Александр Невский - святой палач Руси?

[Rulla]

120 тысчя русских из расчета 1:60 потому. что немцам ТАК ПОКАЗАОСЬ?

Нет. Неммцам ничего подобного не казалось. Иначе бы они не атаковали. Но летописцу показалось, что так - хорошо звучит.

Чудь-язычники - СОЮЗНИКИ?

А что, "обозниками" язычникам можно, а союзниками - нельзя? В Америке европейцы, кажется, охотно брали в союзники язычников - ирокезов. Кроме того, и в Пскове упоминается чудь.

В средние века все свободное население обязано ыбо выставлять военные отряды.

А численность дружин я беру из исторических документов.

Ну, так и приведите. Другие же приводите.

[Йицхак]

120 тысчя русских из расчета 1:60 потому. что немцам ТАК ПОКАЗАОСЬ?

Нет. Неммцам ничего подобного не казалось. Иначе бы они не атаковали. Но летописцу показалось, что так - хорошо звучит.

Чудь-язычники - СОЮЗНИКИ?

А что, "обозниками" язычникам можно, а союзниками - нельзя? В Америке европейцы, кажется, охотно брали в союзники язычников - ирокезов. Кроме того, и в Пскове упоминается чудь.

В средние века все свободное население обязано ыбо выставлять военные отряды.

А численность дружин я беру из исторических документов.

Ну, так и приведите. Другие же приводите.

Обозниками можно потому. что в заложниках были их семьи. А вот союзниками нельзя потому, что они - завоеванное жестокой кровью население (причем настолько недавно, что убиты не какие то далекие предки, а родители, братья). И их еще продолжают убивать потому, что подавляющее большинство прибалтов язычники.
Таким дать в руки оружие и пойти в бой с врагом, имея их за спиной, может тольуо очень недалекий человек (рыцари таковыми не были однозначно).

Свободное население обязано выставлять военные отряды? Только одна маленькая деталь: в Ордене ЕЩЕ НЕТ НИКАКОГО СВОБОДНОГО НАСЕЛЕНИЯ. В принципе. Есть рыцари с кнехтами и епископы со стражей, живущие в замках и язычники, живущие в чуть ли не в лесах.
Орден существует не потому, что у него много войска, а потому, что у куршей, латгаллов и эстов нет государственности. Их ничто не объединяет. Совсем другое в Жмуди (нынешняя Литва, Жемайтия) - там есть князья и Ордену дают по шее с завидной регулярностью.

280 + кнехты-послушники (примерно 1000 на всю Прибалтику) в состоянии держать всю массу язычников, методично уничтожая с краев. Любой знающий историю знает, что конный рыцарь (тем более с 2-4 оруженосцами) может разогнать и перебить толпу крестьян (а не только язычников из леса). Но это не значит, что рыцари контролировали всю территорию ордена. Они котролировали только то, что могли достать из ближайшего замка, постепенно передвигаясь в глубь: замок - продвинулись, замок - продвинулись.

Летописи: Полное собрание русских летописей (ПСРЛ), (1965 г., 30 томов).

[Smashed]

Да.
И, пользуясь случаем, ликвидирует веча в подвластных землях.
Начало психологии холопства.

Простите что вмешался во внутренние дела Росcии. Простите. Больше не буду.

Созидание Новой Федерации лучше. Только это Федерация с большой буквы, а именно такая система, где города, районы, области, государства сами хотят войти, а не з позиции тяжлой власти типа не знаешь - научим. Не хочешь? Заставим.

Мы, строители Новой Федерации Независимых и Свободных Республик не будем заставлят и загонят, но будем созидать.

[josh]

Мы, строители Новой Федерации Независимых и Свободных Республик не будем заставлят и загонят, но будем созидать.

Ньювасюковцы! Платить будут вам!(С)
Особенно интересно мнение жителя страны, которая ради загоняния силой своих баранов в загоны воевала четыре года, сожгла и разорила свой Юг и убила 600 тыс человек-и это в 19-м веке! ))))))))))

[Rulla]

Для Йицхак


Обозниками можно потому. что в заложниках были их семьи.

Зачем? Они в любом случае были в заложниках. По месту жительства. Как и любые крестьяне. Если бы немцы не имели возможности спалить любую деревню, - кто б им оброк платил? Заложниками, скорее уж, могли быть сами мужчины. Те, что союзники. Александр Македонский свой левый фланг выстраивал из взятой в заложники греческой знати. Ну, что б под рукой на случай чего. Кортес, опять же, с армией в которой на одного испанца приходилось 20 индейцев-союзников.

Потом, использование межплеменной розни, заключения союзов с одними племенами против других, - стандартная тактика.

А вот союзниками нельзя потому, что они - завоеванное жестокой кровью население

Это в средние века никогда не препятствовало формированию вспомогательных отрядов. Побежденный всегда выставлял победителю войска. В этом, в принципе, суть феодализма. Мелкий вождь выступает на стороне крупного, иначе тот его в порошок сотрет.

(причем настолько недавно, что убиты не какие то далекие предки, а родители, братья).

Ну, пример вы привели сами. Александр. Очевидно, вся его дружна, вся администрация. Дмитрий Донской, наконец. Если брать более поздний период. Англичане в Индии формировали туземные войска из племен, оказавших наиболее ожесточенное сопротивление. Наша чеченская милиция.

Ничего необычного.

Таким дать в руки оружие и пойти в бой с врагом, имея их за спиной

Ничего, нормально. Если так делали все, почему бы так не делать немцам?

Свободное население обязано выставлять военные отряды? Только одна маленькая деталь: в Ордене ЕЩЕ НЕТ НИКАКОГО СВОБОДНОГО НАСЕЛЕНИЯ. В принципе. Есть рыцари с кнехтами и епископы со стражей, живущие в замках и язычники, живущие в чуть ли не в лесах.

Язычники живут не просто так, а платят немцам дань. А то на что бы те жили в своих замках? А раз платят, значит, несут повинности. А раз не являются крепостными, значит несут и воинскую повинность.

И суть даже не в этом. Едва ли новгородцы могли бы перебить обозников, так как нет никаких указаний, что они захватили обоз. Вообще, взяли тогда богатую добычу, «товары», как новгородцы выражались. Так что, здесь мы обсуждаем свободный полет вашей фантазии.

Орден существует не потому, что у него много войска, а потому, что у куршей, латгаллов и эстов нет государственности.

У них нет. Это, конечно, их слабость. Но их много. Вон, у германцев государственности не было, а римлянам не поддались. Опять же, действительно, там идет война. То есть, то один, то другой племенной союз восстает. В каждом, минимум, десятки тысяч людей.

А главное, государственность у других есть. У Новгорода хотя бы, если у вас не укладывается в голове, что Дания или Швеция сглотнули бы «ничейную» страну с такой же мудрой простотой. Силы Ордена, раз он существует, да еще и возникает по международным вопросам, не могут быть много меньше, чем у соседних государств.

Любой знающий историю знает, что конный рыцарь (тем более с 2-4 оруженосцами) может разогнать и перебить толпу крестьян (а не только язычников из леса).

Любой знающий историю (а особенно печатающийся на этой стезе) вас уверит, что с одним или несколькими всадниками крестьяне справлялись очень ловко. Рыцарская кавалерия так же, как и танки, должна была действовать в массе. Рыцарь в европейском высоком седле был довольно неповоротлив: копьем вперед, пока не сломается, топором вправо, влево и назад вообще никак.

Что же касается данных лесных язычников, то они славились своими буйными набегами. В частности, именно по этому поляки позволили Немецкому ордену занять Пруссию. Задолбали их пруссы. А в Польше, знаете ли, также были рыцари. Литовцы (дикая орда), впрочем, славились набегами и потом, и даже ходили по льду в Швецию. Государственность, как вы понимаете, разбойничьим отрядам особо не помогала. В их тактике было что-то от таборитов: перегораживали путь немцам санями, потом метали из-за баррикады стрелы и копья.

Летописи: Полное собрание русских летописей (ПСРЛ), (1965 г., 30 томов).

Я очень рад. Достойный источник. А конкретнее про численность дружины Александра? Я почему спрашиваю: вот, убейте, не помню я, чтобы она вообще где-то упоминалась. Если же численность где-то упоминается, я был бы весьма признателен за информацию.

[Йицхак]

Для Йицхак
Таким дать в руки оружие и пойти в бой с врагом, имея их за спиной
(1) Ничего, нормально. Если так делали все, почему бы так не делать немцам?

Свободное население обязано выставлять военные отряды? Только одна маленькая деталь: в Ордене ЕЩЕ НЕТ НИКАКОГО СВОБОДНОГО НАСЕЛЕНИЯ. В принципе. Есть рыцари с кнехтами и епископы со стражей, живущие в замках и язычники, живущие в чуть ли не в лесах.
(2) Язычники живут не просто так, а платят немцам дань. А то на что бы те жили в своих замках? А раз платят, значит, несут повинности. А раз не являются крепостными, значит несут и воинскую повинность.
(3) И суть даже не в этом. Едва ли новгородцы могли бы перебить обозников, так как нет никаких указаний, что они захватили обоз. Вообще, взяли тогда богатую добычу, «товары», как новгородцы выражались. Так что, здесь мы обсуждаем свободный полет вашей фантазии.

Орден существует не потому, что у него много войска, а потому, что у куршей, латгаллов и эстов нет государственности.
(4) У них нет. Это, конечно, их слабость. Но их много. Вон, у германцев государственности не было, а римлянам не поддались. Опять же, действительно, там идет война. То есть, то один, то другой племенной союз восстает. В каждом, минимум, десятки тысяч людей.
(5) А главное, государственность у других есть. У Новгорода хотя бы, если у вас не укладывается в голове, что Дания или Швеция сглотнули бы «ничейную» страну с такой же мудрой простотой. Силы Ордена, раз он существует, да еще и возникает по международным вопросам, не могут быть много меньше, чем у соседних государств.

Любой знающий историю знает, что конный рыцарь (тем более с 2-4 оруженосцами) может разогнать и перебить толпу крестьян (а не только язычников из леса).
(6) Любой знающий историю (а особенно печатающийся на этой стезе) вас уверит, что с одним или несколькими всадниками крестьяне справлялись очень ловко. Рыцарская кавалерия так же, как и танки, должна была действовать в массе. Рыцарь в европейском высоком седле был довольно неповоротлив: копьем вперед, пока не сломается, топором вправо, влево и назад вообще никак.

Что же касается данных лесных язычников, то они славились своими буйными набегами. В частности, именно по этому поляки позволили Немецкому ордену занять Пруссию. Задолбали их пруссы. А в Польше, знаете ли, также были рыцари. Литовцы (дикая орда), впрочем, славились набегами и потом, и даже ходили по льду в Швецию. Государственность, как вы понимаете, разбойничьим отрядам особо не помогала. В их тактике было что-то от таборитов: перегораживали путь немцам санями, потом метали из-за баррикады стрелы и копья.

Летописи: Полное собрание русских летописей (ПСРЛ), (1965 г., 30 томов).
(7) Я очень рад. Достойный источник. А конкретнее про численность дружины Александра? Я почему спрашиваю: вот, убейте, не помню я, чтобы она вообще где-то упоминалась. Если же численность где-то упоминается, я был бы весьма признателен за информацию.

(1) Не люблю фантазий. Есть такая вещь как Хроники Ливонии (хронист Генрих Латвийский), описание событий с 1180 по 1227 годы. Почти рядом с событиями 1242 года. Очень подробное описание по главам: первый год епископа Альберта второй год...и так до 28.
Очевидец.
Так вот НИКАКИХ эстов, ливов или куршей Орден в то время НЕ ВООРУЖАЛ и в войска НЕ брал.
Я понимаю, что Вы рассуждаете логичнее, чем очевидец, но верю почему то ему

(2) Летопись:
И наехашa на полкъ Немци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозе полкъ. И бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради Новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру. А Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега.
Немцы (рыцари и кнехты) пали в бою, а чудь побежала без всякого боя (нечем ей было воевать).

(3) Про богатую добычу откуда взяли? Обоз это провиант (еда для рыцарей, кнехтов и лошадей). Они, как и Вы, хотели кушать, поэтому никакого войска без обоза тогда не было и быть не могло.
Можете пофантазировать, что в виде еды брали с собой пирожки, которые клали в карман.

(4) Ваши фантазии. Без комментариев.

(5) Дания глотала легко. Город Таллин так и переводится - датский город. Орден очень долго спорил с Данией за эстонское побережье. Швеция в это время глотала Финляндию, ей не до Ливонии было.
Про ресурсы - Ваши фантазии. Без комментариев.

(6) Ваши фантазии. Без комментариев. Особенно учитывая "познания" в истории.

(7) Дружина любая (хоть невского, хоть какого князя) могла быть "малая" и "многая". Многая собиралась за деньги только для особых случаев, малая за кормление и деньги и всегда под рукой. "О конь ста" - 100-150 человек конников, больше на постоянно не прокормить. Большая дружина до 1000-2000 чел. на очень короткий отрезок времени.
Никакой большой дружины А.Невский не собирал. Пришел Андрей и еще какие то люди с "низовския земли". Выражение означающее, что пришли нижегородцы, но без князя.

[Smoker]

Интереснейшая тема, спасибо, Йицхак.

Я так понимаю, спор свелся к цифрам, что несущественно на мой взгляд. Гораздо важнее развенчание мифа о "православном святом".

[Alex Shevchenko]

Гораздо важнее развенчание мифа о "православном святом".

О! Это безусловно гораздо важнее

[Allent]

О! Это безусловно гораздо важнее

а вот это как раз неважно.
Миф это есть "личная история". она в любом случае на истине не основана.
Объектом церковного святого является не конкретный человек , но образ представляемый и воплощаемый далее в душах верующих.
в таком случае он становится истиной.
А конкретная история.. она БЫЛА...а может не была... какая разница

[Йицхак]

а вот это как раз неважно.
Миф это есть "личная история". она в любом случае на истине не основана.
Объектом церковного святого является не конкретный человек , но образ представляемый и воплощаемый далее в душах верующих.
в таком случае он становится истиной.
А конкретная история.. она БЫЛА...а может не была... какая разница

Как Вы правы Настоящая история от мифа отличается также как вот этот страшноватый ярко-монголодидный брюнет

от вот этого очаровательного ярко-славянского блондина

А ВСЁ - ОДИН И ТОТ ЖЕ ПЕРСОНАЖ

[josh]

О! Это безусловно гораздо важнее

Тема о харизмате-взяточнике, развратнике и гомосексуалисте, естественно, не привлекла бы столь пристального внимания определенной части публики

[Йицхак]

Тема о харизмате-взяточнике, развратнике и гомосексуалисте, естественно, не привлекла бы столь пристального внимания определенной части публики

А что харизматов-взяточников и по совместительству развратников-гомосексуалистов русская православная церковь уже канонизирует в качестве святых?

[Бастет]

При чем тут дети? При чем тут детские имена? Идея была адаптировать русский язык с тем чтоб упростить отправление патриотических потребностей - писать сакральные и исконно русские слова с заглавной буквы

Ну, ёлки-палки, Вы и скажете... отправление патриотических потребностей. Впрочем, не буду спорить. Чтобы разобраться, мне нужно прочитать хотя бы несколько страниц Вашего диалога с Юпитером, а честно говоря, ни времени, ни желания уже нет . Ладно, считайте, что я погорячилась.

[Alex Shevchenko]

А что харизматов-взяточников и по совместительству развратников-гомосексуалистов русская православная церковь уже канонизирует в качестве святых?

Нет. Но вдруг найдется неутомимый исследователь

[josh]

Но вдруг найдется неутомимый исследователь

К чему такие трудности? К сожалению, достаточно раскрыть газету.