Мнение о православных.

[Lastor]

А где указано, что книги библейского канона являются единственным источником вероучения?

2Тим.3:16 - это по поводу Писания. Кол.2:8 - это по поводу предания.

...после смети апостолов Церковь начала отходить от чистого учения.

Так какие у вас основания для подобных выводов? Понимаете Lastor, я просто хочу понять вашу логику, и ничего более...

Ох... Ну что я могу Вам сказать, если Вы не видите разницы между Апостольской Церковью и тем же православием? Я не вижу более смысла переливать из пустого в порожнее. Попробуйте задуматься над Вашим вопросом сами. Свои же взгляды и мотивацию этих взглядов я уже не однократно излагал.

[Нижегородов]

2Тим.3:16 - это по поводу Писания. Кол.2:8 - это по поводу предания.

"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2 Тим. 3:16). А на основании чего вы считаете, что послания ап. Павла, например, входят в состав Писания? Почему вы считаете что 2 Тим. является богодухновенной книгой? Где вообще указан список богодухновенных библейских книг?
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;" (Кол 2:8). А на основании чего вы считаете Православное Предание, человеческим? Человеческое ли Предание то, которое передавал своим ученикам ап. Павел (2 Фес. 2:15)? В контексте нашего диалога ответьте, является ли человеческим предания, которые муссируются в протестантских общинах, например протестантское предание о Библии как единственном источнике вероучения?

[Lastor]

А "АСД", например, видят.

Я - не АСД. И не могу отвечать за верования всех протестантов. И вообще, тема была о православии. Если Вас по какой-то причине заинтересует мое личное мнение, то вот:
(Матф.12:12) <...> Итак можно в субботы делать добро. И вот:
(Мар.2:27) И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;

Тем не менее Церковь с первых веков воего существования не видит противоречия с Христовым учением ни в праздновании воскресного дня за место субботнего, ни в почитании святынь, ни в крещении младенцев, ни в молитве за усопших. Не считает нарушением второй заповеди изображение Христа.

Иконоборцы всегда были. И много крови пролилось как со стороны иконопочитателей, так и со стороны иконоборцев. Весьма опрометчиво заявлять, что Церковь со дня рождения не видит в иконах ничего противоречащего Христову учению. Само наличие многих конфессий говорит об обратном. Апостольская Церковь была весьма далека от православной церкви. Я это уже говорил.

А что же Господь говорил о молитве?

А Вы почитайте Нагорную проповедь. И не только Матф.6:9-13.

Ведь и апостол Павел говорит: "лучше сказать пять слов на молитве".

Не могу понять, Вы серьезно говорите, или думаете, что я Библию не читаю? Ну к чему тут эта фраза? В данном случае Павел имел ввиду, что лучше скажет пять слов своими словами, чем тьму слов на "ином языке" (1Кор.14:19). Молитва должна идти от сердца, а не быть набором типографских символов. Иначе это не молитва, а мантра.

Хорошо. Если Вы найдете мне в Писании слова: "крестить младенцев нельзя", или "молиться за усопших бесполезно", или "почитание икон - грех" - то и я признаю Вашу правоту и стану протестантом.

Знаете, я далек от мысли сделать Вас протестантом. Но в Библии есть описания крещения. За эталон можете принять крещение самого Иисуса. Сколько ему лет было? А евнух царицы Эфиопской, крещеный Филиппом, был ли младенцем? А Корнилий из язычников, крещенный Петром, осознанно он принял крещение, или не осознанно? Был ли он ребенком? Почитайте Библию непредвзято, и Вам многое откроется.

Про иконы я уже много раз высказывался. Впрочем, думаю, что даже если бы я и десять раз повторил все сказанное, Вы бы не услышали меня. А про молитвы за усопших я даже говорить не хочу.

И всё-таки Вы не ответили на мой вопрос: для чего украшать елку, для чего украшать молитвенный дом на праздники? Эти обычаи как-либо влияют на наше спасение или это беполезная трата времени?

Елку украшают для красоты. Что бы подчеркнуть праздничность рождественского дня. На спасение это не влияет. Опять-таки, я никак не могу уловить связь елки и православной церкви.

Четно говоря, я полагаю обратное: Спаситель пришел привести ко Отцу и эллинов, и иудеев.

(Матф.15:24) Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.

Секундочку... Во-первых, с чего Вы взяли, что это богодухновенная книга?

Секундочку... Вы считаете иначе?

Ну и в-третьих, прошу вновь ответить на вопрос: так каким образом Церковь должна решать вероучительные вопросы?

Все зависит от того, какие вопросы Вы считаете вероучительными. Как по мне, так вопросы об украшении новогодней елки церковь вообще не должна решать.

Простите, братья, если что.

И Вы уж тоже простите, коли что не так.

[Нижегородов]

[/b] Вы считаете что вере возможно научиться? А я вот думаю это дар свыше...Просите и получите...

Почему вы считаете, что ваша вера "свыше", а вера святых (не моя, но та, которой я стремлюсь подражать) не является таковой?

[Герман.К.]

Почему вы считаете, что ваша вера "свыше", а вера святых (не моя, но та, которой я стремлюсь подражать) не является таковой?

Я не сказал моя вера,но имел в виду,что вера Христу(тому что Он сказал)суть дар от Бога,потому как никто не придёт ко Христу если не привлечёт Отец Сущий на небесах...
И как можно подражать чужой вере,не имея её в себе?Не является ли это желанием достигнуть внешнего образа веры без её внутренней сути? Не сродни ли это мыльным пузырям? Или вы считаете,что Бог всем дал одинаковую веру? Почему тогда не верите,что заповедь свята? А если верите,почему преступаете,непокоряясь истине?

[Нижегородов]

Я не сказал моя вера,но имел в виду,что вера Христу(тому что Он сказал)суть дар от Бога,потому как никто не придёт ко Христу если не привлечёт Отец Сущий на небесах...
И как можно подражать чужой вере,не имея её в себе?Не является ли это желанием достигнуть внешнего образа веры без её внутренней сути? Не сродни ли это мыльным пузырям? Или вы считаете,что Бог всем дал одинаковую веру? Почему тогда не верите,что заповедь свята? А если верите,почему преступаете,непокоряясь истине?

Герман, какой вы хитрый, ведь вы, по сути, не ответили на вопрос:

Почему вы считаете, что ваша вера "свыше", а вера святых не является таковой?

[Герман.К.]

Герман, какой вы хитрый, ведь вы, по сути, не ответили на вопрос:

Хорошо я вам отвечу...Свою веру во Иисуса Христа как Сына Божьего я получил от Сущего Бога и Отца,который родил меня благовестием Слова...Я не могу рассуждать о вере святых,которых я не знаю,но о вере тех людей,с кем я знаком через непосредственное общение...
В частности с вами...
Теперь ответьте и вы мне.
Как можно подражать чужой вере,не имея её в себе?Не является ли это желанием достигнуть внешнего образа веры без её внутренней сути? Не сродни ли это мыльным пузырям? Или вы считаете,что Бог всем дал одинаковую веру? Почему тогда не верите,что заповедь свята? А если верите,почему преступаете,непокоряясь истине?

[Нижегородов]

Хорошо я вам отвечу...Свою веру во Иисуса Христа как Сына Божьего я получил от Сущего Бога и Отца,который родил меня благовестием Слова...Я не могу рассуждать о вере святых,которых я не знаю,но о вере тех людей,с кем я знаком через непосредственное общение...

Герман, если вы не можете рассуждать о вере святых, то почему постоянно утверждаете, что Церковь утратила благодать Святого Духа (погрязла в обрядовости, не понимает Слова Божьего и т.п.)? Может дело обстоит не так, как вам кажется?

Как можно подражать чужой вере,не имея её в себе?Не является ли это желанием достигнуть внешнего образа веры без её внутренней сути? Не сродни ли это мыльным пузырям? Или вы считаете,что Бог всем дал одинаковую веру? Почему тогда не верите,что заповедь свята? А если верите,почему преступаете,непокоряясь истине?

Почему вы решили, что у православных нет веры? Только потому, что они пытаются реализовать в своей жизни апостольскую заповедь: "подражайте мне, как я Христу" (1 Кор. 4:16)? Православные не внешне подражают святым, ведь мало кто уходит в дремучий лес, чтобы подражать Серафиму Саровскому и т.д.

[Герман.К.]

Герман, если вы не можете рассуждать о вере святых, то почему постоянно утверждаете, что Церковь утратила благодать Святого Духа (погрязла в обрядовости, не понимает Слова Божьего и т.п.)?

Потому что нарушает Божью заповедь,это говорит о недостатке истинного смирения...

Почему вы решили, что у православных нет веры? Только потому, что они пытаются реализовать в своей жизни апостольскую заповедь: "подражайте мне, как я Христу" (1 Кор. 4:16)? Православные не внешне подражают святым, ведь мало кто уходит в дремучий лес, чтобы подражать Серафиму Саровскому и т.д.

Вопрос был не ко всему православию,но лично к вам.А вы как всегда спрятались за своих святых.Ну чтож не хотите не отвечайте,только знайте когда нибудь Бог поставит вас перед этим вопросом,ибо только то что вы имеете в себе станет залогом вашего спасения...

[VladislavK]

Господин Ластор!
Давайте еще раз вместе обсудим Ваши утверждения. Прошу Вас, не отвечайте вопросом на вопрос, и не игнорируйте мои вопросы. Приходится их постоянно дублировать. Прошу ответить на каждый из поставленных вопросов, а не вырывать вопросы из контекста. Чтобы проще было отвечать, разобью их на отдельные абзацы ОК?
В посте 184 Вы утверждаете, что протестанты отвергают обрядовую часть предания. Затем, всё-таки, Вы сознаётесь, что у Вас существуют внебиблейские обряды (наряжение ёлки в Рождество, например). Когда этот факт Вы признали, то пришлось в 202 посте сделать оговорку: протестанты отвергают те обряды, которые противоречат Писанию. Тогда возникают несколько вопросов:
А) Если у первых христиан Церковное устройство было совершенным, то для чего придумывать и внебиблейские обряды, и новые молитвы?
Б) Кто вправе изобретать новые обряды?
В) По какому критерию Вы определяете, что одному вновь изобретенному обряду, не противоречащему Писанию, нужно следовать, а другому нет? К примеру, почему Вы следуете обряду соблюдения рождественской ёлки, но не следуете обряду соблюдения Великого поста?

Далее.
Г) Еще раз прошу Вас ответить на вопрос, почему прямо установленные в Библией обряды Вы не исполняете (напр., не встречаете субботу, не празднуете праздник Кущей, не обрезываете младенцев)?
Е) Если «суббота для человека», то значит, Господь отменил 4-ю заповедь?
ж) Как исполняли 4-ю заповедь христиане апостольских времен? - приходится вновь задать вопрос.
З) Если Вы ссылаетесь на книгу Деяний в вопросе об обрезании, то значит ли это, что христиане вправе отменять те или иные, установленные Господом, заповеди и обряды?

И) На мой вопрос: почему позволено ставить дома ёлку, Вы отвечаете, что в Библии не сказано: «не ставь дома ёлку но Новый Год и не украшай ее игрушками». Также и православные крестят младенцев и говорят: В Библии не сказано «крестить младенцев нельзя». Вы в ответ: в Библии нет примеров крещения младенцев. Но на это я могу ответить так же: в Библии мы не найдем ни одного примера, чтобы кто-нибудь украшал ёлку игрушками на Новый год! Вывод: крещение младенцев и украшение ёлки игрушками не противоречит Писанию. Логично?

Вы, Ластор, не хотите говорить об иконопочитании и о молитве об усопших по той же причине, что эти обряды православной Церкви не противоречат Писанию точно так же, как не противоречит Писанию обряд наряжения ёлки на Рождество: ни первых, ни второго примера в Писании просто нет.

Предание православной церкви является уже не Богодухновенным Писанием, но человеческим творчеством.

Простите, но человеческое творчество это образ Божий в нас. Когда апостол Павел выходил на проповедь ему каждый раз приходилось заниматься творчеством. Когда евангелисты описывали жизнь Иисуса они занимались творчеством. Когда проповедники задумывались над вопросом, как рассказать неграмотному человеку о том, что Христос это воплотившийся Бог они Его просто изображали на иконе. Об иконопочитании далее не пишу, а отсылаю Вас по адресу: http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=483 И только после того, как Вы ознакомитесь с текстом продолжим диалог об иконах. Однако

Иконоборцы всегда были. И много крови пролилось как со стороны иконопочитателей, так и со стороны иконоборцев.

Будьте добры и Вы сделайте какую-нибудь ссылочку в подтверждение этих ваших слов.

(Матф.15:24) Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева

Ну и что же? Он сказал эти слова, но поступил тут же вопреки им и исцелил хананеянку. Впрочем, давайте разговор о том, зачем пришел Спаситель, перенесём, в другую ветку, если интересно.

К) Итак, на вопрос о том, на каком основании Вы считаете книгу Деяний Богодухновенной вы ретировались. Ну да ладно. Выскажусь сам. Я считаю книгу Деяний апостольских богодухновенной, потому что этому учит меня православная Церковь. Я верю всему, чему меня учит Церковь, а поэтому признаю книгу Деяний апостольских Богодухновенной. Теперь ваша очередь привести аргументы в пользу Богодухновенности Деяний.

какие вопросы Вы считаете вероучительными

Вообще-то, имхо, невероучительных вопросов в жизни христианина быть не может. Мы знаем, что «всё, что не по вере грех» Но в данном случае речь идет о «спорных» вопросах, которые разрушают единство Церкви. Это могут быть вопросы о том, нужно ли крестить младенцев, можно ли почитать иконы, стоит ли молиться об усопших, не является ли язычеством обряд наряжения ёлки и т.д.
л) Итак, как подобные вопросы Церковь должна решать?

[VladislavK]

Дорогой Герман!
В цитате из второзакония, которую Вы привели, мне всё-таки, не ясно: запрещено делать изображения или кумиры? Если изображения - то неужели у Вас в паспорте нет Вашего фото? Если речь идёт о кумирах, то пож-та, объясните (желательно, конечно, библейским текстом), что это такое: "кумир"?

Когда я задал вопрос о том, как Церковь должна решать вероучительные вопросы, то предоставию тем самым Вам самостоятельно, исходя из Вашего понимания "Церкви" и на основе библейского текста дать богословский ответ.

[Lastor]

Слишком много вопросов... Заранее прошу прощения за длинну нижеследующего поста у всех, кому это может быть не интересно.

Уважаемый господин VladislavK! Очень бы Вас просил в следующий раз постараться быть лаконичней. Ибо сомневаюсь, что большинство посетителей дочитает нашу с Вами переписку до конца. Да и становится она уж слишком личной. Думаю, что в данной ветке мне больше сказать нечего. Либо заводите новый топик, либо пишите в приват.

В общем, читайте.

В посте 184 Вы утверждаете, что протестанты отвергают обрядовую часть предания. Затем, всё-таки, Вы сознаётесь, что у Вас существуют внебиблейские обряды (наряжение ёлки в Рождество, например).

Уже в который раз замечаю, что мне нужно быть весьма осторожным в выражениях... Я не сознаюсь, что у меня существуют внебиблейские обряды. Елка у нас дома ставится на Новый Год, ради дочки - чтобы ее посетило чувство праздника. Я не считаю это "внебиблейским" обрядом. Также, как и то, что каждое утро чищу зубы и каждый месяц хожу оплачивать в сберкассу комунальные услуги.

Не нужно доходить в вопросе обрядности до экстремизма. Так не долго любое действие, повторившееся более двух раз, обозвать языческим ритуалом. Теперь я Вам доходчиво объяснил мою позицию в этом вопросе?

А) Если у первых христиан Церковное устройство было совершенным, то для чего придумывать и внебиблейские обряды, и новые молитвы?

К празднику Нового Года, 7-го ноября, Дня Независимости, Дня железнодорожника (телеграфиста, бухгалтера, работника налоговой инспекции) Апостольская Церковь отношения не имеет. Я не считаю это обрядами. Равно, как и ежедневную гигиену. И прогулки с собакой. И систематизированную смену памперсов у ребенка.

Я не знаю, кто придумывает "новые молитвы". Я, к примеру, молитвы не придумываю. Я молюсь душой - не заученными словами, а тем, что действительно хочется сказать Господу.

Б) Кто вправе изобретать новые обряды?

Если Вы имеете ввиду введение в календарь новых праздничных дней - кто угодно, меня это меньше всего касается. Если Вы имеете ввиду изменение канона - никто. Разве только сам Бог.

В) По какому критерию Вы определяете, что одному вновь изобретенному обряду, не противоречащему Писанию, нужно следовать, а другому нет? К примеру, почему Вы следуете обряду соблюдения рождественской ёлки, но не следуете обряду соблюдения Великого поста?

В очередной раз повторю - я не следую "обряду соблюдения рождественской ёлки", и обрядом елку не считаю. Далась Вам эта елка...

Г) Еще раз прошу Вас ответить на вопрос, почему прямо установленные в Библией обряды Вы не исполняете (напр., не встречаете субботу, не празднуете праздник Кущей, не обрезываете младенцев)?

Никак не могу понять, в серьез Вы спрашиваете, или у Вас настолько тонкое чувство юмора. Насчет субботы я уже отвечал, если Вы помните. Насчет обрезания весьма полно высказался Апостол Павел. Читайте Гал.5:6. Это же касается и праздника кущей. К тому же, это праздник сынов израилевых, а я, пожалуй, все-таки гой.

Е) Если «суббота для человека», то значит, Господь отменил 4-ю заповедь?

Нет. Не значит.

ж) Как исполняли 4-ю заповедь христиане апостольских времен? - приходится вновь задать вопрос.

А сами не можете прочитать? Или Вы мне просто квиз на знание Библии устраиваете? Кол.2:16. Читайте.

З) Если Вы ссылаетесь на книгу Деяний в вопросе об обрезании, то значит ли это, что христиане вправе отменять те или иные, установленные Господом, заповеди и обряды?

Ни в коем случае. Я ссылаюсь на книгу Деяний потому, что там описываются дела Апостолов - непосредственных учеников Господа. Господу я верю. Апостолам тоже. Однако после них (да, собственно, даже при их жизни) в церквях начались впадения в ересь.

Также и православные крестят младенцев и говорят: В Библии не сказано «крестить младенцев нельзя».

Сдается мне, зря это все... Вы сами понимаете, что такое крещение? Или Вам впервую очередь важно просто выступить в оппозиции протестантизму?

Вы в ответ: в Библии нет примеров крещения младенцев. Но на это я могу ответить так же: в Библии мы не найдем ни одного примера, чтобы кто-нибудь украшал ёлку игрушками на Новый год! Вывод: крещение младенцев и украшение ёлки игрушками не противоречит Писанию. Логично?

Разумеется, логично! Кто бы спорил! Ну а почему я не могу покрестить своего попугайчика, или кошку? Или, если уж на то пошло, почему бы не заняться крещением уже умерших наших родственников? Если мы можем за них молиться, то почему мы их крестить после смерти не можем? ...

Крещение - это признание крестимым Иисуса Христа своим Спасителем. Может грудой ребенок сообразить, что Иисус Христос на кресте умер за его грехи? Если нет, какой смысл крестить бессловесное существо, которое даже в туалет попроситься не может, потому что не понимает еще, что писать и какать в пеленки - это не хорошо?

Когда евангелисты описывали жизнь Иисуса они занимались творчеством.

Евангелисты писали хронику, а не "20000 лье под водой". И не пробуйте даже доказать мне обратное.

Об иконопочитании далее не пишу, а отсылаю Вас по адресу: http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=483 И только после того, как Вы ознакомитесь с текстом продолжим диалог об иконах.

Я ж не настаиваю на продолжении. Вы спросили - я Вам ответил. Ссылок я Вам приводить не буду. Захотите, сами найдете, с чем ознакомиться. Я не привожу тут никаких тезисов, которые необходимо отстаивать.

И вообще, если Вы хотите больше узнать о протестантском движении, создайте соотвествующий топик. Свои взгляды на православную религию я привел. Почему я так считаю, тоже объяснил. Мне кажется, вопрос исчерпан.

Ну и что же? Он сказал эти слова, но поступил тут же вопреки им и исцелил хананеянку.

Верно. Но только после того, как она себя сопоставила с собакой. Неудачный пример...

Теперь ваша очередь привести аргументы в пользу Богодухновенности Деяний.

Зачем это Вам, если Вы в этом и так уверены? Мы теперь будем соревноваться кто больше аргументов приведет в пользу Богодухновенности Богодухновенной книги? Смысл есть? И в очередь я не становился, увольте.

л) Итак, как подобные вопросы Церковь должна решать?

А ничего нового я Вам не скажу. Если первые христиане могли решать спорные вопросы на соборах, то теперещние христиане на соборах ничего решить не смогут. Так что я на этот вопрос не отвечаю. Всего наилучшего.

[Герман.К.]

Дорогой Герман!
В цитате из второзакония, которую Вы привели, мне всё-таки, не ясно: запрещено делать изображения или кумиры? Если изображения - то неужели у Вас в паспорте нет Вашего фото? Если речь идёт о кумирах, то пож-та, объясните (желательно, конечно, библейским текстом), что это такое: "кумир"?

Читайте внимательно...

изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,сделанным руками человеческими из дерева...

Итак,кумир суть идол,созданный руками человека,для которого или через которого идёт поклонение...

Когда я задал вопрос о том, как Церковь должна решать вероучительные вопросы, то предоставию тем самым Вам самостоятельно, исходя из Вашего понимания "Церкви" и на основе библейского текста дать богословский ответ.

Земные церкви являются лишь образами Небесной(Духовной)Церкви Иисуса Христа,как бы отобразившиеся в тусклом стекле.В Церкви Небесной(Духовной) единение и покой.В церкви земной разделение и суета времени...
Вот вам ответ вашего православного брата...

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=347903&postcount=15

[Drunker]

Иконоборцы всегда были. И много крови пролилось как со стороны иконопочитателей, так и со стороны иконоборцев.

Однако Будьте добры и Вы сделайте какую-нибудь ссылочку в подтверждение этих ваших слов.

Может быть, это была статуя, наподобие тех золоченных статуй, какие ставят на южнофранцузских и итальянских куполах вместо крестов, a может, это было горельефное распятие на фоне креста. Ведь офицер, посланный его снять (σπαθαροκανδιδατος Ιουβινος), не просто убирал eгo, a поднявшись по лестнице, почему-то трижды ударил топориком по лицу изображения Спасителя - τρις ετυψε μετα της αξινης εις τо προσωπον του χαρακτηρος του Σωτηρος, т.е. как бы хотел срубить с креста только рельеф тела Христа, a крест оставить, ведь иконоборцы крест демонстративно чтили. Кощуннику-офицеру толпа не дала докончить издевательство. Его сбросили и линчевали, забили палками. Особенно отличились женщины - γυναικες ξηλωτριαι και μυροφοροι. Убили и нескольких солдат. За это казнены 9 человек и один инок, Феодосий. Это первые мученики за иконы. На место снятого Лев поставил крест и под ним надпись: "He терпя, чтобы Христос изображался в безгласном и бездыханном образе из землевидного материала, воспрещаемого в Писании, Лев с сыном юным Константином начертывает на вратах трисолнечный образ Креста - похвалу верных."

И про ёлку Вы неудачный пример выбрали.

[алтаир]

Для Ластор!

Дорогой Альтаир! С каким именно из перечисленных замечаний Вам трудно не согласиться?

Дорогой Ластор,имею ввиду,последний обзац.