НЕПАСТОРСКАЯ система управления! (Обсудим?)

[Ольгерт]

было видно и ,поверьте моему некоторому опыту, было не человекоугодничеством,а в Господе,как говорит заповедь. Вообщем ,такой глоток "чистого ,горнего " воздуха для внутреннего человека.

Ох РАфаэль , конечно есть такие примеры. Но еще меньше , когда простой верующий может сказать пастру - , чтобы тот сделал то и то. А ведь именно так и задумывалось Богом. Иерархия эта именно такая должна быть. МЫ все под главой Христом, а не глава отлдельно, а мы господа и рабы . Нет что тут не так.

[Рафаэль]

Михаил Жуков


Кстати,думаю,если принимать ,что труд пастора сродни труду священника, то многое будет понятно,если будем понимать ,что значит быть сыном Аарона,имея ввиду знаменование имени,как в послании к Евреям.
Потому ,если пастор или пресвитер или пресвитера,"сыны Левия и Аарона",то такой церкви благо.

Простите Рафаэль, но какое это благо? Эти "священники" просто являются истиной в последней инстанции. Они становятся посредниками между Богом и людьми. Само понимание (ложное, конечно же), что они священники, а мы несвященники (ну мы каэшна священники, но те священнее ), само осознание этого воздвигает тех в касту неприкосновенных.

Думаю,Вы не поняли,что я имел ввиду.
Даже больше, и не задумались,чтобы понять.Жаль.А причина,думаю, в том,что у Вас ,к сожалению,штампы,и корень их-обиды.

Потому ,если пастор или пресвитер или пресвитера,"сыны Левия и Аарона",то такой церкви благо.

Кто есть "сын Левия,сын Ааронов" ?
Можете ответить на этот вопрос ?
Всякий ли,увы,кто сейчас пастор,пресвитер или епископ "сын Левия,сын Аарона "?

Доброго .

[Рафаэль]

Олег Кальман

Извини, за может быть излишне резкую реакцию. Просто с моей точки зрения - сравнение пасторов или пресвитеров со священством унижает остальных верующих, принижает их, низводит ступенькой ниже, ставит совсем на другой, гораздо более низкий уровень.

14 Тело же не из одного члена, но из многих.
15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу?
16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?
17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?
18 Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно.
19 А если бы все были один член, то где [было бы] тело?
20 Но теперь членов много, а тело одно.
21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.
(1Кор.12:14-31)

Если меня унижает то,что я не глаз,а "палец", то это "проблемы моей гордыни".
У Христа больший заботится о меньшем.
У меня трое детей.По старшинству они разные.
Так получается,что старшие больше получают от меня поручений,а меньшая -ласку.Старшим я поручаю попечение о младших,младшим послушание старшим.
Но все они мои дети ,я их люблю одинаково,и все они мои наследники.
Неужели я добрее Бога или совершеннее ?

И если кому-то из своих детей вверил больший труд ,а кому то большую ласку,неужели Он неодинаково любит или у Него лицеприятие ?
Или какие то дети у Него выше,а какие то ниже?

Не надо связывать вверяемый труд с "количеством любви " Отца .Это есть незнание природы Отца и Его любви.

Сегодня НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ в людях, которые бы передавали Его народу Его волю о нём.

Не надо путать "сегодня" с "завтра".
То что Вы говорите,не "сегодня" ,а "завтра",и чтобы это "завтра" наступило , такие люди пока нужны.,иначе Вы спорите и с Иисусом, и с Петром, и с Павлом,и с Иоанном.

10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
(Евр.8:10,11)

13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
(Еф.4:11-13)

Неужели все уже пришли,о если бы так!Но,увы.

Чтобы было это "завтра" -(Еф.4:13;Евр.8:11), -надо пройти это "сегодня".

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
(Еф.4:11-12)

Доброго.

[Рафаэль]

1 Корей, сын Ицгара, сын Каафов, сын Левиин, и Дафан и Авирон, сыны Елиава, и Авнан, сын Фалефа, сыны Рувимовы,
2 восстали на Моисея, и [с ними] из сынов Израилевых двести пятьдесят мужей, начальники общества, призываемые на собрания, люди именитые.
3 И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня?
4 Моисей, услышав это, пал на лице свое
(Чис.16:1-4)

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
(1Кор.10:1-6)

Сегодня НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ в людях, которые бы передавали Его народу Его волю о нём.

О ,если бы Вы знали, скоько горя и бед в этих словах!

[Рафаэль]

Ольгерт

Ох РАфаэль , конечно есть такие примеры. Но еще меньше , когда простой верующий может сказать пастру - , чтобы тот сделал то и то. А ведь именно так и задумывалось Богом. Иерархия эта именно такая должна быть. МЫ все под главой Христом, а не глава отлдельно, а мы господа и рабы . Нет что тут не так.

"Простой верующий " говорит пастору "сделай то и то-то" в виде нужд и просьб .
Да большей частью пастора тем и заняты.

[l'uomo errante]

Михаил Жуков
...Думаю,Вы не поняли,что я имел ввиду.
Даже больше, и не задумались,чтобы понять.Жаль.А причина,думаю, в том,что у Вас ,к сожалению,штампы,и корень их-обиды.

Рафаэль, вот видите, не Вы неточно объяснили, а я плохо понял или не захотел Вас понять - все просто! А уж про корень - обиды! Какая обида? Это все что Вы смогли ответить?

Кто есть "сын Левия,сын Ааронов" ?Можете ответить на этот вопрос ?Всякий ли,увы,кто сейчас пастор,пресвитер или епископ "сын Левия,сын Аарона "?

Рафаэль, я хотел бы сам услышать Вашу мысль. А то получается, что не умею понимать - тогда Вы все и объясните мне.

[l'uomo errante]

Рафаэль, а чего-то Вы не ответили на мой вопрос???
Вдруг не заметили, то повторю:
Ну вот смотрите:
Если скажем, спонтанно у кого-нть из ваших членов церкви соберутся дома люди для общения и не будет между ними диакона, пресвитера... А их будет человек 15. И кто-то предложит : "А давайте сделаем хлебопреломление!" И сделают. Потом узнает церковь и что будет? Еси оставить без внимания, люди задумаются, что это нормально и практика расширится, а кроме этого самое страшное то, что хлеб раздавал "несвященник". Тут такое в умах начнется. Что будет, Рафаэль?
Предполагаю ответ: "Ничего". Потому что такого не произойдет на дому. Ну предположим молились и было пророчество чтоб сделали прямо щас преломление хлеба и они сделали. ???

[Олег Кальман]

Если меня унижает то,что я не глаз,а "палец", то это "проблемы моей гордыни".
У Христа больший заботится о меньшем.
У меня трое детей.По старшинству они разные.
Так получается,что старшие больше получают от меня поручений,а меньшая -ласку.Старшим я поручаю попечение о младших,младшим послушание старшим.
Но все они мои дети ,я их люблю одинаково,и все они мои наследники.
Неужели я добрее Бога или совершеннее ?

И если кому-то из своих детей вверил больший труд ,а кому то большую ласку,неужели Он неодинаково любит или у Него лицеприятие ?
Или какие то дети у Него выше,а какие то ниже?

Не надо связывать вверяемый труд с "количеством любви " Отца .Это есть незнание природы Отца и Его любви.

Ты не понял. Унижение не в том что я палец. Унижение в том, что кто-то лишает людей того наследства, которое Бог им дал.

Вот ты отец. Скажи, кто лучше объяснит твоей младшей дочке что ты от нее хочешь - ты сам или твой старший сын? Согласись, что поскольку ты лучше, более полно понимаешь свои требования к ней, ты донесешь до нее их более ясно. И она поймет их гораздо лучше, если между тобой и ней не будет никаких посредников в виде старших сыновей.

Да, одним ты поручаешь больше, а другим меньше. Но никого из них ты не ставишь между собой и ними. А если у кого-то сын находится в подчинении у другого сына, то скорее всего это не родной сын, а пасынок. Или нелюбимый сын. У Бога такого быть к счастью не может.

Не надо путать "сегодня" с "завтра".
То что Вы говорите,не "сегодня" ,а "завтра",и чтобы это "завтра" наступило , такие люди пока нужны.,иначе Вы спорите и с Иисусом, и с Петром, и с Павлом,и с Иоанном.

10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
(Евр.8:10,11)

Понимаешь, Рафаэль. Это цитата из пророка, который будучи во времена Ветхого Завета пророчествовал о Новом Завете. Прочитай внимательно всю эту главу послания к Евреям:

Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

Новый завет уже наступил. Ныне...

[Ольгерт]

"Простой верующий " говорит пастору "сделай то и то-то" в виде нужд и просьб .

Было бы неплохо, если бы пастора тоже в такой форме говорили, как это делал Павел , помните П. Филим.?

[Josef]

ШаЛоМ

Олег есть такое понятие как делигирование власти, тоесть её передача, а Йешуа первосвященник(чтобы понять что я имею ввиду надо знать обязанности первосвященника), а Он поставил одних апостолами. пророками и т.д., для чего а для того чтобы научить и помочь состояться в священническом призвании. То что сегодня стали все священниками это факт, но то что не все ещё этому соответствуют это ещё больший факт....

Так что учиться никогда не поздно, особенно если есть у кого

[Олег Кальман]

Олег есть такое понятие как делигирование власти, тоесть её передача, а Йешуа первосвященник(чтобы понять что я имею ввиду надо знать обязанности первосвященника), а Он поставил одних апостолами. пророками и т.д., для чего а для того чтобы научить и помочь состояться в священническом призвании. То что сегодня стали все священниками это факт, но то что не все ещё этому соответствуют это ещё больший факт....

Так что учиться никогда не поздно, особенно если есть у кого

Согласен, что учиться никогда не поздно. Только ведь Бог не только апостолов церкви дал.

По сути у каждого - свой дар, своё действие в церкви. Поэтому и сказано - "все соподчиняясь друг другу". То есть пастор подчиняется мне, я подчиняюсь пастору. Пророк пророчествует учителю и одновременно учится у него. Я вижу что есть люди у которых стоит учиться. Но они к сожалению далеко не всегда состоят в должностях в церкви.

Павел написал, что когда мы сходимся у каждого из нас есть - откровение, поучение, язык, истолкование, псалом. И это все должно служить к созиданию. То есть как раз к совершению святых... Таким образом необходим вклад каждого для совершения святых, для созидания.

У нас же часто вклад паствы в созидание ограничивается выкриками с места: "Аминь!"

[Рафаэль]

Михаил Жуков

Рафаэль, вот видите, не Вы неточно объяснили, а я плохо понял или не захотел Вас понять - все просто! А уж про корень - обиды! Какая обида? Это все что Вы смогли ответить?

Я пока ничего не объяснял,а только намекнул.Хорошо,когда самому открывается.,это всегда уже держится,этого налетевшие птицы не поклюют.
Обиды не на меня,конечно,а на "прежних старших братьев"..Примите моё слово ,как братское,у Вас явно отображается "защитная реакция",такое отметание сходу на "известные раздражители".
Насчёт "сынов Левия и Аарона",(а только такие могут быть священниками),как прообраз вижу такое.
Левий -знаменование имени-привязанность,прилепленный.,только привязанные,прилепленные к Богу,иначе ревнители ,возлюбившие Бога более всех,могут служить Богу.
Но все "левиты" не могут быть священниками .
Чтобы быть священником,надо быть сыном Аарона и надо,чтобы не было "порока на теле"
Аарон-знаменование имени-просвещенный,просветленный от Бога,т.е. только ревнители ,возлюбившие Бога более всех и просвещенные,просветленные от Бога(имеющие ведение и мудрость от Бога),могут быть священниками
(учениками Иисуса,как первосвященника,об этом здесь уже было сказано Josef )

Рафаэль, а чего-то Вы не ответили на мой вопрос???
Вдруг не заметили, то повторю:
Ну вот смотрите:
Если скажем, спонтанно у кого-нть из ваших членов церкви соберутся дома люди для общения и не будет между ними диакона, пресвитера... А их будет человек 15. И кто-то предложит : "А давайте сделаем хлебопреломление!"

Михаил,я уже в начале этой темы ответил на подобный Ваш вопрос,что у нас нет такой веры-совершать хлебопреломление любому члену церкви.Зачем Вы снова повторяете тот же вопрос чуть в другой форме ?
Вы должны знать,что по нашему учению этого просто не будет.
Наши братья и сестры ,собравшись для общения и будут общаться и молиться и петь и слово могут разобрать и т.д.,а вот спонтанно хлебопреломление не сделают,даже если среди них будут и пресвитера и епископа,а без них и говорить нечего.

Ну предположим молились и было пророчество чтоб сделали прямо щас преломление хлеба и они сделали. ???

Вы прекрасно знаете, что и после "подобного пророчества" не сделают.
А если не знаете или,вернее забыли или захотели забыть,то напомню,что многие истины нашего учения получены братьями и сестрами в период великих гонений и разделений,и друзьями именно и жизнью и смертью своей потвердившими верность Господу и Его учению.У них было много времени и для совместных молитв и разборов слова,годы проводили вместе в узах.Так вот,там и получали они откровение и насчёт хлебопреломления,т.е. как его совершать.
Потому с чего это вдруг Дух истины говоривший в них тогда ,поменяет Своё слово и скажет друзьям ,собравшимся для общения, совершить немедленно хлебопреломление ?
И Вы считаете,что спонтанно можно совершить достойно,как говорит Павел в 1 Коринф ,11 гл ,хлебопреломление ?

Михаил ,друг, я в некотором недоумении ,почему Вы так упорно хотите,чтобы я ответил на этот вопрос, зная учение нашего братства по этому вопросу ?
Какая Ваша цель ? Ведь все мы перед Господом.

Буду надеяться и просить Вам благо от Господа.

Олег Кальман

Новый завет уже наступил. Ныне...

Может Павел этого и не знал.
А то чего это он вдруг делал и писал некоторые вещи Тимофею и Титу.
Напомнить ,что именно ,или всё-таки сами найдете.

И Олег,я чего то не могу вспомнить,что мы с Вами на ты.

Ты не понял.

Впрочем,если Вы так писали, имея ввиду, что пишите к другу, то пусть Вам от Господа будет благо.
Если писали с некоторым пренебрежением,...то пусть всё-таки будет Вам благо от Господа, благо понять и так больше не делать .
Я то не знаю Ваших мыслей,но Бог знает,Он дающий благо да даст Вам оных.

Ольгерт
Цитата:
"Простой верующий " говорит пастору "сделай то и то-то" в виде нужд и просьб .

Было бы неплохо, если бы пастора тоже в такой форме говорили, как это делал Павел , помните П. Филим.?

Помню ,друг Олег, помню .
Поверите ,сам друзьям некие говорил об этом.
Доброго всем!

[Андрей]

Скажем, когда Стефан проповедовал перед смерьтю - это пример. При чем же тут руководство? Если ставить знак равенства между Иисусом и руководителем, то получим папу римского.

Не знаю, как ты, а я рассматриваю Церковь при Апостолах как пример - пример в богословском плане. Я не имею в виду, что надо копировать, например, то, что они пешком ходили или верхом ездили, а имею в виду именно подражание вере. А если бы папой римским был Иисус, то всё было бы иначе. Дело в данном случае не в должности, а в том, кто занимает эту должность.

Руководитель, расширяя расмки своих полномочий, тем самым сужает рамки свободы Духа Божьего!!! Чего ж тут неясного?

Ничего не понимаю. Когда речь идёт о навязывании руководителем своих небиблейских понятий подчинённым, то это понятно. Но ведь я говорил об управлении как о даре Духа Святого. Ясное дело, что у любого дара Божьего есть его дьявольская копия (например, у пророчества - лжепророчество). Я говорю об управлении как о даре Святого Духа, а не как о дьявольской копии этого дара.

У меня нет желания "лишь бы перечить и опровергать Андрея".

Это хорошо.

Вот вот! Диотреф зарвался - взал власть в свои руки и результат на лицо. Это его первенство - его теперь не обличи и поперек ничего не скажи...

И какой рецепт решения этой проблемы в рамках системы управления СКЦ (Свободной Казанской Церкви)? Созвать совет пресвитеров, принять решение по данному вопросу и огласить его. Это несколько отличается от поступка Апостола Иоанна.

Да, потому что это было экстренное вмешательство в дела плотских ребят. Кроме того, что плохого в том, чтоб пресвитер немедленно вмешивался в подобных проявлениях. И потом, Павел был для них авторитетом, иемющим слилу в духовном смысле.

Михаил, ты Писание-то внимательно читаешь?
"Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов"." (1 Кор. 1:12)
То есть, Апостол Павел там был авторитетом далеко не для всех. Хотя он и говорил, что "Если для других я не Апостол, то для вас Апостол" (1 Кор. 9:2), но он сам в других местах посланий коринфянам говорил о том, что он является авторитетом далеко не для всех. И ещё:
"18 Как я не иду к вам, то некоторые у вас возгордились;
19 но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу,
20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе.
21 Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?" (1 Кор. 4)
"11 Уста наши отверсты к вам, Коринфяне, сердце наше расширено.
12 Вам не тесно в нас; но в сердцах ваших тесно." (2 Кор. 6)
"Прошу, чтобы мне по пришествии моем не прибегать к той твердой смелости, которую думаю употребить против некоторых, помышляющих о нас, что мы поступаем по плоти." (2 Кор. 10:2)
"некто говорит: в посланиях он строг и силен, а в личном присутствии слаб, и речь его незначительна" (2 Кор. 10:10)
"Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны к тому" (2 Кор. 11:4)
"Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня к сему принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов" (2 Кор. 12:11)
"несмотря на то, что, чрезвычайно любя вас, я менее любим вами" (1 Кор. 12:15)
"Вы ищете доказательства на то, Христос ли говорит во мне" (2 Кор. 13:3)

Его решение могли, конечно, не принять, но зная его лично, наверное такого желания не возникает. Сегодня же мы видим, что авторитет дается "по занимаемому положению". Это и есть одна из глобальных ошибок. В результате плотсике решения выдаются за духовные и пошло -поехало.

Про Апостола Павла я и не говорил, что у него авторитет в церкви был от занимаемого положения. Бог давал ему этот авторитет в глазах тех, кто следовал за Богом по истине.
Из приведённых выше цитат видно, что в церкви далеко не все следовали за Богом по истине, и для этих людей Апостол Павел не был авторитетом.

Так все пресвитеры имеют такие полномочия (он не один в церкви). Это не значит, что один из них занимает высший пост!

Ну, посмотри на Тита - ему Павел поручил (а, точнее, приказал) рукоположить пресвитеров для церквей Крита - Тит. 1:5. Тот же Павел писал о рукоположении следующее:
"6 Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования.
7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим." (Евр. 6)
То есть, Тит был бОльшим в Критских церквях, раз рукополагал пресвитеров.

Не кажется ли это странным? Смотри: Гал1:15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил 16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, 17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
То есть этот вопрос его все же ПОТОМ взволновал?
И потом смотри, в этом же смысловом отрывке он говорит: Гал2:6 И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более.
А ходил он к ним не ради себя (что типа удостовериться в своем правильном положении), а ради них, ради того, чтоб увидели иудеи, что язычникам Бог отверз дверь!!! (ИМХО)
Или вот его слова:
1Кор.4:3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или
как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.

Вспомни его слова из посланий Коринфянам - иерусалимских Апостолов он называл высшими Апостолами: "я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов" (2 Кор. 11:6)
А его слова из 1 Кор. 4:3 и Гал. 1:15-17, 2:6 говорят о другом - в Апостольской Церкви не было того лизоблюдства и заискивания перед старшими, которое обличал Иисус в фарисеях:
"6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник -- Христос." (Мф. 23:6)
Я хочу немного сказать на эту тему. Часто протестанты, читая эти слова, думают примерно так: "Ага, вот мы никого в церкви не называем отцами (не то что эти православные!), учителями, наставниками, значит мы исполняем эти слова Христа". Но на самом деле Иисус говорил немного о другом - в среде фарисеев был очень распространён культ раввинов - они любили, когда к ним относились чуть ли не как к царям. Тем более болезненным для них было то, что Иисус не поддерживал этот культ, обличал их в грехах и учил других не поддерживать этот культ раввинов.
То, против чего выступал Иисус ныне очень хорошо видно в православии - когда какой-нибудь епископ выходит к народу, к нему бросается толпа поклонников, целует ему руки, перстни на его пальцах, его одежду и т.п. Вот как раз против этого и говорил Иисус. И Апостолы хорошо просекли суть тех Его слов, и не устраивали такого в своих церквях. Именно поэтому Апостол Павел и говорил те слова, которые ты процитировал.

Это одно и то же. Только авторитет не передается по эстафете или рукоположением. И не собирают собрания чтоб определить: "Брат Андрей с сегодняшнего дня у нас в авторитете!" У одних будет, а у других не будет. Спекуляций много на эту тему и мы с тобой знаем про "дешевый" авторитет мноооого чего.

Дело в том, что понятие "авторитет" включает себя две стороны - того, кто обладает этим авторитетом и тех, в глазах которых кто-то имеет авторитет. Это хорошо видно на примере авторитета Апостола Павла в коринфской церкви - для одних там он имел авторитет, а для других - нет.

Вижу в том совете не только апостолов, но и пресвитеров и ни одного "етиськопа". Равно как и "папы" тоды еще не было.

Вот и я о том же - в конфессиях с епископальной системой управления в совете епископов, как правило, нет главных - главный там есть чисто формально - если мнение всего совета не совпадает с мнением главного, то оно не перевешивает мнения всех остальных.

"Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня" (Лк. 10:16) "Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения." (1 Ин. 4:6)

Андрей здесь на мой взгляд речь о благой вести и отношении к ней других. Так например Павел мог обличить Петра, не пойти с Варнавой, не советоваться скровью и плотью, выступить на вселенском соборе в защиту сво-ей благой вести и своего учения. Епископальная система и система Апостольская это разные вещи.

Вы, наверное, меня неправильно поняли - я не защищаю епископальную систему, просто когда начинают защищать автономность поместной церкви и т.п. - "не могу молчать" (с).

[Андрей]

Прости, я не очень люблю писать в формате ответов на каждую фразу, потому что тогда тема разбегается на много мелких и фиг их потом соберешь в одну опять.

Во-первых, я хотел бы абсолютно и безусловно согласиться с тобой по поводу управления Богом, как наилучшей системы управления. Я, мы, думаю все мы (ты, Миша, я, Ямаха, вообще все христиане мира) согласимся, что теократия, то есть прямое правление Бога - для нас наилучий из вариантов.

Однако есть одно препятствие. Если Отец придет на землю, чтобы править церковью - не устоит никакая плоть. Иисус мог бы править церковью непосредственно, но Он вознесся на небо и придет не знаем точно когда. Остается Святой Дух, которого (как мы считаем, надеюсь и ты тоже) Иисус и послал в качестве Утешителя а также для передачи собственных "приказов по церкви". То есть прямое управление Богом может осуществляться на земле только через Святого Духа.

Ну, я не разделял личности Троицы, когда говорил об управлении Церковью, поскольку у них есть одна общая воля относительно управления Церковью - чтобы она была свята и непорочна перед Ним.

Второе. Дух Святой не телесен, не видим, голос его не слышим в микрофон - он не может проповедовать с кафедры лично. Он живет в людях. В каждом из нас, верующих в Господа. Только через людей он может передавать приказы Иисуса. Получается цепочка. Отец -> Иисус -> Дух Святой -> Человек (Церковь).

Не совсем так - в Библии есть примеры того, как Дух Святой напрямую общался с людьми, не используя какого-либо посредника для пеердачи приказов. Например, Моисей неоднократно говорил с Богом напрямую. Также и Анания получил приказ от Святого Духа возложить руки на обратившегося в христианство Савла - не было там никакого посредника.

Вопрос. Можно ли конец этой цепочки пролить как Человек -> Церковь. Проверим необходимость каждого из предыдущих звеньев. Нужен ли Иисус как посредник? Да! Без Его крови все теряет смысл и рушится! Нужен ли Дух как посредник? Да! Потому что Иисуса нет на земле. Теперь задумаемся - нужен ли еще один человек как посредник? Вообщем-то не так уж нужен, потому что ДС итак внутри каждого из нас. То есть передача приказов через человека - дублирование прямой связи с Отцом через Иисуса и Духа.

Дело в том, что передача приказов через человека является дублированием только тогда, когда тот, кому Бог отдаёт приказы сам без всяких посредников их получает. А если человек не имеет общения с Богом, то никаких приказов от Бога он не получает. И тогда начинается гадание - внедряется учение о том, что Бог тебе на твою нужду может ответить через общение с людьми, через чтение книг или просмотр ТВ. По сути это ничем не отличается от веры в приметы - разница только в том, что приметы заранее известны, и надо лишь выучить их набор, чтобы получить информацию из духовного мира, а в рамках такого учения человек сам начинает искать эти приметы.
Апостол Павел так описывал руководство Святого Духа:
"Дух же ясно говорит, что..." (1 Тим. 4:1) и дальше он писал что же там сказал Дух Святой. То есть, ясность и конкретность - это неотъемлемая черта Божиих приказов. Бог не отдаёт приказы в стиле пророчеств Нострадамуса.

Да, я понимаю, что тут сразу начинаются вопросы: "Ну как же, не все же могут одинакого слышать Его!". Или "Как же тогда будут приниматься решения в церкви, если все будут решать - это же будет анархия!"

Но вообщем-то это не ко мне вопросы, а к Тому, кто поселил внутри нас Своего Духа. Для любителей анархии - соблазн, для любителей иерархии - безумие.

Дело в том, что то, что Вы говорите, может применено на практике только в том случае, когда каждый член церкви имеет живое общение с Богом. А когда такое общение имеют только некоторые, то предлагаемая Вами система не будет работать на созидание церкви и не приведёт к достижению образца Апостольской Церкви.

Итак, как нам видится, Дух Святой, живущий в каждом из нас, не собирается отдавать полномочия по правлению церковью никому из нас: у него достаточно влияния - он живет внутри каждого из членов тела. Он может в каждой конкретной ситуации действовать через любого из нас. В этом то и состоит извечная мечта: "о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них!" (Чис.11:29).

Итак, Господь может говорить устами каждого в церкви и действовать руками каждого из нас. Но мы видим разделение по "специальностям" внутри церкви. Один хорошо пророчествует, другой - поет, третий - играет, четвертый - раздает справедливо, пятый - ... Среди этих разделений есть и начальствующие. То есть те, кому Бог дал мудрость в управлении церковью. Но такова уж наша русская натура, воспитанная веками самодержавия, а потом еще веком коммунистической тирании - всякий раз когда мы слышим слово "начальник", "власть", "управлять" - мы представляем себе царя или царька - в зависимости от масштаба. Хотя скажем тот же западный опыт демократии подсказывает нам, что можно иметь власть, но быть жестко ограниченным в этой власти.

Именно опыт общения Бога с людьми - как до Иисуса, так и после, говорит о том, что можно иметь власть, но быть жестко ограниченным в этой власти Богом.

Например ну скажем Тони Блэр (не будем брать одиозного Буша, тем более что его может уже скоро сменит Кэрри ;-)). Может ли британский премьер распустить скажем домашнюю группу какой-нить лондонской харизматической церкви, пусть даже эта группа (ячейка) собирается по соседству с Даунинг-Стрит 10? Может ли давать согласие или вообще высказываться как-то о целесообразности того или иного брака?

Ваш пример не совсем удачен, поскольку любое государство (и та же Великобритания) имеет право (и реализует его на практике) давить неугодные ему религиозные группы - всякие Аум Синрикё, Белое Братство и Свидетелей Иеговы. То же самое касается и брачных отношений - именно государство решает, будет ли оно регистрировать, например, гомосексуальные браки, браки между близкими родственниками.
Кроме того, премьер-министр выражает взгляды тех, кто его избрал, поэтому если его избиратели посчитают важным распустить домашнюю группу какой-нить лондонской харизматической церкви, то будьте уверены, что премьер-министр это сделает.

Может ли он сказать - мол поскольку я лейборист, то все должны исповедовать лейборизм, а кто не согласен - никто вас не держит - езжайте во Францию - туннель открыт для всех. У нас же вполне серьезно пастор церкви может сказать - мы баптисты (харизматы, "Новое Поколение", пятидесятники, лютеране), а если ты не согласен с какими-то положениями - добро пожаловать вон!

На самом деле у Вас в СКЦ всё тоже самое. Вот представьте себе, что к вам придёт кто-нибудь и скажет: "Значит так, я теперь у Вас буду пастором и вы все должны меня слушаться". В ответ он услышит именно это: "Мы - Свободная Казанская Церковь, а если ты не согласен с нами - добро пожаловать вон". Аналогичное заявление вы сделаете и в том, случае, если к Вам придёт человек, заявляющий, что "нет Бога, кроме Аллаха и Мухамед - пророк Его".

Впрочем, я увлекся. Хотел же просто сказать о том, что данное противоречие (с одной стороны Дух во всех и через всех, с другой - дары управления) решается очень просто. Может ли пророчествовать не пророк? Безусловно! Может ли не апостол основать церковь? Абсолютно? Может ли увещевать не увещеватель? Сто пудов! А руководить церковью не пастор (пресвитер)?.. ;-)

Да, когда руководит церковью тот, кого Бог не просил этого делать, то ничего хорошего не получается.

Дух Святой проявляется в пророчестве. Пророчествуют те, у кого есть слово. У пророков оно бывает очень часто. У других реже, но тоже бывает. И тогда они пророчествуют.

Дух Святой проявляется в мудрости в управлении церковью. Управляет ею те, у кого есть понимание от Духа как и что нужно сделать. Чаще всего это понимание бывает у пасторов (пресвитеров). У других реже, но тоже бывает. И тогда они управляют церковью.

Кто-нить спросит - а как же быть если все захотят управлять? Я отвечу как истинный еврей вопросом на вопрос - а как же быть если все захотят пророчествовать?

На Ваш вопрос около 2000 лет назад ответил Апостол Павел:
"29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение." (1 Кор. 14)
И ещё там же:
"24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - всё это да будет к назиданию."

Таким образом, если говорить о системе управления, принятой в Казанской свободной церкви, то наш идеал - управление церковью Духом Святым через ВСЕХ верующих. Мы не можем сказать, что достигли этого идеала. Но это не потому что есть барьеры на пути верующих, которые хотели бы принимать участие в управлении церковью. Это потому что некоторые верующие не стремятся к управлению. Как и пророчесвуют у нас не все. Потому что не все жаждут пророчествовать. Но если кто-то пророчествует - то никто не запрещает. Если у кого-то есть понимание того, что и как надо делать в церкви - все только поддержат. Есть же и определенные люди, которые чаще всего принимают такие решения. Их круг не замкнут, собрания не закрыты. Каждый может приходить и участвовать в обсуждениях, молитвах, когда эти люди собираются вместе. Если кто-то часто приходит, участвует в этих собраниях и приносит пользу, то он становится пресвитером - по своей роли, которую он выполняет. И после этого его рукополагают, просто как подтверждение, признание этой роли.

Вот так примерно.

То есть у вас получается, что если человек хочет управлять церковью, то автоматически считается, что это его Бог послал и благословил. Диотреф тоже, видимо, считал, что Бог его послал и благословил управлять церковью, да вот только Апостол Иоанн посчитал иначе. Не всегда воля человека (пусть даже и освящённого) совпадает с волей Божьей.

Сегодня НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ в людях, которые бы передавали Его народу Его волю о нём.

Из вашего учения следует, что с каждым новообращённым Бог общается на таком же уровне, как с Апостолом Павлом. Однако это не так.

Все зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в эти слова, которые Вы выделили! Католики один смысл, православные другой, заризматы третий, 50-ки четвертый....То есть если не подвергнуть критическому анализу свое видение (пусть многолетнее), то пастырь так и будет директором, пусть и добрым.

А что плохого в добром директоре? А подвергать себя критическому анализу призывал ещё Апостол Павел: "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте." (2 Кор. 13:5)

То есть будет иметь власть благодаря полученным лычкам на погонах (простите за такое сравнение). Ясно, что низя таким давать власть, кто не исполнен Духом. Эх, Вашими устами, дорогой брат, да мед пить! Как говорят. К сожалению, практика иная часто!!! Прмеров тьма!

Ну вот, ты и сам признал, что если отступать от Писания (в данном случае - рукополагать тех, кто не исполнен Духом Святым), то будут проблемы. Это ж ясно даже новообращённому.

[l'uomo errante]

Ответ участнику Рафаэль:
Я пока ничего не объяснял,а только намекнул
Ага, как в том анекдоте: маленькая зеленая, квакает и намекну, что на "ля" начинается на "гушка" кончается. Так и Рафаэль "намекнул". Ладно, будем считать, что намекнул.

Обиды не на меня,конечно,а на "прежних старших братьев"..Примите моё слово ,как братское,у Вас явно отображается "защитная реакция",такое отметание сходу на "известные раздражители".
Рафаэль!!! "прежние старшие братья" мне ничего худого не сделали, и, стало быть, мне на за что на них обижаться! Все, что меня не оставляет равнодушным - это порочная система, как в Рме в свое время . Знаете, Рафаэль, я давно освободился от воспоминаний и даже ловлю себя на мысли, что каждый раз в воскресенье, проезжая мимо их собрания, я забываю повернуть голову и посмотреть какие машины стоят (то есть кто из братьев на собрании). Мало того, я со всей искренностью убежден, что они обмануты и несчастны, чем больше времени проходит с тех пор, как мы вышли оттуда, тем больше я радуюсь при мысли, что это в прошлом!!!! Разве это не удивительно? При этом я служу Богу, имею живые отношения, духовные вещи и все такое. Но это отступление для того, чтоб нам не уходить с Вами на обочину от темы. Эьл я говорю, чтобы читающие эту тему кроме нас не решили, что ЭТО причина. Так вот ЭТО не причина потому что самого ЭТОГО нет
А теперь по теме:
Мне трудно понять Вашу мысль про Левия и Аарона. Я перечитывал несколько раз и пришел к выводу, что священниками в НЗ являются особо ревнующие по Богу люди и получившие от Него некое просвящение (ведение и мудрость). Что-ж, а кто же остальные? Они не священники? И потом, Рафаэль, часто обстановка в самом собрании - его устройство так делает, что людям нет нужды ревновать поскольку за них уже все решено (читайте Кальмана) - уже есть "священники", которые точнее все знают и все возвестят и будут возвещать до смерти. Вот и ходят люди как "воскресные христиане".
Михаил,я уже в начале этой темы ответил на подобный Ваш вопрос,что у нас нет такой веры-совершать хлебопреломление любому члену церкви.Зачем Вы снова повторяете тот же вопрос чуть в другой форме ?
Вы должны знать,что по нашему учению этого просто не будет.
Наши братья и сестры ,собравшись для общения и будут общаться и молиться и петь и слово могут разобрать и т.д.,а вот спонтанно хлебопреломление не сделают,даже если среди них будут и пресвитера и епископа,а без них и говорить нечего.
Оно и удивительно: а что плохого в этом? Мне лично сестра стаааааарая рассказывала про случай с откровением в подобной ситуации. Тогда поступили по уставу. Это показывает, что Дух Святой может быть ограничен конкретными установлениями, личностями, и при том, что в Деяних написано :Деян.2:46 "И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца..."
Ни одно место в НЗ не говорит нам, что так делать плохо - все дело в установлениях человеческих. Да и вопрос поднять об этом нельзя чтоб не нарушить спокойствие в церкви, чтоб люди, не дай Бог, не задумались о других "фундаментальных" вещах. Всесто всего этого в НЗ мы видим открытую церковь, где люди могли проверять проповедь самого Павла и он их за это похвалил.

Вы прекрасно знаете, что и после "подобного пророчества" не сделают.
Усомнились бы в подлинности пророчества? А помните Ананию, которому Бог велел в молитве пойти возложить на Савла - хулителя, гонителя церкви, руки чтоб тот прозрел! И ведь пошел и возложил и не стал советоваться со служителями. Почему? Это то, чего так боятся многие, точнее не верят - это руководство Духом Святым!!! Разве это не здорово? Он не думал, что это ему говорит ложный дух, ведь это же гонитель церкви.... Просто он знал Его. Ну и как? В таком домашнем собрании был бы такой же знающий и сказал: "Давайте преломим хлеб".
многие истины нашего учения получены братьями и сестрами в период великих гонений и разделений,и друзьями именно и жизнью и смертью своей потвердившими верность Господу и Его учению.У них было много времени и для совместных молитв и разборов слова,годы проводили вместе в узах.Так вот,там и получали они откровение и насчёт хлебопреломления,т.е. как его совершать.
Стало быть еще одно "Предание святых"? Ну и чем мы отличаемся от православия? А если это противоречит НЗ? А ведь противоречит порой! Нужны примеры, когда переделывали "тематическую программу"? Учение? Ведь переделывали.
И Вы считаете,что спонтанно можно совершить достойно,как говорит Павел в 1 Коринф ,11 гл ,хлебопреломление ?
О-о-о-о мой дорогой брат! Я Вас таки уверяю. Мы делали и всегда делаем без графика и распорядка. Такое присутствие Божие, действие Духа Божия. Что же страшного что не по распорядку. Я серьезно, знаете, даже на пол ложились лицом вниз от Славы Божьей, когда Он там был. Слезы, радость, милость, прощение, покаяния... Вот что происходит! Так здорово, Рафаэль! Ясно что ключ не в спонтанности, но ключ в послушании Духу.
Михаил ,друг, я в некотором недоумении ,почему Вы так упорно хотите,чтобы я ответил на этот вопрос, зная учение нашего братства по этому вопросу ?
Какая Ваша цель ? Ведь все мы перед Господом.
Как видите из вышесказанного, никакого подвоха в моем вопросе нет, можете не опасаться.
Буду надеяться и просить Вам благо от Господа.
Спасибо.

Андрею:
Дело в данном случае не в должности, а в том, кто занимает эту должность.
Так и не увидел должностей в НЗ. Раньше, конечно, видел - теперь нет. Вижу тильки служения. Эндрю, все больше тебя уважаю, твою дотошность...Молодец, что Писание ставишь выше всего на земле, можешь ругать меня еси хочешь, все равно в сердце к тебе испытываю особые чувства
Ясное дело, что у любого дара Божьего есть его дьявольская копия (например, у пророчества - лжепророчество). Я говорю об управлении как о даре Святого Духа, а не как о дьявольской копии этого дара.
Так для этого должна быть такая атмосфера в церкви, чтоб можно было легко противостать лжи! И не бояться, что это ведь старший сказал. А то недавно пришел ко мне один брат домой и сказал, что проповедь одного нашего служителя (главного) ему видится еретичной. Это, кстати, я поднял тоже как свидетельсвто необходимости в перемнах. Почему он не может это сказать прямо ему? Да потому что АВТОРИТЕТ. И многие ЗА этот авторитет.
Мы, кстати, в среду начали учить в церкви о пресвитерах, о совете, об открытости, о свободе....
Вот вот! Диотреф зарвался - взал власть в свои руки и результат на лицо. Это его первенство - его теперь не обличи и поперек ничего не скажи...
И какой рецепт решения этой проблемы в рамках системы управления СКЦ (Свободной Казанской Церкви)? Созвать совет пресвитеров, принять решение по данному вопросу и огласить его. Это несколько отличается от поступка Апостола Иоанна.
Рецепт как недопустить Диотрефа? Мне видится это решение на пресвитерском совете и на церкви. И потом, как ты правимльно сказал, что сама по себе система не является решением всех проблем. Главное - Дух Святой, как устроитель! Это курс - максимальные отношения с Ним! Его Слава через Церковь! Мы же не клуб в конце концов!
То есть, Апостол Павел там был авторитетом далеко не для всех.
Из приведенных тобой отрывков не следует, что 33% были электоратом Павла, 33% - Апполосовы и 33 - Христовы. Даже если это были 5%, все равно это повод к такому письму Павла. Так что думаю, что его апостольство было в тот момент причиной такого заявления.
Как я не иду к вам, то некоторые у вас возгордились;
употребить против некоторых, помышляющих о нас, что мы поступаем по плоти

Ну, посмотри на Тита - ему Павел поручил (а, точнее, приказал) рукоположить пресвитеров для церквей Крита - Тит. 1:5. Тот же Павел писал о рукоположении следующее:
"6 Но сей, не происходящий от рода их, получил десятину от Авраама и благословил имевшего обетования.
7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим." (Евр. 6)

То есть, Тит был бОльшим в Критских церквях, раз рукополагал пресвитеров.

Ну давай посмотрим тогда сюда:
Деяния 13 1 В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл. 2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. 3 Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.

Хочешь сказать что эти пророки и учители сделали двух апостолов? Не станем же мы придумывать, что они были еще кем-то кроме пророков и учителей.
Так что пример про "большего и меньшего" неуместен.
И ведь рукоположение - это не поставление на должность, а "признание", того, что Дух Святой призвал этого человека на служение! Кто в церкви воздвигает служителей? Тех, кто служит (любым служением, включая руление)?

То, против чего выступал Иисус ныне очень хорошо видно в православии - когда какой-нибудь епископ выходит к народу, к нему бросается толпа поклонников
Андрей, но ведь и в протестантских церквах такое бывает, хоть и выражается по-иному.

Вы, наверное, меня неправильно поняли - я не защищаю епископальную систему, просто когда начинают защищать автономность поместной церкви и т.п. - "не могу молчать" (с).
Уверен, что автономность при совете пресвитерах не допустила бы известных нам с тобой вещей. Так что плохого ничего в этом не наблюдается.
Апостол Павел так описывал руководство Святого Духа:
"Дух же ясно говорит, что..." (1 Тим. 4:1) и дальше он писал что же там сказал Дух Святой. То есть, ясность и конкретность - это неотъемлемая черта Божиих приказов. Бог не отдаёт приказы в стиле пророчеств Нострадамуса.
Бывают и "осечки" у людей типа Павла, не говоря уж и более слабых верующих:
Деяния 16:7 Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их. 8 Миновав же Мисию, сошли они в Троаду. 9 И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.

То есть они делали попытку идти туда, куда Дух Святой их не пустил. Просто не пустил. Как? Здесь почему-то не было "ясно говорит". И в тоже время в ночном видении стало ясно что делать.
Кроме того: Евр.1:1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках.."
Видишь, Он бывает многообразен! То есть говорит по-разному. При этом народ его не слушался также многократно! И вот Он скажет ясно в примере, что я предложил Рафаэлю про хлебопреломление. Он-то скажет ясно, но они сочтут это слово, как не от Него
Да, когда руководит церковью тот, кого Бог не просил этого делать, то ничего хорошего не получается.
Ничего - это ноль, а в нашем случае такой человек наделает много беды!

А что плохого в добром директоре?
Не в директоре, а в таком порядке. Ведь придет другой директор и он может оказаться не таким как этот. Помнишь что было , когда восстал другой фараон, не знавший Иосифа? Да, да - 400 лет рабства. Так и тут для некоторых церквей нечто подобное. Был хороший пастор...
Ну вот, ты и сам признал, что если отступать от Писания (в данном случае - рукополагать тех, кто не исполнен Духом Святым), то будут проблемы. Это ж ясно даже новообращённому.
Насколько я понял, речь идет о пасторской системе, о системе, где есть ДОЛЖНОСТИ, дающие на автоматический авторитет.