Александр Невский - святой палач Руси?

[Мачо]

Господа и дамы, а давайте выдадим Йицхаку орден Сутулого инквизитора с тремя болтами на спине? Ведь это человек самых честных правил и неутомимой энергии - разыскивает на форуме мифических патрЕотов и клеймит их невежеством! . Как говорится, эту бы энергию, да в нормальное русло...

А вообще, тупее правозаШитников людей еще надо поискать.

[нинапри]

[quote=Бастет;928184]

Значит ли это, что Вы считаете себя грамотным человеком? Какова, собственно, цель этой темы? Возможно, продемонстрировать свои знания и ткнуть невеж в их невежество?quote]



Алло! Моя фамилия Рабинович. Вам нужны специалисты?
Мы бы вас взяли, но нам нужен сотрудник со знанием высшей математики.
Я окончил мехмат.
Очень хорошо, но нужно также знать ядерную физику.
Я также окончил физфак.
Замечательно! Но дело в том, что в Ашхабаде у нас есть подшефное предприятие, так что нужно знать туркменский язык.
Я знаю туркменский язык.
И долго ты еще будешь надо мной издеваться, жидовская морда?

[Йицхак]

Так это они с самого Иерусалима пришли бедные...они принесли Благую весть для в нехристинские земли,а их всячески пытались извести

Так с кем же там было бится-осталось всего 10 рыцарей?

Точно так, с самого Иерусалима. Девиз ордена: «Helfen Wehren Heilen» (Помогать Защищать Лечить). Правда, Благую весть они несли очень своебразно. Не в духе Христовом, а в духе тех лет. Не стоит, правда, забывать как её нес князь Владимир, крестивший тот же самый Новгород: "Добрыня крестил Новгород огнем, а Путята мечом" - поговорка, приведенная в Иоакимовской летописи.

Десять рыцарей - не значит 10 человек. Кроме рыцарей были еще послушники (не считая обозников).
После присоединения Ливонского ордена к Тевтонскому прибыло еще 52 рыцаря + послушники (кнехты).
Но Вы правы, А.Невский бился в лучшем случае с сотней-полутора человек. Перевес был таким большим, что немцы оценивали его 1:60 (один воин Ордена - 60 русских). Это, конечно очень сильное преувеличение.
По русским летописям А.Невский с дружиной (100-150 чел) + его брат Андрей с низовцами (100-150 чел) + новгородцы (еще человек 100-150).

[Rulla]

Для Йицхак


Rulla, я понимаю, что у Вас радость - Вы нашли в инете перевод Старшей ливонской рифмованной хроники. Но боюсь Вас огорчить - НИКАКИХ ЗНАНИЙ Вам найти не удалось Знания они даются наличием ума и трудом изучения многогих и многих исторических документов В - редкий профан в истории и вся ерунда, которую Вы с такой гордостью излагаете - она для МАЛОГРАМОТНЫХ патрЕотов. Люди более-менее знающие историю сейчас ржут так же как и я. раво, Вам бы лучше рассказывать про эволюцию
Я понимаю, что не у каждого читателя хватает ума разделять события, написанные слитно в древних хрониках, это ведь не про эволюцию рассказывать
ПОЭТОМУ ВСЕ ВАШИ ОСТАЛЬНЫЕ "ИСТОРИЧЕСКИЕ" ЭКЗЕРСИСЫ МОГУ ПРОКОММЕНТИРОВАТЬ ОЧЕНЬ КРАТКО - ДИЛЕТАНТИЗМ
И дилетантизм самоуверенный только потому, что безнаказанный (оценок то не получать и выступление исключительно для патрЕотов)
Туда же для дилетантов:

Ну, чистую, не замутненную аргументацией истерику я, с вашего позволения, оставляю без комментариев. Если не возражаете.

Единственно, замечу: проигрывать нужно с достоинством. Ну, что это за брызги пены вы развели, Йицхак? Нельзя было без? Экономьте место, вон, сколько словесного поноса мне пришлось у вас вычистить.

А теперь КАК ОНО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ:
То что Псков НИКТО НЕ ЗАХВАТЫВАЛ боем Вы в упор не увидели.

Я в упор увидел следующую вашу реплику (цитата точная, ибо копия)

Князю Ярославу отказывали до 1242 года (6 лет уговаривал, находясь в "эмиграции"). Ордену было просто НЕ ДО ПОМОЩИ, УКРЕПИТЬСЯ БЫ САМОМУ.
1242 год это не год, когда Орден набрал силу или уговорился, это год, когда из Пскова пришло известие: тамошний тысяцкий боярин Твердило Иванович и часть горожан, которых достали А.Невский с папой, готовы вернуть прогнанного Ярослава Владимировича.
Вот тут то ландмейстер ливонского отделения ордена по приказу Тартусского епископа и дал в сопровождение Ярославу Владимировичу АЖ ДВУХ рыцарей с небольшим отрядом (по уставу ордена не более 20-25 человек - несметное полчище).
Но Ярославу Владимировичу это "войско" не понадобилось. Твердило слово сдержал и Псков впустил в качестве своего князя Ярослава Владимировича.


Согласно изложенной версии

• Немцев было 20-25 человек.
• Он даны были в помощь Ярославу. Вроде почетного эскорта. Так?
• Но войско не понадобилось. Псков открыл ворота родному князю добровольно.
• Во всяком случае, он не был захвачен немцами, что за нелепая мысль.

Я ничего не исказил в сути вашего сообщения? Если какие-то места поняты мною превратно, извольте, - объясните Как их можно понять иначе.

Что же согласно Рифмованной Хронике?

• Рыцарей-братьев было двое, но отряд направленный с ними был достаточно велик, чтобы «охранять землю».

Когда войско стало готово для обратного похода,
оно радостно ушло оттуда.
там оставили двух братьев-рыцарей,
которым поручили охранять землю,
(2175)и небольшой отряд немцев.


«История Ливонии» Реннера (XVI век), вообще, говорит о «многих тысячах» немцев. Но, это, наверняка, перебор.

• Если какой-то Ярослав там был вообще, немцам это не известно. Если какой-то Твердило заранее вел переговоры о сдаче города, немцам об этом не известно.

их беспорядочно преследовали
(2125)по пятам по направлению к их дому.
Русские сильно понукали своих коней
плетьми и шпорами;
они думали, что все погибли:
путь им казался очень долгим.
(2130)Лес звенел от горестных криков.
Они все спешили только домой;
войско братьев-рыцарей следовало за ними.
Великой (Mode) называется река:
за ними на другой берег
(2135)переправились братья-рыцари с большой силой;
они вели за собой многих смелых воинов.
Псковичи тогда
не были рады гостям.
Братья-рыцари разбили свои палатки
(2140)перед Псковом на красивом поле.
Епископ и мужи короля также
очень удобно расположились лагерем.
Многие рыцари (ritter) и кнехты
хорошо заслужили здесь свое право на лен.
(2145)По войску дали приказ
готовиться к бою,
при этом дали понять [участникам похода],
что пойдут также на приступ.
Русские заметили то,
(2150)что многие отряды намереваются штурмовать
как замок (burc), так и посад (stat).
Русские изнемогли от боя
под Изборском:
они сдались ордену,
(2155)так как опасались [большего] несчастья.
Тогда повели переговоры о мире.


Согласно ливонском источнику, Псков, чье ополчение было разбито ранее, сдался под угрозой штурма.

3. Войско понадобилось. Ибо по прямому утверждению ливонцев именно его и испугались псковитяне. Это войско было достаточно велико, чтобы разбить ополчение Пскова (а именно полным разгромом ополчения ливонцы объясняют неспособность города к сопротивлению). А ополчение ориентировочно могло насчитывать 5-6 тысяч пехоты и 200-300 человек конницы.

Ни о каких «двух братьях» данных Ярославу нет речи. Так как впервые «два брата с немцами» упоминаются только, когда в Пскове оставляется гарнизон.

4. Наконец, согласно ливонской хронике (умалчивающей о роли Ярослава и Твердилы, эти персонажи фигурируют только в русской версии событий), именно, был захвачен немцами. Это подчеркивается несколько раз:

(2160)по своей доброй поле оставил
замки и хорошие земли
в руках братьев-тевтонцев,
чтобы ими управлял магистр.


там оставили двух братьев-рыцарей,
которым поручили охранять землю,


(2180)До [новгородского] князя дошло это известие,
он собрался со многими отрядами
против Пскова, это истина.
Туда он прибыл с большой силой;
он привел много русских
(2185)чтобы освободить псковичей.
Этому они от всего сердца обрадовались.

он изгнал обоих братьев-рыцарей,
(2190)положив конец их фогству,


Это неудача.
Кто покорил хорошие земли
(2200)и их плохо занял военной силой,
тот заплачет, когда он будет иметь убыток,


А Изборск это не нынешний город Изборск (теперь город стоит на другом месте), тот Изборск из хроники - это маленькая деревянная крепостишка, построенная на землях Ордена (хроника называет его замок).

Хроника называет «замком» также псковский кремль, но не суть. В том же, «что он был построен на землях Ордена» едва ли был уверен сам Орден, ибо хронист об этом не пишет, а, главное, граница не была установлена. Минимум до 1288 года псковитяне собирали дань в окрестностях Юрьева (Тарту). Это, собственно, и есть те «обиды» о которых говорит Дерптский епископ.

Но, самое главное, размер Изборска и его статус вообще не имеют отношения к делу.

Описываемые события это 1232 год.

Врете. Описываемые события, это 1240 год.

Новгородская хроника:
«В лето 6748 (1240/1241). Того же лета взяша Немци, медвежане, юрьевци, вельядци с княземь Ярославом Володимиричем Изборьско».

Псковская хроника:
В лето 6748 Избиша Немци пскович под Изборском 600 муж, месяца сеньтября въ 16 день. И по семъ пришедше Немци и взяша град Псковъ, и седоша Немци въ Пскове два лета.

Это именно те события, ибо сразу затем, и у новгородцев:

«И приде весть въ Пльсков, яко взяша Немци Изборскъ; и выидоша пльсковичи вси, и бишася с ними, и победиша я Немци».

То есть, описывается то сражение, после которого немцы преследовали псковское ополчение до стен города и заняли Псков.

«И пригонивше подъ город, и зажгоша посад всь; и много зла бысть: и погореша церкы и честныя иконы и книгы и еуангелия; и много селъ попустиша около Пльскова. И стояша подъ городом неделю, но города не взяша; но дети поимаша у добрыхъ мужь в тали, и отъидоша проче; и тако быша безъ мира: бяху бо переветъ держаче с Немци пльсковичи, и подъвели их Твердило Иванковичь с инеми, и самъ поча владети Пльсковым с Немци, воюя села новгородьская»;

Полное соответствие ливонской хронике: ливонцы и датчане напали на Изборск, взяли его, дождались ответного демарша псковитян, разбили их, преследовали до города штурмовали/не штурмовали (здесь версии расходятся), сожгли посад (здесь версии расходятся, иногда: сами псковитяне сожгли), принудили город к капитуляции.

[Йицхак]

Улыбнулся сестре

[quote=нинапри;928207]

Значит ли это, что Вы считаете себя грамотным человеком? Какова, собственно, цель этой темы? Возможно, продемонстрировать свои знания и ткнуть невеж в их невежество?quote]

Алло! Моя фамилия Рабинович. Вам нужны специалисты?
Мы бы вас взяли, но нам нужен сотрудник со знанием высшей математики.
Я окончил мехмат.
Очень хорошо, но нужно также знать ядерную физику.
Я также окончил физфак.
Замечательно! Но дело в том, что в Ашхабаде у нас есть подшефное предприятие, так что нужно знать туркменский язык.
Я знаю туркменский язык.
И долго ты еще будешь надо мной издеваться, жидовская морда?

)))))))))))))))))))))))))
Нина, не могу поставить Вам + только из-за системы

[Rulla]

Князь Герпольт, которого упоминают немецкие хронисты - это сам Ярослав Владимирович, он же родной брат жены Теодориха, родного брата Дерптского епископа Германа. Столкновения насквозь житейское феодальное и пограничное.
НИКУДА Ярослав Владимирович не бежит, он призван Новгородом и княжит.

В оригинале «король Герпольд». Вероятно, Гавриил Горислалич, псковский воевода. Правда, новгородская хроника говорит, что он был убит под Изборском. Версия не лишенная недостатков, но явно более разумная, чем «Ярослав». Больше похоже по звучанию. Кроме того, «лето 6748» Ярослав новгородским князем не был.

«Ярослава» же немцы писали, как Ghereslaw.

А пока немцы захватываю крепость Изборск, из которой новгородцы делали постоянные набеги на Орден (ЧТО ВЫ, КАК ИСТИННЫЙ ПАТРЕОТ, В УПОР НЕ УВИДЕЛИ).

Ливонцы тоже об этом умалчивают, но несомненно, лишь по рассеянности. Конечно, само наличие границы автоматически подразумевало непрерывные набеги. Время тогда такое было.

«Твердило Иванковичь с инеми, и самъ поча владети Пльсковым с Немци, воюя села новгородьская; а инии пльсковичи вбежаша в Новгородъ с женами и с детьми. В то же лето, тои же зимы выиде князь Олександръ из Новагорода к отцю в Переяславль с матерью и с женою и со всемь двором своимь, роспревъся с новгородци. Тои же зимы придоша Немци на Водь с Чюдью, и повоеваша и дань на нихъ възолжиша, а городъ учиниша в Копорьи погосте. И не то бысть зло, но и Тесовъ взяша, и за 30 верстъ до Новагорода ганяшася, гость биюче»;

Вот, не сиделось немцами и Твердиле во Пскове. Нет никаких сомнений, что и псковитяне в Изборске не скучали.

До ледового "побоища" еще целых 10 (ДЕСЯТЬ) лет.

А написано «2 года».


Псковская летопись (тоже, кстати, не припомнит ни Ярослава, ни Твердило):
И по семъ пришедше Немци и взяша град Псковъ, и седоша Немци въ Пскове два лета.

Кстати, у вас еще «Князю Ярославу отказывали до 1242 года». Это не может быть так, ибо вы сами относите события к 1232 году, а летописи (русские и ливонские к 1240 году). Единственно упоминание о Ярославе, - его, якобы, участие во взятии Изборска в 1240 году.

Так же ложно утверждение: 1242 год это не год, когда Орден набрал силу или уговорился, это год, когда из Пскова пришло известие: тамошний тысяцкий боярин Твердило Иванович и часть горожан, которых достали А.Невский с папой, готовы вернуть прогнанного Ярослава Владимировича.
Но немцы заняли Псков еще в 1240.


Но это все мелкие погрешности.

Т.е. псковичи (как и, например, миланцы, парижане, аахенцы, да хоть кто угодно) вели себя так же, как и феодалы Европы: вчера (в 1232 году) воевали с соседями, сегодня (в 1236 году) с теми же соседями совместно шли походом грабить Прибалтику

Кто б сомневался.

А.Невскому кого-то надо спасать НЕТ И В ПОМИНЕ.

В Рифмованной Хронике есть:

он привел много русских
(2185)чтобы освободить псковичей.
Этому они от всего сердца обрадовались.


Ну, это скорее можно понимать так: вообще, да, средневековье просто В частности, сами ливонцы признавали, что от них спасать людей надо. Ну, знаете, говорят «немцы сами себя боятся».

ПС Кстати, когда через 10 лет после этих событий А.Невский "осовобождает" Псков от князя Ярослава Владимировича и двух рыцарей, куда девается изгнанный Ярослав?

В летописях нет ни единого указания, что Ярослав вообще был в Пскове. Ливонцы молчат о нем вообще. Псковитяне тоже. Новгородцы упоминают Твердило и немцев, как правителей Пскова, но Ярослав упомянут толькооднажды в рассказе о нападении на Изборск.

Нет. Йицхак, если у вас другие сведения, - прошу. Иначе, поздравляю вас очередной раз соврамши.

Он начинает княжить в г. Торжке (г. Торжок - Новгородский вассал). Никто его не убивает и претензий не предъявляет.

Это, скорее, указывает на то, что и это единственное упоминание о его участии в событиях ложно.

ПС А разгромили "на льду" мне понравилось. Аха. В марте "Мертвые падали на траву"... Впрочем пустое.

Почему в марте? В начале апреля. К сведению: лед на крупных озерах в тех широтах сейчас сходит в середине мая. Правда, часто бываю в тех местах А становится он на Ладоге только в феврале. Действительно, были и трава, и лед, и полыньи, куда проваливались невезучие.

ППС Кстати, рыцарей считали не либералы. Рыцарей считал Орден. Так сказать, личный состав - сколько сапог шить. Думаете без калькулятора ошибся?

Видимо ошибся. Все-таки 280 рыцарей, это 1100-1400 «коней», плюс (исключительно по аналогии с другими европейскими феодальными армиями) 2-3 тысячи пехоты. Перебор. Едва ли орден действительно мог располагать такими силами. Даже с датчанами на озере было где-то 2000 рыцарей.

Как видим летопись говорит прямо противоположное, написанному в журнале: А.Невский напал на землю Ордена и стал грабить ("пусти полк в зажития")

Разве немцы не захвалили Псков? Амии утверждают, что захватили. Сами утверждают, что Александр отомстил им именно за это.

(2195)если бы Псков был тогда убережен,
то это приносило бы сейчас пользу христианству
до самого конца света.
Это неудача.
Кто покорил хорошие земли
(2200)и их плохо занял военной силой,
тот заплачет, когда он будет иметь убыток,
когда он, очень вероятно, потерпит неудачу.


(2205)Есть город (stat) большой и широкий,
который также расположен на Руси:
он называется Суздаль (Susdal).
Александром (Alexander) звали того,
кто в то время был его князем:
(2210)он приказал своему войску (volc) готовиться к походу.
Русским были обидны их неудачи;
быстро они приготовились.
Тогда выступил князь Александр
и с ним многие другие
(2215)русские из Суздаля.
Они имели бесчисленное количество луков,
очень много красивейших доспехов.
Их знамена были богаты,
их шлемы излучали свет.
(2220)Так направились они в землю братьев-рыцарей,
сильные войском.
Тогда братья-рыцари, быстро вооружившись,
оказали им сопротивление;


О грабежах немцы не пишут. И не пишут по одной простой причине: а что, бывало, чтобы феодальное войско не грабило? Русские не делали ничего такого, чем бы не занимались сами братья, значит, и упоминать не о чем.

Что делает А.Невский, когда к нему прибегают бойцы Домаша?

Да, вот, это интересно.

"Князь же вспятися на озеро" "немцы же и чюдь поидоша по них" (т.е. А.Невский немедленно отсупает к Чудскому озеру, орденские войска преследуют его). Видя преследование ("узрев же") А.Невский останавливает свои войска у Узмени, у Вороньго камня (удобное место, холм).
Поскольку у А.Невского фора во времени (бой у моста был с Домашем, а не с ним) маневр получился, преимущество получено. Но поскольку конная дружина скачет быстрее, чем новгородское пешее ополчение, конница уходит за Вороний камень, а пехота еще идет перед "камнем" (это большой холм, а не валун).

А теперь скажите, Йицхак похоже ли это на тактику войска, имеющего перевес? Смотрите: одна из армий (большая, видите, у вас там и новгородское ополчение, и суздальская рать, и немцы пишут, что большая), отступает, ищет выгодную позицию для обороны, оставляет засаду за флангом. Другая, обнаружив противника решительно атакует.

И которая во всяком случае по мнение обоих полководцев сильнее? И если у новгородцев 12-15 тысяч ополчении и суздальская рать

Как я уже отмечал выше, Ливония не могла обладать силой меньшей, чем сопредельные государства. В противном случае, любое их них, хоть, Новгород, захватило бы ее. Если же даже считать, что Новгород, либо Швеция, либо Дания не обладали достаточными ресурсами для занятия территории эстов, ливов, латов и куршей, то, как раз, и выходит, что сил для ее занятия и удержания было нужно много. Что вы, Йицхак, видно из бескорыстного стремления противоречить себе, отрицаете.

"И наехаша на полк немцы и чудь" - орденское войско налетает на войско А.Невского в пылу преследования, ни о каких построениях документы не говорят.

Это невозможно наехать в пылу преследования. Озеро открытая местность. Кроме того:

Они привели слишком мало народа,
войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким.
Однако они пришли к единому мнению
атаковать русских.
(2240)Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).


Немцы «пришли к единому мнению» - то есть, они, видимо, посовещались, правда? Нашли время оценить силы противника, несколько поколебались, ибо силы казались велики, но посовещались и пришли к мнению, что можно атаковать. Никакого «пыла». Так?

То есть, ни о каком внезапном «налетании» нет речи. Немцы и их союзники чудь, построились и наехали на полки. Построения также упоминаются: стрелки перед дружиной князя нормально.

Т.е. немецкие хронисты также НЕ различают по эпизодам нападение Домаша, отступление основного войска А.Невского на русскую территорию бой у моста
и бой у Вороньего камня. Для этих это тоже один сплошной бой

Не довод. Они, вообще, не упоминают о фуражирах.

Кстати, состоялся в нескольких десятках километров от озера. Ближе к Юрьеву. Его локализуют либо в Мааст, либо в Моосте. И то, и другое, никак не ближе одного дневного перехода до места сражения. Так что, утверждения о том, что это, якобы, был «один сплошной бой» - смехотворны. Технически невозможно.

Псковская летопись не говорит о поражении Домаша и относит бой к 1 апреля. Новгородская говорит, но не уточняет времени между боями.

[Rulla]

И никакого "окатоличивания" и тем более "предел крестоносному вторжению в землю славян". Скорее, наоборот: предел вторждению славян на земли Прибалтики.


Ливонцы так не считали, открыто объявляя причину столкновения религиозной, а себя агрессорами.

Дерптский (von Darbete) епископ Герман
(2070)в это время начал
враждовать с русскими.
Те хотели подняться
против христианства, как прежде.
Их кощунство принесло им много горя.


Магистр прибыл к нему немедленно
и привел к нему много отважных героев,
(2080)смелых и отменных.
Мужи короля (kuniges man, датские вассалы) прибыли туда
со значительным отрядом;
Епископ Герман возрадовался этому.
С этим войском они двинулись тогда
(2085)радостно на Русь.


если бы Псков был тогда убережен,
то это приносило бы сейчас пользу христианству
до самого конца света.


Никого из немцев там не осталось:
русским оставили они землю.


Это о псковской земле, о Пскове, собственно.

Кто покорил хорошие земли
(2200)и их плохо занял военной силой,
тот заплачет, когда он будет иметь убыток,
когда он, очень вероятно, потерпит неудачу.

[Йицхак]

Князь Герпольт, которого упоминают немецкие хронисты - это сам Ярослав Владимирович, он же родной брат жены Теодориха, родного брата Дерптского епископа Германа. Столкновения насквозь житейское феодальное и пограничное.
НИКУДА Ярослав Владимирович не бежит, он призван Новгородом и княжит.

В оригинале «король Герпольд». Вероятно, Гавриил Горислалич, псковский воевода. Правда, новгородская хроника говорит, что он был убит под Изборском. Версия не лишенная недостатков, но явно более разумная, чем «Ярослав». Больше похоже по звучанию. Кроме того, «лето 6748» Ярослав новгородским князем не был.

«Ярослава» же немцы писали, как Ghereslaw.

В той "хистори", что у Вас в воображении, имя Ярослава Владимировича ливонцы писали как Вам заблагорассудится, хоть Чанкайши

Все остальное БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ. Комментировать можно зания. Фантазии комментировать совершенно бессмыслено

Пример Вашего глубокомысленного "знания " истории:
№ 216
Йицхак:
ПС А разгромили "на льду" мне понравилось. Аха. В марте "Мертвые падали на траву"... Впрочем пустое.

Rulla:
Почему в марте? В начале апреля. К сведению: лед на крупных озерах в тех широтах сейчас сходит в середине мая. Правда, часто бываю в тех местах А становится он на Ладоге только в феврале. Действительно, были и трава, и лед, и полыньи, куда проваливались невезучие.

Вопрос и рассуждения семикласника, спрашивающего почему Великая Октябрьская социалистическая революция произошла в ноябре
Потому что 5 апреля старого стиля - это двадцатые числа марта

Все остальные Ваши "познания" на этом же уровне. Равно как и глубокомысленные рассуждения о том, о чем Вы не имеете понятия.

[грешник]

Десять рыцарей - не значит 10 человек. Кроме рыцарей были еще послушники (не считая обозников).
После присоединения Ливонского ордена к Тевтонскому прибыло еще 52 рыцаря + послушники (кнехты).
Но Вы правы, А.Невский бился в лучшем случае с сотней-полутора человек. Перевес был таким большим, что немцы оценивали его 1:60 (один воин Ордена - 60 русских). Это, конечно очень сильное преувеличение.
По русским летописям А.Невский с дружиной (100-150 чел) + его брат Андрей с низовцами (100-150 чел) + новгородцы (еще человек 100-150).

Ага понятно..Значит дело было так:Один полк в количестве 100-150 человек Невский поставил камня (непомню как там его звали)и скорее всего это были новгородцы(не своими же людми рисковать!),а еще два полка в таких же колличествах спрятал(что бы враг не испугался количества!)справа и слева в лесу.И когда немцы построившись клином бросились на толпу у камня ,толпа раступилась и немцы оказались обложенными с трех сторон в пропорщии 150 к 450 (примерно конечно).Ну а это конечно уже явное побоище
Я правельно воссоздал картину драки

[Йицхак]

Ага понятно..Значит дело было так:Один полк в количестве 100-150 человек Невский поставил камня (непомню как там его звали)и скорее всего это были новгородцы(не своими же людми рисковать!),а еще два полка в таких же колличествах спрятал(что бы враг не испугался количества!)справа и слева в лесу.И когда немцы построившись клином бросились на толпу у камня ,толпа раступилась и немцы оказались обложенными с трех сторон в пропорщии 150 к 450 (примерно конечно).Ну а это конечно уже явное побоище
Я правельно воссоздал картину драки

См. тут № 196
Реального количества войск противной стороны скорее всего не знал никто. Ни А.Невский (иначе бы просто не отступил от моста), ни ливонцы (иначе никогда бы не стали преследовать А.Невского за пределами своей территории).

[Мачо]

Все остальное БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ. Комментировать можно зания. Фантазии комментировать совершенно бессмыслено

Йицхак, не огорчайте меня . Только я приготовился почитать дискуссию с фактами, как Вы опускаетесь до уровня Светланы Г. и Павелза и просто смываетесь, для скорости выкрикивая лозунги . А я-то думал, что в истории с А. Невским действительно есть какие-то косяки, а Вы их даже аргументировать не можете Мдя. Еще одно подтверждение правозаШитной импотенции и незнания.

[Бастет]

Алло! Моя фамилия Рабинович. Вам нужны специалисты?
Мы бы вас взяли, но нам нужен сотрудник со знанием высшей математики.
Я окончил мехмат.
Очень хорошо, но нужно также знать ядерную физику.
Я также окончил физфак.
Замечательно! Но дело в том, что в Ашхабаде у нас есть подшефное предприятие, так что нужно знать туркменский язык.
Я знаю туркменский язык.
И долго ты еще будешь надо мной издеваться, жидовская морда?

Бог мой... да-да Вы не ослышались, я призываю Бога... Как же здесь все запущено... То есть, Вы - нинапри, еще и антисемитка. Кошмаррр !!! Куда смотрит администрация форума.

Йицхак, не огорчайте меня . Только я приготовился почитать дискуссию с фактами, как Вы опускаетесь до уровня Светланы Г. и Павелза и просто смываетесь, для скорости выкрикивая лозунги . А я-то думал, что в истории с А. Невским действительно есть какие-то косяки, а Вы их даже аргументировать не можете Мдя. Еще одно подтверждение правозаШитной импотенции и незнания.

Мачо, а я вот ка-ак влеплю тебе "+". Мне, к счастью, система дозволяетЬ

[Йицхак]

Йицхак, не огорчайте меня . Только я приготовился почитать дискуссию с фактами, как Вы опускаетесь до уровня Светланы Г. и Павелза и просто смываетесь, для скорости выкрикивая лозунги . А я-то думал, что в истории с А. Невским действительно есть какие-то косяки, а Вы их даже аргументировать не можете Мдя. Еще одно подтверждение правозаШитной импотенции и незнания.

Дискутировать можно с человеком, который знает факты. С человеком, который не знает, а только увидел знакомое название - Изборск, например, дискутировать бессмысленно.
Достопочтенному Rulla как то даже в голову не пришло, что Изборк ливонцы брали боем НЕОДНОКРАТНО. Равно как и неоднократно приходили к Пскову и Новгороду в ответ на рейды псковичей и новгородцев.
Псковичи и Твердило Иванович пригасили беглого князя Ярослава Владимировича книяжить в Псков и с ним в Псков пришло в качестве сопровождения 2 рыцаря с отрядом 20-25 человек. А.Невский выгнал и Ярослава и этих двух немцев убил -это один случай.
Ливонцы пришли под Псков с существенной силой, погибло множество народа, но князь Псковский Ярослав Владимирович договорился о мире - это другой случай.
Между этими событиями разница 10 (десять лет).
Оппонет же их сливает в одно событие.
Ну, и т.п. демонстрация "знаний", сопровождаемая "уличенем" меня в том, что я стычку называю мартовской, а не апрельской (дилетанты обычно не знают, что летописи датированы юлианским, а не григорианским календарем), причем сопровождая всё это глубокомысленными рассуждениями.

Его глубокомысленные размышления о том, сколько было рыцарей (по его мнению) и кто где княжил (опять же по его мнению), не имея ни малейшего представления, какие имена, цифры и даты называют летописи/хроники - зачем мне комментировать?

[Мачо]

Долгое время я слегка следил за темой, не вмешиваясь - тот период истории мне не очень интересен. Однако, удивленный живой дискуссией, решил-таки прочитать головной пост. И офигел...

Но вот наступает 1245 год, и уж о нем Лаврентьевская летопись сообщает, что "В лето 6753 (1245) великий князь Ярослав, и со своею братьею и с сыновцами поехал в татары к Батыеву". Что ж это получается: великий князь Владимирский Ярослав с пятью сыновьями, включая и Александра Невского, отправился на поклон в Сарай к хану Батыю? И это так. Александр, победитель рыцарей, опытный военачальник, поехал лизать сапоги захватчикам Руси.

Запахло правозаШитными экскрементами . Но надо же было им назвать как-то посольство? Вот и назвали, в свое духе.

Вот бы великому воину Александру да и объединить русские силы в один кулак, да и нанести удар по татарам.
Он этого не сделал, а вместо того встал на путь прямого предательства.

ПравозаШитники - просто гении стратегии! Действительно - можно плюнуть на один, западный, фронт и ударить по восточному. То, что враги на западе тут же воспользуются этим, правозаШитникам не ведомо. Им надо обвинить русских во всех грехах, причем чем быстрей - тем лучше.

А вот обеспечить себе тыл (заодно добившись отмены набора вспомогательных войск в татарское войско из русских) и ударить "кулаком" по одному западному фронту - это уже не признается. Тут начинаются испражнения...

Кстати, правозаШитники сознательно не озвучивают тот факт, что впервые в истории тяжелая кавалерия была побеждена пехотой. Русской пехотой. И сделано было это под командованием полководца Александра Невского.

[Мачо]

Дискутировать можно с человеком, который знает факты. С человеком, который не знает, а только увидел знакомое название - Изборск, например, дискутировать бессмысленно.

Его глубокомысленные размышления о том, сколько было рыцарей (по его мнению) и кто где княжил (опять же по его мнению), не имея ни малейшего представления, какие имена, цифры и даты называют летописи/хроники - зачем мне комментировать?

А-а. Понял. Дискутировать можно только с человеком, который знает те же факты, что и Вы (все остальные считаются неправильными). Тогда зачем тогда дискутировать? Можно поговорить с другими правозаШитниками на манер: "Анекдот №294! - Бу-га-гаааа!!!". Все все знают, все довольны.

Однако существуют факты и взгляды на них, которые правозаШитникам не нравятся . Тут уж извините. Будем макать в дерьмо. Тем более что правозаШитники в него добровольно влезли, начав эту и подобные темы.