О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[milov]

Для VLEK

В плане корней. вы по-моему не дооценили из своей же ссылки Семантика слов «варяг», «князь», «руотси» -
"В связи с этим, автору хотелось бы обратить внимание этнологов и этимологов на то, что топонимический корень «р-с» (ros, rous, rüs, ruth, rüth) распространён в Западной Европе даже более широко, чем в Cеверной и Восточной. Так, например, в современной Германии насчитывается около 40 топонимов, явно связанных с этнонимом «рс». Это: Rosow, Roskow, Rossau, Rossen, Rossendorf, Rossin, Roslau, Rüscheid, Rüssdorf, Rüsselsheim, Rüthnick, Rusitz, Rustow, Rutha и многие другие...
Ответ: Это моя ссылка? Не помню, но может быть. Но я-то, собственно, говорил о другом. До 10 века (а то и до 11-12) корневое "У" в слове "русь" звучало по-разному, в зависимости от того, какого оно было происхождения - одно из двух: носового "юс большого", то есть ОН, - роусин (Русская правда), "боуде", "роука", или инд.евр. долгое U - РУХ, рушить и т.д. Поэтому носители языка того времени не могли спутать эти корни. rous, rüs, ruth, rüth - ни один из них не является носовым.

[milov]

Для VLEK

И еще. В отличие от того, что говорилось несколькими страницами выше, якобы слово состоит из приставок, корней, суффиксов и флексий, хотелось бы заметить, что это не совсем так, - и одним из основных законов древнерусского языка был закон открытого слога по принципу восходящей звучности. Однослоговых слов с закрытым слогом в русском языке не было. Как только изменился этот закон, то упали редуцированные, и слово русь стало произноситься примерно таким образом, как мы слышим его сегодня. Сама структура языка стала похожей на современный. Корень и аффиксы - выделяются теоретически, на основе сравнения форм.

[milov]

Для VLEK

Это была ссылка на статью Амплеева. Я сказал, что это любопытно, но не говорил, что разделяю его точку зрения на предмет.

[milov]

Rulla

Цитата: Никакой разумной альтернативы до сих пор этому объяснению предложено не было.
Ответ из Википедии: Результаты исследования ДНК потомков рода Рюриковичей, принадлежащих ветви Мономашичей... Скандинавским маркером, который в популярной литературе называют иногда гаплогруппой викингов[16], является гаплогруппа I1a. Среди потомков Рюрика данная гаплогруппа не обнаружена.

[milov]

Цитата: О каком завоевании вы говорите? Не 862 ли года? - Да.

Ответ: Стало быть, сколько раз новгородское вече приглашало на княжение князей, столько раз Новгород и был завоеван?


Цитата: Болгарское государство возникло в результате звоевания славянских земель тюрками - булгарами.
Ответ: Организовать и возглавить совместный поход со славянскими племенами против византии - это завоевать славян? А освободить славянское племя, которое византийские воины перегоняли через перевал, перебив при этом византийских воинов, - тоже завоевать славян?
Конечно, завоевать доверие или покорить благородством - это тоже в каком-то смысле завоевать и покорить.


Цитата: Раз обложили данью, стало быть завоевали? - Да. Регулярная дань это - налог. Налог - это государство.
Ответ: Согласен, что регулярный налог - это государство. Государство - аппарат насилия, как и крыша - это зародыш государства. Если в этом смысле употреблять слово завоевать, тогда готов пересмотреть свои высказывания в корне. Я говорил о прямом значении - завоевать.

[milov]

Цитата:
Ну где вы взяли государство Русь?
Откуда вы придумали этноним русь - да еще и скандинавское племя?
Кто такие "русы" - где их искать?
ПВЛ. Есть, впрочем, упоминания этого племени и в других источниках. В этом топике все они цитировались раз по 10 каждое.


Ответ: Русь, русский, русичи, роусины - да. Но разве упоминаются русы или рус? И цитирования такого я не помню - ошибаюсь, да?
А вот как искали русь то в Новгороде, то в Полоцке, то в Смоленске, то в Залесье, то у древлян, то в Киеве - хорошо помню. И что, нашли разве? У любого государства, княжества или иного государственного образования есть имя. А Русь - так чье это имя? О каких 10 упоминаниях идет речь?!

[milov]

Rulla

Все знают, что Москва в России, а Кремль в Москве. Но когда говорят: рука Москвы или Кремля, то между Кремлем и Москвой ставят знак равенства. И значение тут не названия города или его исторического центра, а совершенно иное понятие вкладывается в такое высказывание.

[Rulla]

Для milov



Ответ из Википедии: Результаты исследования ДНК потомков рода Рюриковичей, принадлежащих ветви Мономашичей... Скандинавским маркером, который в популярной литературе называют иногда гаплогруппой викингов[16], является гаплогруппа I1a. Среди потомков Рюрика данная гаплогруппа не обнаружена.

Никакой разумной альтернативы до сих пор норманноской теории предложено не было. Также, не было приведено никаких фактов, ставящих ее под сомнение.

Скандинавы не обязательно являются носителями данной гаплогруппы, как и славяне не обязательно имеют R1a1.

Стало быть, сколько раз новгородское вече приглашало на княжение князей, столько раз Новгород и был завоеван?

Нет. Завоевание привело к появлению на Руси такой личности, как князя. Главы государства.

Организовать и возглавить совместный поход со славянскими племенами против византии - это завоевать славян?

Нет. Завоевать славян, обложить данью их племена. Ну,- то, что сделали варяги на Руси. Потом, они также водили славян на Византию.

Я говорил о прямом значении - завоевать.

Это неважно в каком значении вы говорили. Важно, что речь идет о стандартном пути возникновения этнонима.

Русь, русский, русичи, роусины - да. Но разве упоминаются русы или рус?

В ПВЛ упоминаетеся племя русь в чсиле прочих германо-скандинавских племен.

[Сколот]

Никакой разумной альтернативы до сих пор норманноской теории предложено не было.

Потому что никакой разумности в нормандской теории нет.
Приведите хотя бы ещё один пример в истори, когда бы народ добровольно ПРИГЛАСИЛ ЗАВОЕВАТЕЛЕЙ, да ещё отправил бы для этого послов за море?
Они что, полными идиотами были?

Нет. Завоевание привело к появлению на Руси такой личности, как князя. Главы государства.

А кто управлял территорией до появления "такой личности, как князь"?
И почему это народы ПРИГЛАШАЮТ княжить?
Получается, что Князь, это выборная должность, не имеющая ничего общего с завоеванием.

Нет. Завоевать славян, обложить данью их племена. Ну,- то, что сделали варяги на Руси.

Вы не знаете русского языка. ДАНЬ, это то, что ДАЁТСЯ, то есть ДАННОЕ на содержание наёмной дружины. Данью не облагают, дань назначают по договору.

Ну,- то, что сделали варяги на Руси. Потом, они также водили славян на Византию.

Водили, это как? Как стадо баранов, что ли?
Или вооружили порабощённых людей и смело, ожидая удара пикой в спину, пошли на Византию? Но тогда уже сами варяги полные кретины.

[milov]

Rulla

Вместо Генсека ввести должность Президента и принять Налоговый Кодекс, по-вашему, значит завоевать? Вообще-то, слова обладают своими значениями - контекстуальными в русле смысла, и изобретать новые значения, чтобы подтверждать выдуманные стандарты, - это не самое правильное. Завоевать - этот победить в сражении, убить воинов противника, занять территорию, насильно отменить один порядок и установить новый.
Вы не приводите ни одного доказательства, а говорите аксиомами.

[milov]

Все слова древнерусского языка, в составе 100%, звучат иначе, нежели мы произносим их в настоящее время. Ибо мы говорим по-русски и в соответствии с нормами современного русского языка, а в 9 веке наши предки говорили на другом языке языках, подчинявшимся совершенно иным закономерностям.

И вот, господа, мы вдруг сделали великое открытие нашли слово, которое отчего-то вдруг осталось неизменным. И слово это РУСЬ. Да что за бред такой чтоб прошлое восходило к настоящему! Дети не рожают своих родителей.

Лингвистика отрицает возможность чередования в 9-12 веках русь/рось в соответствии с законами языка. У и О это разные фонемы.

И никакое племя «русь» в генетическом смысле (то есть как этноним в смысле «самоназвание») не употребляется современниками. Речь идет о роде занятий и ссылке на место, откуда пришло воинство. Для того, чтобы доказать, что было племя «русь», его надо найти на карте, чтобы говорить о гос-ве Русь надо тоже найти на карте это государство. И связать их с именем - самоназванием и названием. Ну а выдумать можно все, что угодно. Подставьте на место «русь» слово из ряда «княжий двор», «ставка», «власть» и т.д. и не придется искать на карте гос-во Русь, ибо русь это то, что находится под рукой князя. И если уж говорить об аналогиях, то проще построить систему из двух высказываний: 1) поехать в русь и 2) поехать в орду, чем доказывать русь - это Киев.
Иной вопрос это греческое, романское, персидское или арабское переозвучивание на свой языковой лад да переосмысление в соответствии с их представлениями. Слыхали, дескать, звон, да не знают, откуда он. Например, призыв или боевой клич «русь» должен был звучать примерно так: wrong-sie,а движение или просто волнениеэто ru-sa. Тем, кто знаком с иностранными языками, не составит труда адекватно прочитать. Как вы понимаете, ничего общего со звучанием слова «русь» это не имеет. Но это поясняет, откуда берется звук «О» и звук «У» - в их огласовке. Лет так через 200 после wrong-sie может звучать rou-tsi(e), а еще лет через 200 русь.

[milov]

Потому что никакой разумности в нормандской теории нет.


Приведите хотя бы ещё один пример в истори, когда бы народ добровольно ПРИГЛАСИЛ ЗАВОЕВАТЕЛЕЙ, да ещё отправил бы для этого послов за море?


Они что, полными идиотами были?

Комментарий: Норманны пришли по договоренности в земли, впоследствии названные Нормандией, чтобы стать нормандцами. Французскому королю казалось выгоднее договориться, нежели воевать и терпеть разор. Норманны осели, признали вассальную зависимость, крестились, приняли язык но спокойствия французским королям это не принесло.


А Византия не просто приглашала славянские племена на свои земли, но и насильно приводила. И булгары пришли на земли славян по согласованию, и стали, так сказать, боевым ядром этой смеси. Без булгар славяне вряд ли бы отвоевали права у Византии так быстро, а булгары без согласия славян оказались бы раздавленными двумя силами с востока и с запада. И не получили бы жизненного пространства. Совпадали цели.


И Рим многим племенам позволял селиться на своих границах и даже приглашал, чтобы защищать рубежи.


И мы китайцев (и не только) приглашаем и боимся, не станем ли провинцией Китая, каковой являлась Русь по отношению к Монголии Тимучина.


И бритты пригласили англо-саксо-ютов, чтобы защититься от братьев своих пиктов и скоттов, но англо-саксы не только защитили бриттов, но и самих бриттов быстренько оттеснили по праву сильных.



Нет, Сколот, идиотами люди в те времена, конечно, не были. Но приглашение - это все-таки нормально. Иногда лучше потесниться, нежели быть перебитыми третьей силой. Это не только искусство компромисса дружить с более слабым против сильного, но и схема. Как и теперь - пригласить на должность или заключить контракт. Да еще и с командой менеджеров. Уступить пакет акций. Слиться. Продаться, чтобы купить что-либо иное и не разориться. Так, как приглашали варягов, и норманнов в частности, так же приглашали впоследствии половцев. А кровушка любого князя совершенно иная, нежели у крестьянина. Купец не принадлежит племени,, а общинник не горожанин. Вот только завоевание, тут вы совершенно правы, ни при чем. Завоевать - это убить, силой освободить для себя жизненное пространство. Это когда на место одного племени приходит другое - в более или менее грубых формах. Одно насилует другое. На Руси была борьба за власть, была война с хазарами, но кое-где и с местной старой властью - там, где противились установлению нового правопорядка, где влияние хазар было максимальным, а русь чужой. Сами племена были на разных стадиях развития. И зарождался институт крепостничества - как результат не завоевания мифическим шведским племенем, а разложением родо-племенных и соседских общин. За общинами закреплялась земля - и это было благо, ибо это была защита от завоеваний соседями соседей. Это было право на мирный труд.


Археология свидетельствует о колоссальных изменениях социальной структуры в 9 веке на Руси.

Цитата: А кто управлял территорией до появления "такой личности, как князь"?


И почему это народы ПРИГЛАШАЮТ княжить?


Получается, что Князь, это выборная должность, не имеющая ничего общего с завоеванием.

Комментарий: Князь и княжение - это новый институт власти, пришедший на смену родо-племенному управлению. Чтобы племенному вождю упрочить свою власть над общинниками, ему нужна была сторонняя сила и опора. Пришел конец племенной демократии. Города становились властными центрами. Развивались города, зарождалось купечество и воинство становилось профессией, ремесленники, управленцы, налоговики, строители и т.д. В силу социальных изменений и в соответствии со схемами того времени. Изменение систем управления тоже не имеют отношения к завоеванию одного племени другим. Это совершенно из другой оперы. На Руси институт княжения был различным, как и в современном мире, - где-то вече было выше князя, где-то сохранялось двоевластие, а где-то диктатура. В дружине князь - первый среди равных. Диктаторство проявилось в более поздние времена. Князем можно было стать против воли Киевского князя - по признанию горожанами, но только если ты из княжеского рода.


И вообще князя можно убить, но на на русь в пределах руссого мира никто не посягает, ибо русь есть закон, дающий право князю быть князем, купцу купцом, а пахарю пахарем. Русь оставляла право пусть ограниченного, но все ж таки выбора.

И мир в те времена, вы правы, Сколот, был устроен не настолько примитивно, как Рулла пытается представить. Это наше представление о том времени примитивно из-за недостатка знаний.

[Suvi]

никакой разумности в нормандской теории нет

И да и нет. Всё зависит от точки временного отсчёта и от того, что и кого считать определяющим фактором - либо историю племени завоевателя/колонизатора или историю коренных племён (опять-таки до или после Великого переселения народов ??)).
История готов (гетов) см. ИОРДАН->О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ->ЧАСТЬ 1
предполагает наличие норманского фактора в истории Причерноморья в раннее средневековье (готы вышли из Скандинавии). Но то, что было актуально во 2-6 вв. перестало быть актуально к 10-12вв. Переселившиеся в разные части Европы готы, возможно, ассимилировались/перестали быть норманнами и этот скандинавский фактор с определённого времени иссяк.

Почитайте о племени руги в указанной ссылке здесь КОММЕНТАРИИ К ТЕКСТУ
"59 Руги названы Иорданом в последней группе племен «острова Скандзы».."

Как видите, всё относительно...

[Rulla]

Для milov


Вместо Генсека ввести должность Президента и принять Налоговый Кодекс, по-вашему, значит завоевать?

Насильственно (или угрозой насилия) объединить несоклько племенных союзов под властью одного вождя, значит завоевать.

Вы не приводите ни одного доказательства, а говорите аксиомами.

Да. Именно. Я вообще не оперирую концепциями сомнительными, которые могли бы быть опровергнуты и, тем самым, нуждались бы в доказательстве.

Название Русь возникло также, как добрых три четверти топонимов в Европе. И при в точности таких же обстоятельствах. Стандартным путем.

Это, действительно, не нужно доказывать.

И вот, господа, мы вдруг сделали великое открытие нашли слово, которое отчего-то вдруг осталось неизменным. И слово это РУСЬ.

Да, действительно, вам столит узнать что-нибудь о древнерусском языке. Если вы ознакомитель с предметом хоть чуть чуть, то узнаете, что кроме "русь" в неизвенности осталось еще слово "мед", а также, на вскидку.... еще несоколько тысяч.

Лингвистика отрицает возможность чередования в 9-12 веках русь/рось

Правильно. Если бы вы взяли труд прежде ознакомиться с предметом, а уже потом демонстрировать свое невежество, то узнали бы: никакого чередования не было. В летописях и прочих аутентичных источниках присутствует только "русь". Греческий вариант "Росс" (с двумя "с", кстати, - с одним нет в природе) появляется в 15 веке вместе с коронойй Мономаха. Это заимствование.

И никакое племя «русь» в генетическом смысле (то есть как этноним в смысле «самоназвание») не употребляется современниками. Речь идет о роде занятий

В летописях термин Русь ни разу не употребляется в таком контексте, чтобы не было очевидно: речь не может идти о роде занятий

И пошли за море, к варягам, к Руси. Те варяги называли себя Русью, как другие зовутся свеи, а иные норманны, другие готы, так и эти.

Ниже:

Был един народ славянский: и те славяне, что сидели по Дунаю,
покоренные уграми, и моравы, и чехи, и ляхи, и поляне, которых теперь называют Русь.



Иной вопрос это греческое, романское, персидское или арабское переозвучивание

Иной вопрос, что вы пишете очень длинно. Главным образом за счет того, что ляпнув глупость, затем пространно делаете из нее выводы.

[RehNeferMes]

Потому что никакой разумности в нормандской теории нет.
Приведите хотя бы ещё один пример в истори, когда бы народ добровольно ПРИГЛАСИЛ ЗАВОЕВАТЕЛЕЙ, да ещё отправил бы для этого послов за море?

Легко. Кельтоязычные бритты и германоязычные англо-саксы. Первые пригласили вторых помочь против пиктов и гойделов, а те их вместо помощи раз! - и завоевали.

Подробности см. у Гильдаса Мудрого (Gildas Sapiens) и Бэды Достопочтенного (Beda Venerabilis).

Данью не облагают, дань назначают по договору.

А если погуглить сочетание "обложить данью"?