О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[Сколот]

milov, лингвистическое исследование интересное, но к нему хотелось бы добавить.
ВАРЯГ состоит из двух корней - ВАР/а/ и ЯГ/А/ (ЙАГ/а/).
Корень ВАР/а/ имеет значение "соединение", "объединение", "связь".
От этого корня происходят слова: ВАРажа - созвездие, ВАРавина - верёвка, ВАРна - каста, сословие, ВАРага (варежка) - РУКавица (в которой пальцы объединены и защищены), сВАРить, приВАРить, ВАРять - оберегать, стеречь.
Корень ЯГ/а/ (ЙАГ/а/) имеет смысл "сила", "достижение".
С этим корнем есть такие слова: тЯГа, досЯГать, ЯГлить - страстно хотеть, гореть желанием, Баба-ЯГа - Баба сильная (в сказках изображается великаншей).
В словаре Даля - ЯГЛЫЙ и ЯРЫЙ сходны по значению.
Таким образом, ВАРЯГА «объединение силы», «дружина» (В нынешнее время говорим - "силовое ведомство"), а ВАРЯГ - "силовик".
РУКА, в смысле "власть", "сила", "мощь" происходит от корня РУЧ - имебщего смысл "соединение", от которого происходят слова обРУЧ - "коло", "кольцо", "обтяжка", поРУЧ «рядом», «вблизи», РУЧить - "счастливить", "примирять", "объединять", РУЧаться - выступать ответчиком за другого, приРУЧать - присоединять.
Здесь интересно соответствие: поРУЧиться = брать на поРУКи = защищать.
К этому можно добавить, что в слове ДРУЖИНА корень РУЖ (дРУЖе, дРУЖба) может превращаться в корень РУЗ (дРУЗи, дРУЗья) и в корень РУГ (дРУГ/и/).
При этом от корня РУГ происходит слово
РУГА - от корня ружить, вооружать, снабжать; содержанье деньгами, хлебом и припасами, по уговору или по положенью (дань).
Ружник м. получающий ругу, состоящий на руге. Ружить кого, стар. оделять ругою.
Если слово ДРУЖИНА имеет связь сл словом РУГА, то оно означает «находящаяся на содержании».
А через корень РУГ оно может иметь нечто общее с корнем РУК «руководить»/сбором дани/.
С другой стороны, через корень РУЗ оно может иметь нечто общее с корнем РУС, от которого происходит слово РУСИ «обруч, обтянутый сетью» (опять объединение), и РУСЛО «единый поток»(противоположно «разливу»).
У Даля слово РУСЕТЬ имеет смысл «становиться русским, обживаться, принимать русский быт или дух и пр.» (смысл - «присоединяться»).
Так что все эти слова обозначают объединение (ныне - СОСЛОВИЕ, СООБЩЕСТВО, СОЮЗ), и защита (поручительство, порука).

[milov]

Для VLEK

Цитата: А здесь в каком времени?
"Якоже ркоша, Андрѣю учащю в Синопии, пришедшю ему в Корсунь, увидѣ, яко ис Коръсуня близъ устье Дьнѣпръское, и въсхотѣ поити в Римъ...... И иде въ Варягы, и приде в Римъ, исповѣда, елико научи и елико видѣ.......Андрѣй же, бывъ в Римѣ, приде въ Синопию."

Ответ: Ркоша (др.сигматический суф.S и изм. носового «юс малого» в 'а на древнерусский манер в отличие от старославянского), а также также иде/приде и т.д. реликтовые аористные формы 3 л. ед.ч.. В бытовой речи вместо них употреблялось уже перфектное причастие на -Л, а грам.характер определялся категорией вида то есть совр.прош.время. Значение здесь аорстных форм как прошедшего действия, которое мыслится как законченный в прошлом акт. По-русски: говорил/сказал, шел/пришел.

Вообще-то это письмо характеризует период, когда система времен древнерусского глагола была уже разрушена, категория кратности тоже, и развилась совр. категория вида и с этой точки зрения, с видовой, это очень интересно, поскольку вид уже почти установился в совр.понимании, а категория кратности еще не разрушилась: -ну-, -0-, - е/и-, -а-, -ива- как ступени кратности в совр.яз.(например, мокнуть/макнуть мокти мочить макать обмакивать ну и производная макануть!). Имперфектом, разумеется, в тексте уже и не пахнет, как и перфектом. К древнерусскому языку это имеет малое отношение. Это церковное письмо.

Цитата: Какая была связь с Римом у варягов в 1в?
Ответ: Примерно такая же, как и у царя Саргона с царем Гвидоном. Значение слова «варяги» в данном контексте смотри по Далю. Это троп, то есть переносное, а не прямое этимологическое.

Ну а если более подробно и обстоятельно, то на данном отрывке можно целую диссертацию написать. Прошу прощения, если был не точен и поверхностен в деталях. Вообще-то, я ведь не славист и могу ошибаться.

[milov]

Rulla

Цитата: «Впервые слышу об этнонимах, которые выражены не словами. Чем же они, интересно, выражены?» - «Этого не понял».
Ответ: Проехали. Извини, Рулла, сum grano salis неудачно съязвил. Сам дурак это я о себе.
Цитата: «Ну, например, Страна Советов». «Да. Совершенно верно. Очень характерный пример: название специально было задумано, как над этническое. Первоначально предполагалось, что оно станет названием мирового государства. То есть, здесь мы имеем особые условия, предопределившие и нестандартный метод образования названия страны. Теперь вам требуется аргументированно объяснить то же и для государства Рюриковичей».
Ответ: И не подумаю, ибо полностью согласен.
Цитата: «Может, да, а может, нет». «Значит, - да. От слова "вар". Для выдвижения иной гипотезы требуются веские основания, которых вы не привели. В смысле, для выдвижения новой требуется показать, что она лучше старой».
Ответ: Не согласен, ибо привел причем наглядно. Причем не я, а сам автор гипотезы «вар». Мне лишь осталось свести его выводы и сомнения на одну страницу и представить в виде схемы. Едва ли не все слова индоевропейского языка с корневым Р возводимы к корню ВАР, где В это губно-губной W.
Цитата: «Если место происхождения этнонима не имеет отношения к делу, то что же тогда имеет?» - «Механизм».
Ответ: Верно. В точку.
Против схемообразующей европейской конструкции как генератора мировых процессов спорят только «патриоты», возведшие в 20 веке искусственную стену, чтобы писать диссертации, давить несогласных и обманывать доверяющих им. А норманисты поддались на провокацию и тоже закусили удила. Это стена искусственная. Позволю чуть словесов: «Если в бога веруете, то почему в церковь не ходите?» - «Бывает, захаживаю, но очень не люблю, когда меня обманывают и не краснеют». Надеюсь, поймете правильно.
Так вот Болгария, Венгрия, Англия, Франция и иже с ней дюжина провинций. Ну, «процентов 80%» - или около того. Кто бы спорил?!
Но завоевывали не раз, а переименовывали обычно раз ну два. И вот вопрос при каких обстоятельствах. В тех случаях, подозреваю, когда завоевание приводило к этногенезу. Завоеватель известен. Характер тоже мужиков вырезали, а баб положили себе в постель, налоговые потоки перенаправили. Не всегда, разумеется, столь грубо и явно, но как правило. Для краткости остановимся.
На финно-угро-славянской земле:
- не было завоевания
- не было завоевателя
- не было смены этнонима
- русь не этноним, русский признак притяжательности

Чуток словесов на уши прольем не кипяток, потерпите.
О каком завоевании в 862 году идет речь? Где эти ратные подвиги, поля битв, косточки и проч. Пришли да построили Нове Город небось пять землянок вырыли, конюшню да два сарая сколотили, пристань да забор вокруг возвели. Не завоеватели а гастарбайтеры какие-то. Да вот только Новгород отчего-то назвали не Русгундией и не Рослендом, а так, как и положено в словенской земле находникам тем. О каком завоевании на Севере идет речь, когда в поте лица пришлось усобицу утихомиривать и налаживать серебряные потоки по Волге-матушке. А впереди планов громадье Днепр-батюшка. Говорят, тонн 18 серебряного капитальца вывезли да закопали на черный день, а сколько на взятки местным старейшинам отстегнули никто не считал, ибо закона по борьбе с коррупцией принять не успели. Трувор да Синеус почили тут же в бозе и Рюрику пришлось отдуваться за всех. А может, Рюрика жадность подвела? Он взятки чистым серебром раздает, а взяточники против течения в Хазарию серебришко-то сплавляют, по монетке с дыма. Рюрик не Дуримар, болото напрасно вычерпывать не станет. Это личность прагматического характера.
К Югу через 20 лет при Олеге ну да. «Ты и я оба мы варяги», - и зарезал Дира с Оскольдом за то, что хотя тоже варяги, да не русские. И установил дань - меньше хазаровой. Закон восторжествовал и младенец взошел на престол. А из-за спины вещие уши торчат.
Было насилие? Ну да, было. Но насилие завоеванию и покорению рознь.
Новгород, Белоозеро, Полоцк, Псков, Смоленск, Киев, Чернигов - это что, тоже этнонимы городов русских? Ни поляне, ни северяне, ни древляне с их готскими (если не врут) князьями, ни вятичи-кривичи-словене и т.д. не назвались именем завоевателей ни именем завоевателей их никто не называл. До сего дня.
А язык? 907 год. Договор писан Ивановым языком. Что-то невнятное, но явно пока далекое от русского.
А теперь главное завоеватели-то кто? Кто-то говорит, что это древнее арийское племя русь и ищет его в Междуречье Тигра и Евфрата, кто в междуречье Днепра и Десны (там есть и русь и порусье если интересно, то расскажу, в том числе, в чем ошибался Преображенский и как его правил Фасмер), кто-то в Швеции, говоря, что там было не два племени, готы и свеи, но еще и русь этакое махонькое, меньше нежели водь, но больше трех родов.
Было или не было такое племя русь? Я не знаю. Но то, что слово «русь», как мы его слышим, могло появиться не раньше падения редуцированных, изменения слоговой структуры по признаку открытости слога, утраты носовых, появления акцентированного ударения и некоторых иных признаков это факт. И произошло это лишь веку к 13, ну ладно пускай хоть к концу 12, когда в русском языке начали образовываться односложные слова. И летописцы уже не слышали различий. Кстати, слово «варяги» - впервые как слово звучит веке в 10 11, в арабской транскрипции: ва-ран-къ. Где ан это носовой.
А слово русь могло звучать как ронси, где он это носовой. Буква У звучала в то время иначе 1) как ОН носовой, затем ОУ, затем У в слове РУСЬ или 2) U долгое индоевр.происхождения как в слове РУХ или RUSA. В слове РУЛЛА У восходит к индевр U, а вслуве БУДЕТ к носовому ОН.
Конечно, можно долго искать корни рус/рос вопрос только не где, а когда.
Хотелось бы спросить у Патриарха (ради бога, поймите правильно без задних мыслей) не завалялась ли где по сусекам копия Национального проекта под именем РУСЬ?

[milov]

Rulla

Цитата: Вообще, програсс на лицо. Но теперь вам следует поработать над сокращением количества постов. То же самое можно было уместить в одном.
Ответ: Добромы совету даже синичка рада. Клюет семечки - тем и сыта.

[milov]

Г-ну Сколоту

Сколот... Скелт... Скилт... Склет...
Спасибо на добром слове. Наверное, будет интересно познакомиться с версией Амплеева. Август 2005, Бордо, в сети: http://znamo-delo.narod.ru/Variag_ruotsi.htm. Варяга - барыга - навар и т.д. А рыдти веслом по воде русь. Любопытный и лаконичный взгляд на природу вещей.
Говоря о корне ВАР Этот корень во всех языках индоевропейского куста и вообще везде, где есть звук Р. Поле для выводов просто нехоженое, ибо это не корень ВАР, а напряженный слоговой звук Р полугласный. А огласовка и призвуки дело наживное. Многие лингвисты вообще отказывают в праве на существование словарю корней, не видя в нем смысла. Преображенский перевернул этот взгляд, но сомнений не рассеял. Я согласен в том, что Этимология без Хронологии это как история без дат или последовательности. Получается русский корень ВАР. Это почти шутка.

[vlek]

"Якоже ркоша, Андрѣю учащю в Синопии, пришедшю ему в Корсунь, увидѣ, яко ис Коръсуня близъ устье Дьнѣпръское, и въсхотѣ поити в Римъ...... И иде въ Варягы, и приде в Римъ, исповѣда, елико научи и елико видѣ.......Андрѣй же, бывъ в Римѣ, приде въ Синопию."


milov
Какая была связь с Римом у варягов в 1в?[/FONT][/COLOR]
Ответ: Примерно такая же, как и у царя Саргона с царем Гвидоном. Значение слова «варяги» в данном контексте смотри по Далю. Это троп, то есть переносное, а не прямое этимологическое.
Ну а если более подробно и обстоятельно, то на данном отрывке можно целую диссертацию написать. Прошу прощения, если был не точен и поверхностен в деталях. Вообще-то, я ведь не славист и могу ошибаться.
[/FONT][/COLOR][/QUOTE]

Думаю, здесь более важным является знание истории, без них концепции славистов будут оторваны от исторических реалий.
Что думали в действительности о варягах церковные авторы?
Из поучений Феодосия "Послушай князь про то, о чем хочет узнать твое благородство от нашего смирения. Вера их вредная и установления неправедны: в Савелиеву веру и в другие ереси впали они и всю землю тем осквернили. Ты же, благородный самодержец, остерегайся их. Ереси их таковы. Икон не целуют, мощи святых не целуют, крест на земле изобразив, целуют, а встав ногами попирают, в пост мясо едят, служат с опресноками, попы их крестят одним погружением в воду, а мы тремя..Едят с собаками и кошками, пьют свою мочу, едят чепах, диких коней, и ослов, и удавленину, и мясо медвежье и бобровое..Мертвецов кладут на запад ногами, руки вдоль закладывают, очи, уши нос воском залепляют Многие же в Савелиеву веру впали, которая сквернее и злее, чем вера любых др.народов, потому что спастись от нее нельзя, а от языческих ересей можно. Множество ересей всю их землю осквернили, потому что во всей земле только варяги. Великая беда из-за них правоверным.. мы же живущие в правоверной вере.. но помоги правоверным в их споре с зловерными. И если тебе скажет кто-либо: «И эту веру и ту веру бог дал», то ты ответь ему: «Кто ты такой правоверный? Считаешь бога двоеверцем? Не слышал разве, окаянный и развращенный злою верой, что написано: «Так говорит господь: Един бог, едина вера, едино крещение".
Вывод, Нестор называл варягами (сохранилась форма - враги) еретиков, а это народы которые были крещены ап. Андреем и которые исповедали арианство, и соответствеено для Нестора, как православного являлись еретиками (врагами по вере). Естественно "ввряги" не этноним, Андрей как известно получил в удел для благовествования народы Скифии.
А помощь славистов необходима там где она действительно нужна (извините за каламбур), к примеру, она пришлась к месту в - Новгородской летописи:
"Идоша за море къ Варягомъ, глаголюще сице: «земля ваша велика и обильна, а наряда у.."
земля действительно есть исконно скифская, и для пришлых славянских племен она была не своя.

[Rulla]

Для milov


Снова очень длинно. Кроме того, вам надо поработать над шрифтом. И над оформлением.

Оформляйте посты, как я. Здесь это уже мног лет считается хорошим тоном.

И не подумаю, ибо полностью согласен.

Согласны с тем, что "РУКА" не катит, так как для образования названия государства от этого слова (при условии верности всех прочих ваших предположений) потребовались бы совершенно специфические факторы? Как в случае "Страны Советов"?

Ну, я рад.

Едва ли не все слова индоевропейского языка с корневым Р возводимы к корню ВАР, где В это губно-губной W.

Это не имеет отношения к делу.
А также к русскому и шведскому языкам.
Прочие языки здесь не имеют права голоса.


Против схемообразующей европейской конструкции как генератора мировых процессов спорят только «патриоты», возведшие в 20 веке искусственную стену, чтобы писать диссертации, давить несогласных и обманывать доверяющих им. А норманисты поддались на провокацию и тоже закусили удила.

Демагогия.

Болгария, Венгрия, Англия, Франция и иже с ней дюжина провинций. Ну, «процентов 80%» - или около того. Кто бы спорил?!

Вот, и не спорьте.

Но завоевывали не раз, а переименовывали обычно раз ну два. И вот вопрос при каких обстоятельствах. В тех случаях, подозреваю, когда завоевание приводило к этногенезу. Завоеватель известен. Характер тоже мужиков вырезали, а баб положили себе в постель

Характер был несколько иным. Стандартным (как и на Руси). Завоеватели приходили, облагали данью местные общины и растворялись в коренном населении. Через поколение ассимилировались, утрачивая свой язык и культуру. Французы остались романцами, ассимилировав франков, и взяв от них только название. То же произошло в Болгарии (с тюркскими завоевателями) и с норманнами на Руси.

Чуток словесов на уши прольем не кипяток, потерпите.

Не обольщайтесь. Мне нет необходимости читать, как вы развиваете мысль, в основе которой лежит указанная выше ошибка.

[vlek]

milov
Говоря о корне ВАР Этот корень во всех языках индоевропейского куста и вообще везде, где есть звук Р. Поле для выводов просто нехоженое, ибо это не корень ВАР, а напряженный слоговой звук Р полугласный. А огласовка и призвуки дело наживное.

Иудеи вон с 4 букв (Й-Х-В-Х) получили две различные огласовки, раннего Яхве и позднего Иегову, а тут с одного звука Р можно такое "нажить"

[milov]

Rulla

Если, вместо аргументов, вам нравится передергивать и подставлять свои выводы вместо чужих и уже с ними спорить - да ради бога.

Ну откуда эти фантазии, Рулла?
Ну где вы взяли государство Русь?
Откуда вы придумали этноним русь - да еще и скандинавское племя? Кто такие "русы" - где их искать?
О каком завоевании вы говорите? Не 862 ли года?
Да назовите мне хоть одно-единственное княжество по имени Русь!
Вы ругаете слова, а прочитать слово "русь" не умеете - ни правильно, ни ошибочно.

Когда индус не знает, откуда произошла его каста, он так и говорит: мои предки спустились с неба, поэтому теперь мы такие умные.


Παλαιά Μεγάλη Βουλγαρία - Великая Боллгария. Имя перешло на то, что мы называем Болгарией. Там живут теперь болгары - результат праболгаро-славяно-фракийского этногенеза, говорящие на болгарском языке (славянском в основе). Славяне чуть раньше (7 век), прабалгары чуть позже (все тот же 7) пришли в одно место. Одни медленно наполняли разоренную окраину Римской империи, а другие пошустрее - "походным маршем". И те и другие - пришельцы. Сначала сын Кубрата Аспарух перешел Днестр, потом договорился с местными славяно-фракийскими племенами - и только потом начались военные действия. Не против славянских племен, а совместный поход на Византию, увенчавшийся успехом в 861 году.То, что вы называете завоеванием, Википедия называет "войти в союзные отношения". Или "объединением протоболгарских племен". И воевали они с Византией - в устье Дуная, и обложили данью Византию. С этого и начинается отсчет Болгарии. И живут в Болгарии болгары, а не болгарские.
Ситуация с славяно-финскими соседскими общинами ну совершенно иная - и по характеру, и по времени, и по участникам, и по целям.
А западно-европейская модель и близко не катит ни в одном случае, ни в другом.
Вы свалили все в одну кучу, назвали винегретом. И как образец предлагаете откушать всем. Чтобы в системе одно выводить из другого, сначала надо выстроить систему равенств.

Франция - франки
Болгария - болгары } - это не система, это подгонка.
Русь - русы

В данном случае из системы вы придумываесте какое-то мифическое гос-во Русь. Ну разве что на крыльях фантазии из будущего в прошлое. Тогда это совершенно иной вопрос. И населяющий это государство мифический этнос, получивший имя от мифических скандинавских русов, все это вы тоже придумали. Раз англы основали Англию, то русы основали Русь - чушь какая несусветная.


Раз обложили данью, стало быть завоевали? Назовите хоть кого-либо, кто не платит налогов. Или что - кривичи платили норманнам дань аля контрибуция и оттого назвались нордичами, основав город Норильск? Да вы просто спутали дань как налог с данью откупом от разора. Как и завоевание - с борьбой за власть.

[milov]

VLEK

Иудеи вон с 4 букв (Й-Х-В-Х) получили две различные огласовки, раннего Яхве и позднего Иегову, а тут с одного звука Р можно такое "нажить" [/quote]

Да, Влек, что-то в этом роде. Если уж говорить о корнях, то только с календарем в руке или в разрезе последовательностей.

[milov]

Rulla

С форматами у меня проблема объективная. Мне приходится много перемещаться в пространстве, и не везде работает сеть устойчиво. Да и компьютеры разные. Поэтому приходится написать в ворде, а потом перенести - и запустить, пока интернет не свалился.
На будущее учту - и без необходимости постараюсь не нарушать принятых порядков.

[Rulla]

Для milov


Если, вместо аргументов, вам нравится передергивать и подставлять свои выводы вместо чужих и уже с ними спорить - да ради бога.

Этого не понял.

Подобные утверждения следует сопровождать примерами.

Ну откуда эти фантазии, Рулла?
Ну где вы взяли государство Русь?
Откуда вы придумали этноним русь - да еще и скандинавское племя?
Кто такие "русы" - где их искать?

ПВЛ. Есть, впрочем, упоминания этого племени и в других источниках. В этом топике все они цитировались раз по 10 каждое.

О каком завоевании вы говорите? Не 862 ли года?

Да.

Παλαιά Μεγάλη Βουλγαρία - Великая Боллгария. Имя перешло на то, что мы называем Болгарией. Там живут теперь болгары - результат праболгаро-славяно-фракийского этногенеза, говорящие на болгарском языке (славянском в основе). Славяне чуть раньше (7 век), прабалгары чуть позже (все тот же 7) пришли в одно место. Одни медленно наполняли разоренную окраину Римской империи

Болгарское государство возникло в результате звоевания славянских земель тюрками - булгарами.

Раз англы основали Англию, то русы основали Русь - чушь какая несусветная.

Просто наиболее очевидное и разумное объяснение даже при прочих равных обстоятельствах (а прямое указание в ПВЛ делает обстоятельства не равными).

Никакой разумной альтернативы до сих пор этому объяснению предложено не было.

Раз обложили данью, стало быть завоевали?

Да. Регулярная дань это - налог. Налог - это государство.

[vlek]

milov
Если уж говорить о корнях, то только с календарем в руке или в разрезе последовательностей.

В плане корней. вы по-моему не дооценили из своей же ссылки Семантика слов «варяг», «князь», «руотси» -
"В связи с этим, автору хотелось бы обратить внимание этнологов и этимологов на то, что топонимический корень «р-с» (ros, rous, rüs, ruth, rüth) распространён в Западной Европе даже более широко, чем в Cеверной и Восточной. Так, например, в современной Германии насчитывается около 40 топонимов, явно связанных с этнонимом «рс». Это:
Rosow, Roskow, Rossau, Rossen, Rossendorf, Rossin, Roslau, Rüscheid, Rüssdorf, Rüsselsheim, Rüthnick, Rusitz, Rustow, Rutha и многие другие. На территории современной Франции мы также найдём более 30 топонимов с корнем «р-с». Это, например: Russ, Russy, Russange, Le Russey, Russon, Russion, Roussillion, Roussieux, Roussennac, Roussac, Roussay и многие другие. Из топонимии известно, что те, кто живут, например, в берёзовых лесах, не дают названия «березняк» своим поселениям. Топонимы даются по отличительным признакам! Значит все эти «россовы, росковы, рюссворфы, рюссы, рюссаки, рюссионы и т.п. были названиями поселений пришельцев-завоевателей, сохранившиеся в среде аборигенов или наоборот, это - названия поселений аборигенов, сохранившиеся среди пришельцев. По-видимому, во Франции остались топонимы первого варианта, а в Германии второго".
Учитывая, что гласные буквы были табуированы у многих народов (отдельная тема) + "склонность" русского языка к полногласию "о", думаю следует исходить из огласовки "рос", которая кстати одновременно является и синонимом самоназвания народов "скифы".

[Сколот]

Болгарское государство возникло в результате звоевания славянских земель тюрками - булгарами.

Да если б только тюрки начали воевать со славянами, Византия дождалась бы ослабления в этой войне обоих и раздавила бы оставшихся в живых как мух.

Да. Регулярная дань это - налог. Налог - это государство.

Значит РЕКЕТИРЫ 90-х были государственниками?
Вот только что-то ни одна рекетирская группировка не создала своего государства.

[milov]

Для Сколота.

В самом деле, поскольку г-н Медведев начал компанию по борьбе с коррупцией и перенаправлению финансовых потоков в боджет, то он и есть самый истый завоеватель. Отсюда и символт России - Медведь.