есть, всех княжеств, не только Киевского.

Ну, знаете, как во Франции. Был королевский домен (Парижская область), были герцогства Нормандия, там, Бургундия. Оба герцога видели короля в гробу. Но формально являлись его вассалами. Франция оставалась Францией.

а половчанин Андрей Боголюбский в союзе с половцами вслед за Юрием Долгоруким основал Ростово-Суздальское государство

Великий Князь Киевский, с вашего позволения. И национальность, с вашего позволения, считается по отцу. Ну, так принято было на Руси в то время

И ничего он не основывал, просто потому, что Суздальские земли были его собственностью, как и Киевские. Еще Юрий Долгорукий (как и его отец Мономах) был и Киевским князем, и Суздальским. Залесье тогда управлялось непосредственно из Киева, и потому Долгорукий там и основывал крепости, что это была его территория.

Если Киевская земля не была хазарской, то тогда по аналогии не была и руской.

Была. Об окраинах можно спорить, но Киевская была с самого начала. Потому, что там непосредственно правили именно русы.

В любом случае, до 10 века Киевское государство не было руским.


С 9 с вашего позволения. А до 9 никакого государства там не существовало вообще. Только племенной союз полян.

Тогда - по аналогии - не был и руским. Хазары были таким же чужаками- находниками,

В этом и заключается разница. Если «находчики» - то они как находят, так и уходят. Домой с награбленным. Очень часто им платят дань, чтобы реже приходили. Но это вовсе не означает включение территории в государство находчиков.

А если они пришли и остаются, и правят, собирают не только оброк лисицами, но и ополчение из коренного населения (а Рюриковичи собирали), - это уже государство.

от захвата русью Киева в 9в. до нашествия половцев/суздальцев и монголов в 11-13вв (не думала, что вам и это надо разъяснять).

Нет, нет надо. Вы несете такую бессмыслицу, что все надо объяснять.

Если Андрей Боголюбский отказался от Киева или Киев от Андрея

Киев пытался отказаться. Еще от Юрия. Но хрен вышло.

Феодальные распри не убили Францию или Германию: точно так же не уничтожили руское Киевское государство русь-Рюриковичей.

О чем и речь. Перенос столицы не уничтожает государство. Разница между Киевской и Суздальской Русью скорее, название эпох, введенное уже в новое время. В 9-12 веках русы не называли свое государство «Киевской Русью».

Законными правителями руского Киевского гос-ва после Долгорукого были всё те же руские Рюриковичи

Законным правителем феодального государства после отца становится старший сын. Ни Изяслав, ни Мстислав не были сыновьями Долгорукого. Глеб же был посажен Андреем, уже как наместник. Глеб младший брат Андрея.

Юрий Долгорукий был шестым сыном Мономаха

Да. Но здесь ему крупно повезло. По разным причинам (история их не сохранила, но это не завещание, - история не сохранила никакого завещания) четверо старших братьев отреклись от престола. И в Киеве сел сразу Ярополк. В 1139 году Ярополк умер бездетным. Во всяком случае, имея ввиду законных детей. Его наследником являлся Юрий.

Отчаявшись захватить Киев, создал в Залесской земле своё Ростово-Суздальское государство

Это вряд ли. Учитывая, что еще Мономах был Ростовским князем. Это владение он унаследовал. Так было принято: младшие сыновья отправляются править в уделах.

Вы сами себе противоречите: см. подчеркнутое

Нет. Это вы все еще не одолели искусства чтения.

Формально (де-юре) ВКЛ не было частью Польши. Реально (де-факто) это стало так только в 16-17 веках.

[Suvi]

Rulla

Зачем слово «язык» перевели словом «народ»? Потому, что это слово именно так и переводится. Архаизм, употреблявшийся, кстати, до недавнего времени.

Нет, в 20 веке можно было обойтись и без архаизмов. Это лукавое искажение.
Ладно там Красная Шапочка с винцом в оригинале, а не с пирожками для бабушки. Но здесь просто обман народных масс. Правильно Карамзин писал, что «примес лжи» в истории Московии это нормально.

Принадлежность к народу определяется именно языком.

1) Не всегда. Английский, немецкий, французский, русский и т.д. языки тому пример. Объединённые одним языком австрияки не немцы, австралийцы не британцы, канадцы не французы-англичане, россияне не русскоговорящие эстонцы (таджики и прочие, ещё не забывшие русский после многовековой оккупации Московии).

2) Зачем тогда нужен термин славяне? Достаточно словен. Ну разе что для равновесия понятий: словене немтыри/немцы и славяне германцы.


«Киевское» государство никогда не существовало.

Если не существовало, то тогда Россия и подавно не может быть преемницей древнего руского Киевского государства. Вы себе противоречите на каждом шагу перечитывайте хоть иногда, что постите.

Суздальские земли были его собственностью, как и Киевские. Еще Юрий Долгорукий (как и его отец Мономах) был и Киевским князем, и Суздальским. Залесье тогда управлялось непосредственно из Киева, и потому Долгорукий там и основывал крепости, что это была его территория.

Киевское государство не было собственностью князя-половца Андрея Боголюбского с точки зрения древнего права, потому что его папаша Юрий Долгорукий не был наследником Киевского престола, согласно завещанию Мономаха, ибо был не старшим, а младшим /тридесятым сыном. Соответственно и его отпрыск Андрей Боголюбский не имел права на престол Киева, а значит, Киевские земли не были собственностью князя-половца Андрея Бэ.


Киевская была с самого начала. Потому, что там непосредственно правили именно русы.


И что? Хазарская Киевская до 10 века и после - руская Киевскаяа теперь Украина.


А до 9 никакого государства там не существовало вообще. Только племенной союз полян.


Да, сначала, видимо, вольный город полян. Трудно сказать, кто и когда основал Киев легенды покрывают ранние исторические реалии.

Если «находчики» - то они как находят, так и уходят с награбленным. Очень часто им платят дань, чтобы реже приходили. Но это вовсе не означает включение территории в государство находчиков. А если они пришли и остаются, и правят, собирают не только оброк лисицами, но и ополчение из коренного населения (а Рюриковичи собирали), - это уже государство.

Дань связана с находниками, т.е. приходящими грабителями. А правление с городским вече, боярами и церковниками. Резиденция князя и объём его участия в управлении городом = +/-?, т.е. нечто неоднозначное, поэтому нет разницы, какие иноземцы-чужаки (даже не-словене) варяги или хазары правили Киевом. Екатерина-немка, Сталин-грузин или Хрущёв-украинец не сделали Россию немецкой, грузинской или украинской, сидя в Москве или Питере точно так же и хазаро-варяжские правители пришли и ушли, а Киев до сих пор стоит.

Перенос столицы не уничтожает государство. Разница между Киевской и Суздальской Русью скорее, название эпох, введенное уже в новое время. В 9-12 веках русы не называли свое государство «Киевской Русью».

Не было переноса столицы. Повторяю вопрос где документы, летописи, подтверждающие ваше заявление о переносе столицы из Киева в Суздаль в 12 веке. Или вы, Рулла, это сами выдумали, высосав из пальца?

Законным правителем феодального государства после отца становится старший сын. Ни Изяслав, ни Мстислав не были сыновьями Долгорукого. Глеб же был посажен Андреем, уже как наместник. Глеб младший брат Андрея.

Просто у вас москвичей кривое понятие о законности. Если Юрий Долгорукий незаконный вор, то и его сын Андрей Боголюбский вор!))

Юрий Долгорукий был шестым сыном Мономаха. Но здесь ему крупно повезло. По разным причинам (история их не сохранила, но это не завещание, - история не сохранила никакого завещания) четверо старших братьев отреклись от престола. И в Киеве сел сразу Ярополк. В 1139 году Ярополк умер бездетным. Во всяком случае, имея ввиду законных детей. Его наследником являлся Юрий.

Зато старший брат Ярополка, Мстислав, правивший до него имел сына и законного наследника престола Изяслава. Мстислав был старше Ярополка, правил до него. Ярополк нарушил право, но после него оно восстановилось и законный наследник по старшинству старший сын Мстислава Владимировича - Изяслав Мстиславич, а не тридесятый сын Владимира Юрий Долгорукий, стал править Киевом. Потом его сын - Ростислав Мстиславич. Право на престол передавалось по старшим сыновьям, а не по всем братьям от старшего до сто первого.

Мономах был Ростовским князем. Это владение он унаследовал. Так было принято: младшие сыновья отправляются править в уделах.

Именно так. Когда Юрий Долгорукий как младший тридесятый сын унаследовал Залесскую землю, это и стало началом нового государства - Московии.

Формально (де-юре) ВКЛ не было частью Польши. Реально (де-факто) это стало так только в 16-17 веках.

Речь-то о чём? О том, что история Киевской земли и Ростово-Суздальской (Московской) земли не имеют ничего общего. Словенский Киев полян до 10 века под хазарами без угро-финского Ростова, бывшего под варягами. А в 1320 Великий Князь Литовский соединяется с Киевлянами. В 1501 году Александр Казимирович был избран в Короли Польские и Русское Киевское государство/волость вместе с Литвою присоединилась к Польше.

[Suvi]

Зато старший брат Ярополка, Мстислав, правивший до него имел сына и законного наследника престола Изяслава. Мстислав был старше Ярополка, правил до него. Ярополк нарушил право, но после него оно восстановилось и законный наследник по старшинству старший сын Мстислава Владимировича - Изяслав Мстиславич, а не тридесятый сын Владимира Юрий Долгорукий, стал править Киевом. Потом его сын - Ростислав Мстиславич. Право на престол передавалось по старшим сыновьям, а не по всем братьям от старшего до сто первого.

Сорри, не сын, а брат Ростислав Мстиславич. Потом после нарушителей права наследования Киевского престола (в том числе Юрия Долгорукого) сын Изяслава Мстиславича - Мстислав Изяславич - законный наследник.

[Rulla]

Для Suvi


Нет, в 20 веке можно было обойтись и без архаизмов.

Вот, и обошлись. Перевели архаизм «язык» (означающий в контексте «народ», см «нашествие двунадесяти языков»), как «народ».

2) Зачем тогда нужен термин славяне? Достаточно словен.

Термин «словен» обозначает один из славянских племенных союзов.

Если не существовало, то тогда Россия и подавно не может быть преемницей древнего руского Киевского государства.

Существовала Киевская Русь (да и то, это новоизобретенное, а не историческое название). Но это не «Киевское государство» в вашем понимании (а вы по контексту именуется так Киевское княжество), так как на территории этого государства находилась куча городов.

Киевское княжество было одной из множества провинций Киевской Руси. Но при том, являлось доменом великий князей, которые являлись сюзеренами прочих князей, правивших в других княжествах. Таково же было и устройство прочих феодальных государств.

Вы себе противоречите на каждом шагу

Нет. Просто в сил глубокого и воинствующего невежества, вы, Суви, адекватно понимаете из моих слов только каждое третье.

Киевское государство не было собственностью князя-половца Андрея Боголюбского

С вашего позволения, национальность на Руси считается по отцу.
Второе ваше утверждение содержащееся в данной фразе также ошибочно.

с точки зрения древнего права, потому что его папаша Юрий Долгорукий не был наследником Киевского престола, согласно завещанию Мономаха

Завещание Мономаха истории не известно. Но правителем Киева и Руси после смерти Мономаха сразу стал не старший, я пятый сын. Четыре старших брата, насколько известно, не возражали. Юрий Долгорукий совершенно законным путем стал наследником своего старшего пятого - брата.

И что? Хазарская Киевская до 10 века

Не было «Хазарской Киевской» до 10 века. И даже до 9-го.

Дань связана с находниками, т.е. приходящими грабителями. А правление с городским вече, боярами и церковниками.

Не обязательно, знаете ли. Не припомню, чтобы при Хлодвиге, - да и при Карле Великом, - проводились какие-то городские веча Бояре (бароны) там также в означенный период еще не завелись. Тем не менее, они были правителями государства франков.

Не было переноса столицы. Повторяю вопрос где документы, летописи, подтверждающие ваше заявление о переносе столицы из Киева в Суздаль в 12 веке.

Вас интересует, где написано, что Боголюбский, - бывший и правителем Киева, жил во Владимире? Точно также, как Мономах и Долгорукий, бывшие и правителями Суздаля. Держали столицу в Киеве. В Лаврентьевской летописи, например. В Переяславской. Да, собственно, везде, где эта персона упоминается.

Зато старший брат Ярополка, Мстислав, правивший до него имел сына и законного наследника престола Изяслава.

А это уже не считается. Во всяком случае, не могло считаться проблемой Юрия. Так как, - по несохраненным историей причинам, - Мстиславу наследовал именно Ярополк. Младший брат, а не сын. Причем, войной или переворотами это не сопровождалось. По всей вероятности, Изяслав снял свою кандидатуру.

Именно так. Когда Юрий Долгорукий как младший тридесятый сын унаследовал Залесскую землю, это и стало началом нового государства - Московии.


Нет. Как и унаследование любым другим князем его удела, это слало только началом его правления в этом уделе.

Речь-то о чём? О том, что история Киевской земли и Ростово-Суздальской (Московской) земли не имеют ничего общего. Словенский Киев полян до 10 века под хазарами без угро-финского Ростова, бывшего под варягами. А в 1320 Великий Князь Литовский соединяется с Киевлянами. В 1501 году Александр Казимирович был избран в Короли Польские и Русское Киевское государство/волость вместе с Литвою присоединилась к Польше

Нет. Речь идет о том, что ваши выдумки не имеют абсолютно ничего общего с историей. И Киев (тем более, до 10 века) не было под хазарами. И Ростов не был угро-финским. И никакое государство отродясь не именовалось «Русским-Киевским». Территория бывшего Киевского княжества (и еще нескольких) была завоевана литовцами в 14 веке, - это да.

[Св.]

Королеве копипаста

Нет. Просто в сил глубокого и воинствующего невежества, вы, Суви, адекватно понимаете из моих слов только каждое третье.

В силу вышеуказанного королеве удалось раздобыть сайт с "новейшими исследованиями" по истории, а вот понять, что там концы с концами никак не сходятся в силу опять же сказанного не получается.

[Suvi]

Rulla

Существовала Киевская Русь... Но это не «Киевское государство».

Ваше невежество уже переходит всякие границы. Вы школу посещали?
Даже БСЭ сообщает именно о Киевском государстве см. Киевское государство
Киевская Русь, раннефеодальное государство 9 начала 12 вв., возникшее в Восточной Европе на рубеже 89 вв. в результате объединения восточнославянских племён, древним культурным центром которых было Среднее Приднепровье с Киевом во главе. Киевская Русь охватывала огромную территорию от Таманского полуострова на Ю., Днестра и верховьев Вислы на З. до верховьев Северной Двины на С., являясь одним из крупнейших государств Европы.

Я понимаю, что вы сочиняете новейшую «нашистскую» историю, в которую уже не вписывается существование Киевского государства - однако от этого исторические реалии не поменяются.


С вашего позволения, национальность на Руси считается по отцу.

На Руси в те времена национальность вообще никак не считалась: ни по отцу, ни по матери. Половцем Андрей Боголюбский был по матери и по культуре.


правителем Киева и Руси после смерти Мономаха сразу стал не старший, я пятый сын. Четыре старших брата, насколько известно, не возражали. Юрий Долгорукий совершенно законным путем стал наследником своего старшего пятого - брата.

Вы абсолютно не в курсе элементарной хронологии правителей Киевского государства. Посмотрите здесь Маркевич, Н. История Малой России
За что же вы вычеркнули Мстислава Великого из вашей новейшей псевдоистории?

Я вам подробно уже написала: старшим был Мстислав Владимирович он и правил после Мономаха. Юрий Долгорукий силой, а не законным правом, взял Киев. О том, что «не возражали» - вы смешно пошутили. Не успел Долгорукий прихватить Киев, как его через год-два отравили бояре.

Не было «Хазарской Киевской» до 10 века. И даже до 9-го.

У вас серьёзные пробелы в знаниях. О том, что Киев, как и Волжская Булгария, входил в Хазарскую империю известно даже школьникам.


Боголюбский, - бывший и правителем Киева, жил во Владимире? Точно также, как Мономах и Долгорукий, бывшие и правителями Суздаля. Держали столицу в Киеве. В Лаврентьевской летописи, например. В Переяславской. Да, собственно, везде, где эта персона упоминается.

Очередной ляп. Боголюбский не был правителем Киева. Глеб был. А переноса столицы из Киева в Суздаль не было и не одна летопись не подтверждает вашей новейшей истории.


А это уже не считается. Во всяком случае, не могло считаться проблемой Юрия. Так как, - по несохраненным историей причинам, - Мстиславу наследовал именно Ярополк. Младший брат, а не сын. Причем, войной или переворотами это не сопровождалось. По всей вероятности, Изяслав снял свою кандидатуру.

Законный наследник Изяслав не снял свою кандидатуру, а наследовал престол в 1146 году. А вот Юрий Долгорукий всю жизнь силой пытался захватить Киев, поэтому и получил нехорошее прозвище.

Киев (тем более, до 10 века) не было под хазарами. И Ростов не был угро-финским.

Были, согласно ПВЛ.

И никакое государство отродясь не именовалось «Русским-Киевским».

Нет, конечно. У того же Вильгельма Рубрука Киевское государство именовалось Руссия, а Московия страна Моксель.

Территория бывшего Киевского княжества (и еще нескольких) была завоевана литовцами в 14 веке.

Ошибаетесь. Киевское государство на добровольных началах и взаимовыгодных условиях объединилось с ВКЛ.

[Rulla]

Для Suvi


Ваше невежество уже переходит всякие границы. Вы школу посещали?
Даже БСЭ сообщает именно о Киевском государстве см. Киевское государство
Киевская Русь, раннефеодальное государство

Вот, именно. Существовала Киевская Русь... Но это не «Киевское государство» в вашем понимании (а вы по контексту именуете так Киевское княжество).

Киевское княжество было одной из множества провинций Киевской Руси. Но при том, являлось доменом великий князей, которые являлись сюзеренами прочих князей, правивших в других княжествах. Таково же было и устройство прочих феодальных государств.

С точно таким же успехом Францию можно было бы именовать «Парижским государством».

Я понимаю, что вы сочиняете новейшую «нашистскую» историю

Нет. Я излагаю вам самые элементарные сведения из области самой что ни на есть старой, общепризнанной истории. О которой вы не имеете представления не столько даже из-за систематических прогулов школьных уроков, сколько потому, что этот материал вы принципиально не способны понять.

На Руси в те времена национальность вообще никак не считалась: ни по отцу, ни по матери. Половцем Андрей Боголюбский был по матери и по культуре.

Национальность всегда формально определялась по отцу. Даже в те времена, когда люди еще не использовали этот термин. Фактически же по языку и культуре. По обоим критериям Боголюбский был русским (или, если хотите древне-русским есть такой термин «древне-русская национальность») на 100%. Именовал же себя он, скорее всего, «русом». Как, собственно, и большая часть населения Руси к тому времени.

Едва ли он знал половецкий язык. Во всяком случае, вы не найдете упоминаний об этом. Так что, сама мысль о какой-либо связи между ним половцами фантастически невежественна и смехотворна.

За что же вы вычеркнули Мстислава Великого из вашей новейшей псевдоистории?

Ну, здесь виноват. Действительно, его пропустил. Но, видите ли, это никак не меняет сути. Правителем Руси после смерти Мономаха и его старшего сына, сразу стал пятый его сын.

Юрий Долгорукий силой, а не законным правом, взял Киев.

Юрий Долгорукий по всем правилам унаследовал престол после смерти предыдущего правителя, своего старшего брата, не имевшего других наследников. Его права в сложившейся ситуации были очевидны и не подлежали никакому сомнению.

Права Ярополка вопрос отдельный. Но в свое время этот вопрос был решен мирно, по общему согласию, а значит и законно. Все прочие претенденты, включая Изяслава, действительно отреклись еще в пользу Ярополка (Юрий-то здесь причем быть может?!). Почему отреклись, - вопрос отдельный, истории неизвестный, но о каком-то недовольстве переходом трона к Ярополку его старших братьев и многочисленных племянников, - не известно.

Вы что-то имеете против Ярополка? Ну, флаг вам, - можете жаловаться. Его родственники в то время не жаловались. Хотя, старшие братья имели свои уделы и свои армии, а феодальные войны за престол тогда были обычной процедурой перехода власти, - вроде выборов в наше время Но они не восстали.

Изяслав тоже получил свой удел и спокойно там занимался набегами на владения родственников, «баллотируясь» то в одном городе, то в другом.

Мало ли. Может быть, Ярополк, просто, был самым умным из всех, и остальные его уважали.

У вас серьёзные пробелы в знаниях. О том, что Киев, как и Волжская Булгария, входил в Хазарскую империю известно даже школьникам.


Школьникам отлично известно, что никакой «хазарской империи» - не существовало. Отродясь. То же, что некоторые славянские племенные союзы, а иногда и Булгария, платили хазарам дань, - даже в кошмарном сне не говорит, что эти территории входили в государство хазар.

Я уже вам объяснял, - из того, что Византия откупалась от набегов славян (и тех же хазар) никак не следует, что она была частью чьей-то «империи».

Очередной ляп. Боголюбский не был правителем Киева. Глеб был.

Вы, просто, не понимаете, как работала феодальная система. Из того, что Юрий правил в Ростове не следует, что Мономах, Мстислав и Ярополк там не правили в то же самое время. Если бы Ярополк не правил в Минске и Ростове, он не мог бы посадить Изяслава в Минск, а Юрия в Ростов. Правда? Как бы он мог раздавать города, ему не принадлежащие? Великий князь, кстати, мог и отобрать удел, отправив своего родственника княжить (выполнять функции наместника) в другой город. И очень часто так делал. Почитайте.

Ярополк был верховным правителем и правил по определению везде. Имея, таким образом, право раздавать уделы своим родственникам. Как Андрей отдал Киев Глебу.

А переноса столицы из Киева в Суздаль не было и не одна летопись не подтверждает вашей новейшей истории.


Перенос столицы из Киева во Владимир факт общеизвестный и подтверждается всеми летописями, вообще, освещающими данный период. Боголюбский жил во Владимире.

Законный наследник Изяслав не снял свою кандидатуру, а наследовал престол в 1146 году.

Это невозможно. Ни по каким законам наследования престол не может перейти к племяннику (сыну старшего брата) при наличии младшего брата. Владение по «праву меча» наследуется старшим сыном, а в его отсутствии младшим братом умершего, или уже сыном младшего брата.

Более того, младший брат (Ярополк), просто, не мог бы унаследовать трон, если бы его старшие братья и их сыновья уже не отреклись.

Нет, конечно. У того же Вильгельма Рубрука Киевское государство именовалось Руссия, а Московия страна Моксель.

Нет. У Рубрука едва ли что-то как-то вообще могло именоваться, учитывая, что он побывал только в Крыму и на нижнем Дону, то есть, не подъезжал к Руси и близко. Не мог располагать достоверной информацией.

Что же до страны Моксель, то Московия так именоваться не могла, - ибо даже слова не шибко похожи. Не говоря уж об описании.

Скорее, так могла именоваться область расселения мордвы. Этот народ себя мокшей именует.

Но, как бы вам того не хотелось, мордва ни в 13 веке, ни в эпоху написания ПВЛ, ни даже в эпоху, казавшуюся самому Нестору древней, на Оке не жила (да, собственно, она там никогда не жила, - другие финские племена жили). В древности там жили вятичи, в 13 веке уже русские. Или «древние-русские» если хотите.

Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой - Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты. Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне


Второе выделение подчеркивает, что Нестор говорит о давно прошедших временах. Вообще же, это часть рассказа об основании Киева, которое вы при всем желании переть против фактов не отнесете позднее, чем к 8 веку.

Ошибаетесь. Киевское государство на добровольных началах и взаимовыгодных условиях объединилось с ВКЛ

И затым князь великии Кгидимин пошол со всеми силами своими до Киева и обляжа город Киев, кияне почали ся ему боронити.

[Suvi]

Rulla

Киевское княжество было одной из множества провинций Киевской Руси. Но при том, являлось доменом ..С точно таким же успехом Францию можно было бы именовать «Парижским государством».

Термины Киевское государство, Московской государство и т.п. введены по аналогии с термином Римское государство.
Топонима «Киевское княжество» в те времена также не существовало. Все эти искусственные исторические топонимы, как и «французское государство», - позднейшее изобретение историков для лучшего понимания, чтобы не говорить «в 10 веке территория современной Украины с центром в Киеве была» или «в 13 веке территория современной РФ с центром в Сарае..».

Я излагаю вам самые элементарные сведения из области самой что ни на есть старой, общепризнанной историиэтот материал вы принципиально не способны понять.

Понять ваш материал «принципиально» не могли даже виднейшие авторитеты истории. Ибо, как отмечал академик М.Н.Покровский, ваша старая история насквозь великодержавна, на все исторические процессы в стране смотрит с московской колокольни.


Национальность всегда формально определялась по отцу. Даже в те времена, когда люди еще не использовали этот термин. Фактически же по языку и культуре. По обоим критериям Боголюбский был русским (или, если хотите древне-русским есть такой термин «древне-русская национальность») на 100%. Именовал же себя он, скорее всего, «русом». Как, собственно, и большая часть населения Руси к тому времени.
Нет, не всегда. У иудеев национальность определяется по матери. Хазарские тюрки были иудеями, поэтому не известно, что они там считали.
А вот язык и культура всегда имеют решающее значение это да.
Так вот по культуре Андрей Боголюбский как раз был залешанином, а не русином.
Читайте Ключевского, а не патрЕотические форумы нашистов тогда поймёте.
В.О. Ключевский этот великий авторитет рос. истории пишет об Андрее Боголюбском: "Это был настоящий северный князь, истый суздалец - залешанин по своим привычкам и понятиям, по своему... воспитанию. На севере прожил он большую половину своей жизни, совсем не видавши юга (Киевской Руси). Отец дал ему в управление Владимир на Клязьме, маленький, недавно возникший суздальский пригород, и там Андрей прокняжил далеко за тридцать лет своей жизни, не побывав в Киеве". /В.О.Ключевский "О русской истории", стр.108./


За что же вы вычеркнули Мстислава Великого из вашей новейшей псевдоистории?
Ну, здесь виноват. Действительно, его пропустил. Но, видите ли, это никак не меняет сути. Правителем Руси после смерти Мономаха и его старшего сына, сразу стал пятый его сын.

Аха, всё ж таки начали замечать свои ляпы уже похвально. А суть дела меняется так, что после Мономаха, старшего сына и нескольких правителей, занявших престол не по праву наследования от старшего сына к старшему сыну, законность права наследования восстановилась, начиная с великого князя Мстислава Изяславича.

Юрий Долгорукий по всем правилам унаследовал престол после смерти предыдущего правителя, своего старшего брата, не имевшего других наследников.

Юрий Долгорукий «унаследовал» престол силой.

Права Ярополка вопрос отдельный. Но в свое время этот вопрос был решен мирно, по общему согласию, а значит и законно. Все прочие претенденты, включая Изяслава, действительно отреклись еще в пользу Ярополка. Вы что-то имеете против Ярополка?

Ярополки тогда погоды не делали, так как не были отщепенцами, заигрывавшими с половцами, а позже - с монголами. Князь Ярополк, в отличие от Андрея Боголюбского, не был сепаратистом (=«террористом»), отделившим (в союзе с половцами) удельный Ростово-Суздальский «округ» от остального руського Киевского государства.


славянские племенные союзы, а иногда и Булгария, платили хазарам дань, - даже в кошмарном сне не говорит, что эти территории входили в государство хазар.

Опять домыслы. К сожалению, роль Хазарии извращается из-за дурацкого отношения к тюркам и еврейскому вопросу. Ваши комплексы извращают науку.


Перенос столицы из Киева во Владимир факт общеизвестный и подтверждается всеми летописями, вообще, освещающими данный период.

Вот и процитируйте из летописи, а не из вашего пальца, по поводу этого «общеизвестного факта» - прошу уже несколько раз.

Ни по каким законам наследования престол не может перейти к племяннику (сыну старшего брата) при наличии младшего брата. Владение по «праву меча» наследуется старшим сыном, а в его отсутствии младшим братом умершего, или уже сыном младшего брата.

Нет, именно от старшего сына к сыну, а не к брату. По законам наследования престол переходит к сыну и к внуку. А законное наследование «по праву меча» - ваша очередная выдумка и только.

Более того, младший брат (Ярополк), просто, не мог бы унаследовать трон, если бы его старшие братья и их сыновья уже не отреклись.


Вы лихо сочиняете из пальца. Откуда известно, что отреклись?

Что же до страны Моксель, то Московия так именоваться не могла, - ибо даже слова не шибко похожи.


Это ваше голословное мнение и только - вы не филолог.


И затым князь великии Кгидимин пошол со всеми силами своими до Киева и обляжа город Киев, кияне почали ся ему боронити.

«..подалися великому князю Кгидимину, и вышедши из города c кресты, игумены и попы, и дияконы, и ворота городовые отворили, и стртили великого князя Кгидимина честно, и ударили ему челом, и поддалися служити, и присягу свою великому князю Кгидимину на том дали, и били челом великому князю Кгидимину..»

[Warkraft]

Саш, мне не тезка покоя не дает, а мифотворчество

Разница когда свои между своими морды бъют и когда предатели иноверцев приводят из-за собственной выгоды - есть?
Чем А.Невский лучше Власова? Ничем. А чем хуже? А тем, что Власов германцев в СССР не приводил ради собственного кармана. А А.Невский не только привел, но и их пребывание обеспечивал.
Причем за счет убийств своих соотечественников-единоверцев.
Это святость, геройство и патриотизм?

Из кокого пальца вы это высосали? Предполагаю, что из 21-го...
Предъявите сим словам доказательства (копии летописей и т.д), тогда и поговорить можно. А лживые статейке писать, так на это полно умельцев делать на чужой славе и крове дешевую популярность, и вы не исключение...

[Suvi]

Предъявите сим словам доказательства (копии летописей и т.д), тогда и поговорить можно. .

Вот Вам летописи Новгородський перший літопис старшого ізводу. В літо 6741 [1233] - 6773 [1265]

В лто 6765 [1257]. Приде всть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины /л.136./ на Новгород Тои же зимы прихаша послы татарьскыи съ Олександромь, а Василии побже въ Пльсковъ; и почаша просити послы десятины, тамгы, и не яшася новгородьци по то, даша дары цесареви, и отпустиша я с миромь; а князь Олександръ выгна сына своего изъ Пльскова и посла в Низъ, а Александра и дружину его казни: овому носа урзаша, а иному очи выимаша, кто Василья на зло повелъ; всякъ бо злыи зл да погыбнеть

В лто 6767 [1259]Тои же зимы прихаша оканьнии Татарове сыроядци Беркаи и Касачикъ с женами своими,. и инхъ много; и бысть мятежь великъ в Новгород, и по волости много зла учиниша, беруче туску оканьнымъ Татаромъ. И нача оканьныи боятися смерти, рече Олександру: «даи намъ сторожи, ать не избьють нас». И повел князь стеречи их сыну посадничю и всмъ дтемъ боярьскымъ по ночемъ. И рша Татарове: «даите намъ число, или бжимъ проче»; и чернь не хотша дати числа, но рша: «умремъ, честно за святую Софью и за до/л.137об./мы ангельскыя». Тогда издвоишася люди: кто добрыхъ, тотъ по святои Софьи и по правои вр; и створиша супоръ, вятшии велятся яти меншимъ ло числу. И хот оканьныи побжати, гонимъ святымь духомь; и умыслиша свтъ золъ, како ударити на городъ на ону сторону, а друзии озеромь на сю сторону; и възъбрани имъ видимо сила христова, и не смша. И убоявшеся, почаша ся возити на одину сторону къ святои Софьи, рекуще: «положимъ главы своя у святои Софьи». И бысть заутра, съха князь с Городища, и оканьнии Татарове с нимь; и злыхъ свтомь яшася по число: творяху бо бояре соб легко, а меншимъ зло. И по/л.138./чаша здити оканьнии по улицамъ, пишюче домы христьяньскыя: зане навелъ богъ за грхы наша ис пустыня зври дивияя ясти силныхъ плъти и пити кровь боярьскую; и отъхаша оканьнии, вземше число, а князь Олександръ поха посл, посадивъ сына своего Дмитрия на стол.

А вот слова великого рос. историка Карамзина:

"...вслед за ними (за Александром Невским) приехали чиновники Татарские в область Суздальскую, Рязанскую, Муромскую, сочли жителей и поставили над ними Десятников, Сотников, Темников для собрания налогов... Через несколько месяцев Великий Князь (Александр Невский.) вторично ездил к Улавчию... Наместник Ханский требовал, чтобы Новгород также платил дань поголовную. Герой Невский, некогда ревностный поборник Новогородской чести и вольности, должен был с горестию взять на себя дело столь неприятное и склонить к рабству народ гордый, пылкий, который все еще славился своею исключительною независимостию... Сам юный князь Василий (сын Александра.), по внушению своих Бояр, уехал из Новагорода в Псков, объявив, что не хочет повиноваться отцу, везущему с собою оковы и стыд для людей вольных... Великий Князь (Александр Невский.), негодуя на ослушного сына, велел схватить его в Пскове и под стражею отвезти в Суздальскую землю, а Бояр (и народ Новгородский. )... казнил без милосердия. Некоторые были ослеплены, другим отрезали нос... Бояре советовали народу исполнить волю Княжескую, а народ не хотел слышать о дани и собирался вокруг Софийской церкви, желая умереть за честь и свободу, ибо разнесся слух, что Татары и сообщники их (Александр Невский с войсками. ) намерены с двух сторон ударить на город... Итак народ покорился... Моголы ездили из улицы в улицу, переписывая домы, безмолвие и скорбь царствовали в городе"./ Н.М.Карамзин "История...", том 4, стр.197-200./

Таким образом из летописей следует, что не сумели татаро-монголы мечом и силой покорить Новгород и Псков - зато с помощью Александра Невского, сотрудничавшего с татарами-захватчиками, сумели.

[Rulla]

Для Suvi


А вот язык и культура всегда имеют решающее значение это да.
Так вот по культуре Андрей Боголюбский как раз был залешанином, а не русином.

Ну, я рад, что вы осознали фантастическую нелепость и безграмотность вашего объявления Боголюбского половцем.

«Залешанин» - а была, вообще, такая национальность? Едва ли к 12 веку между полянами и вятичами могли сохраниться какие-то различия.

А суть дела меняется так, что после Мономаха, старшего сына и нескольких правителей, занявших престол не по праву наследования от старшего сына к старшему сыну, законность права наследования восстановилась, начиная с великого князя Мстислава Изяславича.

А, что, правление Ярополка было незаконным? Старшие братья так не считали. Изяслав тоже. Раз принимал уделы от Ярополка, значит давал ему вассальную присягу. Значит, уже отрекся.

Юрий Долгорукий «унаследовал» престол силой.


Юрий Долгорукий автоматически унаследовал престол за Ярополком.
Если у вас есть претензии, - высказывайте их к Ярополку.

Князь Ярополк, в отличие от Андрея Боголюбского, не был сепаратистом

Боголюбский тоже не был. Вообще, верховный (пусть уже и, скорее, номинальный) правитель всей страны не может быть сепаратистом в принципе. Технически.

Опять домыслы.

Нет, это факт. Уплата одним народом другому дани никак не объединяет их в одно государство.

Вот и процитируйте из летописи, а не из вашего пальца, по поводу этого «общеизвестного факта» - прошу уже несколько раз.

Что процитировать? Что Боголюбский жил во Владимире? Вы не верите Ключевскому, на которого сослались сами?

Нет, именно от старшего сына к сыну, а не к брату.

У Ярополка не было сына.

Вы лихо сочиняете из пальца. Откуда известно, что отреклись?

Я объяснил откуда. Оттуда, что многочисленные претенденты не высказывали недовольства и сами принимали от Ярополка уделы, а значит принесли присягу.

Это ваше голословное мнение и только - вы не филолог.


Да? А то, что мордва именует себя мокшей, а свою страну иногда, скорее, как архаизм, - «Мокселью» - тоже мое «голословное мнение»?

Нет, вот ваше заявление что Моксель, де Московия» - вот, это голословное, да к тому же еще и фантастически безграмотное мнение.

«..подалися великому князю Кгидимину,

А так, знаете, всегда бывает, если «борониться» не получается. Тогда город сдается.

[Бастет]

Rulla, сорри, но мордва - это не только мокша, но и эрзя.

[Warkraft]

То, что А. Невский жил и платил дань татарам, это исторический факт, который отрицать бессысленно - почитайте Василия Яна и вам будет понятны причины поступков молодого князя. А сравнивать Невского с власовым, это простите по меньшей мере кощунственно, а то и преступно.
Разница между ними в том, что власов действовал во время войны на уничтожение самой нации (и не знать он этого не мог), а Невский выбрал из двух зол меньшее - он сохранил прежде всего дружину и смог дать достойный отпор тем же шведам и Тевтонцам (сброд со всей Европы), иначе самое существование сегодняшней России без его тяжёлых решений бала бы под сомнением. И он действовал в условиях разобщенности Русских княжеств, а Власов воевал против целостности самого государства.

[Rulla]

Rulla, сорри, но мордва - это не только мокша, но и эрзя.

Это ее проблемы.