НЕПАСТОРСКАЯ система управления! (Обсудим?)

[Рафаэль]

Михаил Жуков

Знаете, Рафаэль, я давно освободился от воспоминаний и даже ловлю себя на мысли, что каждый раз в воскресенье, проезжая мимо их собрания, я забываю повернуть голову и посмотреть какие машины стоят (то есть кто из братьев на собрании). Мало того, я со всей искренностью убежден, что они обмануты и несчастны, чем больше времени проходит с тех пор, как мы вышли оттуда, тем больше я радуюсь при мысли, что это в прошлом!!!! Разве это не удивительно?

Вы знаете,Михаил, а я проезжая даже мимо молитвенных домов,где ни разу не бывал,стараюсь благословить верующих ,собирающихся там...
Ладно систему Вы невзлюбили и ушли, а люди ,оставшиеся там ?
Отвечу на Ваш вопрос,что да,удивительно и очень.
Вы знаете ,я как то поехал в Харьков , и проехав место,где стоял дом,где когда-то я жил,я тоже поймал себя на мысли о том,что даже не повернул головы посмотреть ,стоит тот дом или нет, а вот друзей я бы хотел видеть,очень и хочу.
Вспомните Павла,как он искал Тита.

Деян.2:46 "И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца..."

Михаил,с чего Вы взяли,что это место о служении хлебопреломления, о которой говорит Павел в 11 Коринф.?
Армянин ,когда приглашает даже на пир,просто скажет Вам пойдем кусочек хлеба съедим ( в буквальном дословном переводе).

"...принимали пищу в веселии и простоте сердца..."
Наши друзья тоже собравшись,после могут и принимают часто пищу в веселии и простоте сердца.

Мне трудно понять Вашу мысль про Левия и Аарона. Я перечитывал несколько раз и пришел к выводу, что священниками в НЗ являются особо ревнующие по Богу люди и получившие от Него некое просвящение (ведение и мудрость).

Не священниками НЗ ,а пастырями ,пресвитерами,епископами,учителями, наставниками, и т.д. ,т .е теми, кто ведет за собой народ,печется о нём,служит словом,совершает все те служения о которых говорит Павел Тимофею и Титу.
И как в ВЗ только они могли быть священниками, так и в НЗ Церкви , Павел пишет кто только может быть допущен до служения , он даже на этом не останавливается, а выдвигает требования и к женам их.

И Вы считаете,что спонтанно можно совершить достойно,как говорит Павел в 1 Коринф ,11 гл ,хлебопреломление ?
О-о-о-о мой дорогой брат! Я Вас таки уверяю. Мы делали и всегда делаем без графика и распорядка.

Разве говоря против делания спонтанно я имел ввиду график и распорядок ???
Ведь я говорил о том участии,о котором говорит Павел в 11 Коринф.

А если это противоречит НЗ? А ведь противоречит порой! Нужны примеры, когда переделывали "тематическую программу"? Учение? Ведь переделывали.

Михаил, я спрашивал про некоторые Ваши утверждения относительно решений Совета Епископов ОЦХВЕ некоторых пресвитеров и одного епископа,и ...они ничего такого не знают.
Притом я не сказал,что у нас всё,как "закон Мидян и Персов" и нет ни роста в Богопознании,ибо уже усовершились, ни ошибок.
Просто Михаил Слово нас учит пророчество не унижать,но и испытывать.
Брат, Вам никогда не приходилось слышать одновременно двух прямо противоположныж пророчеств ? Мне приходилось,увы.
Проходило время и Господь потверждал верное.

А помните Ананию, которому Бог велел в молитве пойти возложить на Савла - хулителя, гонителя церкви, руки чтоб тот прозрел! И ведь пошел и возложил и не стал советоваться со служителями. Почему? Это то, чего так боятся многие, точнее не верят - это руководство Духом Святым!!!

Михаил,помню.И я Вам не сказал,что у нас нет пророчеств,и что нет вождения Духом Святым,и что наши служителя пренебрегают откровением от Бога.
Я не смогу вспомнить все примеры ,сколько раз такое я видел в жизни.

15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
(Деян.9:15,16)

Я бы сам пошел такое поручение исполнять...

Мало того, я со всей искренностью убежден, что они обмануты и несчастны,

Они ,наверное,также искренне убеждены в этом о Вас.
Остается только ,любя,молиться друг за друга.

[l'uomo errante]

Михаил Жуков
Вы знаете,Михаил, а я проезжая даже мимо молитвенных домов,где ни разу не бывал,стараюсь благословить верующих ,собирающихся там...

Все уже давно поняли, что Вы - лучший Когдая еду по городам, то тоже испытываю такие чувства. У нас молитвенных домов очь мало. Ну вот мы и скатились с Вами в другую сторону.

Ладно систему Вы невзлюбили и ушли, а люди ,оставшиеся там ?

Можь тему специально для этого откроем? Ответ на Ваш вопрос: Когда я уходил, что было больно рассатаваться с людьми, слезы, печаль...Я сказал, что если буду чем-нть полезен, то всегда к услугам. А потом, спустя некоторое время, те люди, которые были так опечалены расставанием, уже сквозь зубы здороваются и стараются пройти скорее. Были и те, которые иногда приходили в гости и те, к которым я приходил. Однако там в собрании ходили разные слухи (на знаю кто был источником), но в результате я - нежелательный элемент. Хочу ли я видеться с этими людьми? Не хочу как раз из-за такого их отношения ко мне. Лучше не видеться - больно! И я понимаю, что это произошло как раз из-за наличия подобной системы.

Вы знаете ,я как то поехал в Харьков , и проехав место,где стоял дом,где когда-то я жил,я тоже поймал себя на мысли о том,что даже не повернул головы посмотреть ,стоит тот дом или нет, а вот друзей я бы хотел видеть,очень и хочу.

Это совсем другое! Они продолжают Вас любить, а здесь иначе!
Вспомните Павла,как он искал Тита.
Но он не искал Варнаву, с которым поссорился Деян 15:36-39, а также упоминал других братьев в негативном свете.

Михаил,с чего Вы взяли,что это место о служении хлебопреломления, о которой говорит Павел в 11 Коринф.?

Деян.2:42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в
общении и преломлении хлеба и в молитвах.
Деян.2:46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
Деян.20:7 В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба,
Как-то так понял, посмотрев на написанное.

Армянин ,когда приглашает даже на пир,просто скажет Вам пойдем кусочек хлеба съедим ( в буквальном дословном переводе).

Общаюсь с армянами очень тесно и давно, но такого не слышал. Скажите им: "вОнсес?", а они ответят "лАвэ"!

Павел пишет кто только может быть допущен до служения , он даже на этом не останавливается, а выдвигает требования и к женам их.

Дык ведь это не исполняется в точности!

Разве говоря против делания спонтанно я имел ввиду график и распорядок ???

Не только. А что происходило в Коринфе, о чем Павел писал? Обычно в церквах читается с места: "....ибо я от Самого Господа принял". Но само слово "ибо" подразумевает, что смысловой отрывок начинается не здесь. Что же там было? Народ приносил пищу каждый свою:
Кор11:20 Далее, вы собираетесь, [так, что это] не значит вкушать вечерю Господню; 21 ибо всякий поспешает прежде [других] есть свою пищу, [так] [что] иной бывает голоден, а иной упивается.
Смотрите, люди если свою пищу. Не только хлеб. При этом хорошо бы чтоб голодными не оставались. Видите? Значит не совсем так как мы привыкли было?

Ведь я говорил о том участии,о котором говорит Павел в 11 Коринф.

Вот -вот. Достойное участие. Когда нет таких вещей, что описал Павел, когда к церкви относятся не как к клубу интересных людей, в котором можно пренебрегать братом...А Павел описал как раз такое отношение.

Михаил, я спрашивал про некоторые Ваши утверждения относительно решений Совета Епископов ОЦХВЕ некоторых пресвитеров и одного епископа,и ...они ничего такого не знают.

Я не понимаю о чем речь.

Просто Михаил Слово нас учит пророчество не унижать,но и испытывать.Брат, Вам никогда не приходилось слышать одновременно двух прямо противоположныж пророчеств ? Мне приходилось,увы.

Вот Вы сами в первой части ответили. Мне тоже приходилось как и Вам. И что? Это также подтверждает, что ни должно рождаться новых законов ни при каких обстоятельствах (даже в узах). Это также говорит о том, что нужно прочим рассуждать об откровениях. Я не вижу проблемы. Каким пророчествам доверять?
Если это пророчество несущее наставление и назидание, то рассудив его по Слову, можно приянть или отвергнуть. Если же это пророчество о будущем или прошлом(скрытом или нет), то важно чтоб пророк был прежде испытан, как не ложный. Случаев-то тьма, когда и в Находку вся церковь уезжала и ребенка убили на собрании в СССР (стаааарый пресвитер рассказывал из 50-ков).
Есть крайности: написать закон или шаблон по которому потом сверять пророчества или ваще отменить таковые (что мы имеем по местам). Лично я отношусь к пророчествам очень осторожно, но закрыть это дело не дерзну.

Я бы сам пошел такое поручение исполнять...

Не думаю.

Они ,наверное,также искренне убеждены в этом о Вас.

Любая конфессия так себя поведет. Практически. Православные будут искренне считать любого, отвернувшегося от икон, богоотступником или христопродавцем...Важно, что Бог думает, а не люди. Кстати, хороший фильм смотрел вчера "Лютер".

Остается только ,любя,молиться друг за друга.

Отлично. И, желательно, не считать себя единого правым, а остальных ходящими приблизительно. Вы можете посомневаться в своей позиции, своем понимании? Можете подойти критически к своим убеждениям и проверить их?

[Рафаэль]

Михаил Жуков

Все уже давно поняли, что Вы - лучший

Кроме меня ,наверное.

Можь тему специально для этого откроем? Ответ на Ваш вопрос: Когда я уходил, что было больно рассатаваться с людьми, слезы, печаль...Я сказал, что если буду чем-нть полезен, то всегда к услугам. А потом, спустя некоторое время, те люди, которые были так опечалены расставанием, уже сквозь зубы здороваются и стараются пройти скорее. Были и те, которые иногда приходили в гости и те, к которым я приходил. Однако там в собрании ходили разные слухи (на знаю кто был источником), но в результате я - нежелательный элемент. Хочу ли я видеться с этими людьми? Не хочу как раз из-за такого их отношения ко мне. Лучше не видеться - больно! И я понимаю, что это произошло как раз из-за наличия подобной системы.

Миша,друг.,не хотел я Вам больно делать,а ведь только к ране притронулся,и то удивившись,что Вы и о друзьях не вспомните.Но ведь до этого Вы сказали,что обид нет.а теперь

Хочу ли я видеться с этими людьми? Не хочу как раз из-за такого их отношения ко мне.

Значит,есть рана (не буду называть обидой,раз Вы так не приемлете).
Да поможет Вам Господь преодолеть всё это и победить.

Это совсем другое! Они продолжают Вас любить, а здесь иначе!

Если скажу,что не только о любящих меня вздыхаю,опять "обвините " меня,что я лучший ?

32 И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят.
(Лук.6:32)

Как-то так понял, посмотрев на написанное.

Цитата:
Армянин ,когда приглашает даже на пир,просто скажет Вам пойдем кусочек хлеба съедим ( в буквальном дословном переводе).

Общаюсь с армянами очень тесно и давно, но такого не слышал. Скажите им: "вОнсес?", а они ответят "лАвэ"!

Брат,просто хлеб на Востоке часто выпекали такой,что его не "рЭжут" ножом,а ломают,преломляют.Не слышали,а теперь спросите их о том,что я Вам сказал,после ,конечно,.."вОнЦес?", а они ответят "лАвэМ"!

Павел пишет кто только может быть допущен до служения , он даже на этом не останавливается, а выдвигает требования и к женам их.
Дык ведь это не исполняется в точности!

Это же не оправдание.
Не буду спорить с Вами,допустим,что так,как Вы говорите,что же делать ?
Продолжать не исполнять ?
Рад,что знаете ,что нет.

Вот -вот. Достойное участие. Когда нет таких вещей, что описал Павел, когда к церкви относятся не как к клубу интересных людей, в котором можно пренебрегать братом...А Павел описал как раз такое отношение.

Кто оправдывает пренебрегание братом ?
Простите ,но ведь люди говорят, чтобы избавиться от тараканов,совсем не обязательно сжигать дом.

Лично я отношусь к пророчествам очень осторожно, но закрыть это дело не дерзну.

Так и мы отнесемся к пророчеству немедленно совершить что-то(хотя бы и Ваш пример-хлебопреломление),имею ввиду очень осторожно.

Я бы сам пошел такое поручение исполнять...
Не думаю

А если было и есть в моей жизни некоторые вещи,сделанные мною именно по вере моей, а не по наставлению старших.?
Впрочем ,Ваше право, не думать.(Только какая Вам польза от этого,не пойму ?!)

Любая конфессия так себя поведет. Практически. Православные будут искренне считать любого, отвернувшегося от икон, богоотступником или христопродавцем...Важно, что Бог думает, а не люди.

Вы жалели их,а я Вам напомнил ,что и они Вас жалеют.
Конечно,то ,что думает Бог,это важнее.
Но если люди ,любя меня, искренне меня жалеют,хотя ,допустим,и ошибаются,это всё-таки несравненно лучше ,чем если бы им было всё равно,или чего хуже,и радовались ,мол,так ему и надо.

Вы можете посомневаться в своей позиции, своем понимании? Можете подойти критически к своим убеждениям и проверить их?

Могу и ,удивлю Вас,очень не редко.
Хотя ,уточню,есть вещи,в которых я не сомневаюсь, и лучше мне умереть,чем сделать это,а вот мои понимания этих вещей очень даже могу и ставлю вопросы.А что показалось ,что я выдаю себя за усовершенного ?

Доброго Вам.

[l'uomo errante]

Михаил Жуков

Значит,есть рана (не буду называть обидой,раз Вы так не приемлете).
Да поможет Вам Господь преодолеть всё это и победить.

Рафаэль, Вы не так меня поняли или я плохо объяснил. Я не хотел бы видеться из-за того, что это невзаимно!!! То есть не вижу смысла в встрече!!! Это все равно, что родители отреклись от роного сын из-за верв его в Бога и выгнали из дома. Они считают его сектантом и не хотят его видеть. Хочет ли он встречи с ними? И да и нет! Да, потому что они ему дороги нет потому что встреча не сулит ничего доброго.

Брат,просто хлеб на Востоке часто выпекали такой,что его не "рЭжут" ножом,а ломают,преломляют.Не слышали,а теперь спросите их о том,что я Вам сказал,после ,конечно,.."вОнЦес?", а они ответят "лАвэМ"!

Уже спросил. Так и есть! Вы правы про армян!

Простите ,но ведь люди говорят, чтобы избавиться от тараканов,совсем не обязательно сжигать дом.

А разве я предложил сжечь дом?

А если было и есть в моей жизни некоторые вещи,сделанные мною именно по вере моей, а не по наставлению старших.?

И старшие не одобрили бы?

Впрочем ,Ваше право, не думать.(Только какая Вам польза от этого,не пойму ?!)

Нет ни пользы ни "непользы".

Могу и ,удивлю Вас,очень не редко.

Стало быть грядут большие перемены!

Хотя ,уточню,есть вещи,в которых я не сомневаюсь,

А можно подробнее?

и лучше мне умереть,чем сделать это,а вот мои понимания этих вещей очень даже могу и ставлю вопросы.

Что-ж, присоединюсь в чем я не сомневаюсь:
Хотел перечислять и понял, что много места займет! Но есть идея открыть тему в которой бы выделили основополагающие доктрины от второстепенных. Но предстваляю что там будет...

А что показалось ,что я выдаю себя за усовершенного ?

Простите, несколько показалось.

Доброго Вам.

И Вам.

[Рафаэль]

Михаил Жуков

Да, потому что они ему дороги нет потому что встреча не сулит ничего доброго.

Слава Богу,что дороги.
Да даст Господь,чтобы и встреча была в радость.
Наше дело просить,хотеть,Божье-давать просящим по воле Его.

А разве я предложил сжечь дом?

Вы ушли и начали строить новый, а от старого "избавились" в сердце своём.

Уже спросил. Так и есть! Вы правы про армян!

Миша,так не только у армян.На Востоке у многих так, и у Иудеев было так.
Т.е. преломить хлеб = пообедать.,даже попировать...
Вы удивитесь ,узнав после каких застолий восточный человек может сказать, мы были там и там то, и съели кусочек хлеба.
Потому я и больше склонен думать,что в местах ,приведенных Вами ,речь идет о совместных трапезах.,а не о вечере Господней..
А Коринфяне дошли до того,что каждый спешил съесть принесенную собой пищу,чтобы не поделиться с неимущим.
Потому и Павел написал,что вечеря Господня совсем не есть простое принятие пищи и учил их,как это делать достойно.

28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
30 От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.
31 Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
33 Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду.
(1Кор.11:28-34)

Видите,что есть ещё и прочее,о чём Павел не захотел писать,а хотел устроить лично.

Был бы благодарен,если бы Вы объяснили мне,как Вы учите людей себя испытывать перед приобщением к Телу и Крови, так же ,как у нас,или у вас другое понимание.Думаю,нам всем важно это,очень.

И старшие не одобрили бы?

Они в этих случаях учат иначе.,думаю,это вопросы веры.У себя в церкви я говорил им об этом.Правда с кафедры об этом не учу,да нигде не учу.,есть поступки,действия веры,этому нельзя научить.

Но есть идея открыть тему в которой бы выделили основополагающие доктрины от второстепенных. Но предстваляю что там будет...

Сам об думал,иногда и делал,т.е с представителями другой конфессии предлагал выделить нето,что нас разделяет,а то что нас объединяет.
Что ж идея хорошая, давайте открывайте тему о том(раз первый озвучили),что всех Христиан соединяет, в чём никто спорить не будет,пусть там будет только то,с чем все согласны,споров пусть там не будет,если кто то с чем то не согласен,просто изымаем это из объединяющего списка и все,кто хочет,пусть открывает другую тему по этому вопросу и там дискутирует с оппонентом,а мы просто попытаемся выработать этакий общий знаменатель.

Кстати брат,как Вы думаете,это по нашей теме ?

28 И 2532 иных 3303 Бог 2316 поставил 5087 5639 в 1722 Церкви 1577, во-первых 4412, Апостолами 652, во-вторых 1208, пророками 4396, в-третьих 5154, учителями 1320; далее 1899, [иным дал] силы 1411 [чудодейственные], также 1534 дары 5486 исцелений 2386, вспоможения 484, управления 2941, разные 1085 языки 1100.
29 Все 3956 ли 3361 Апостолы 652? Все 3956 ли 3361 пророки 4396? Все 3956 ли 3361 учители 1320? Все 3956 ли 3361 чудотворцы 1411?
30 Все 3956 ли 3361 имеют 2192 5719 дары 5486 исцелений 2386? Все 3956 ли 3361 говорят 2980 5719 языками 1100? Все 3956 ли 3361 истолкователи 1329 5719?
31 Ревнуйте 2206 5720 о дарах 5486 больших 2909, и 2532 я покажу 1166 5719 вам 5213 путь 3598 еще 2089 превосходнейший 2596 5236.
(1Кор.12:28-31)

2941

kube/rnhsiv
управление (кораблем);
перен. управление, руководство,
заведование.
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones
University

Благ Вам.

[l'uomo errante]

Михаил Жуков
Вы ушли и начали строить новый, а от старого "избавились" в сердце своём.

Смотря что подразумевать под домом. Но так можно просто перейти на мудрость человеческую и много на ней построить. Есть немало полезного, что Бог мне дал там и я не избавляюсь от этого и не отрекаюсь, а имею это.

Потому я и больше склонен думать,что в местах ,приведенных Вами ,речь идет о совместных трапезах.,а не о вечере Господней..

Это просто мысли. Можно и так понимать и эдак, все зависит в данном случае о собственном воспрятии. Ясно, что в коринфянах Павел описывает вечерю Господню, на которой едят не только хлеб, как это принято во многих собраниях. У нас бывает и так и эдак.

А Коринфяне дошли до того,что каждый спешил съесть принесенную собой пищу,чтобы не поделиться с неимущим.
Потому и Павел написал,что вечеря Господня совсем не есть простое принятие пищи и учил их,как это делать достойно.

Хотите сказать, что поступать так было предосудительно только на вечере Господней? Это было плохо во всех случаях! Какая разница? Даже если они просто сели вмести покушать. Разве тогда можно было унижать неимущих братьев, поедая свой кусок, а тех оставляя голодными? Я думаю, что в приведенном отрывке речь идет о том, что этот унизительный момент с поеданием своей пищи свидетельствовал о том, что они вели себя не как ученики, не как члены Тела Христова, а как обычные грешники. При таком раскладе они просто глумились над пролитой кровью. В результате, как мы читаем чуть ниже, они болели и умирали.

Видите,что есть ещё и прочее,о чём Павел не захотел писать,а хотел устроить лично.

На этой фразе лучше не строить "что именно он хотел устроить" и не пытаться на основании гепотез этого устраивать.

Был бы благодарен,если бы Вы объяснили мне,как Вы учите людей себя испытывать перед приобщением к Телу и Крови, так же ,как у нас,или у вас другое понимание.Думаю,нам всем важно это,очень.

Я считаю, что "приобщение к крови и телу" имеет очень схожий принцип что и крещение - то есть свидетельство внутренней жизни христианина. И если я унижаю брата, а сам делаю вид, что кровь Христа для меня имеет значени - то лгу перед всем духовным и церковным миром. И я виновен! Помните слова Иоанна, что если мы ходим во свете, подобно как Он...то его кровь омывает нас от всякого греха. Можно на вечере пить каждый раз чашу, есть хлеб, но если не будет в моей жизни принятия крови верой, то бессмысленно! Я не знаю как учат у вас, я видел это здесь. В результате здешнего учения, люди (не все, конечно, по многу раз исповедывали тот или иной грех и не могли поверить, что прощены, они боялись принимать участие в вечере Господней, будучи обмануты внутри себя через неправильное учение. Испытывать себя не значит выискивать в себе "за что бы мне еще себя осудить", а именно мое отношение к Телу и Крови. Если помыслить об этом особенно в контексте событий в коринфской церкви, станет ясно как я отношусь к Телу и Крови. Сегодня по последствиям ссоры Павла и Варнавы, никто из них не мог принмать участие в вечере по учение, что учат в Барнауле. Также я не вижу, что вправе кому-либо запретить участие, а лишь объясняю вышеописанное (большими словами), а человек вправе сам решать - достоин он или нет. У нас нет дополнительно собрания для исповедания перед вечерей. Такое собрание способствует его ожиданию и откладыванию решение проблем с грехом. Мы просто учим чтоб проблемы с грехом и взаимоотношений с Богом решались незамедлительно и мы всегда должны быть готовыми! Вот, к примеру, вчера сделали вечерю Господню. Никто не знал заранее. Сначал собрания была сценка о юношах в печи (Сидрах, Мисах и Авденаго), потом долго молились и пели Богу и при этом было пророчество на языке и истолкование (как раз о значении крови), а затем принимали хлеб и вино (КРОВЬ И ТЕЛО). В пророчестве было о том, чтобы ценили Кровь Христа, что она драгоценна, что в Ней сила ....Вобщем было очень назидательно!

У себя в церкви я говорил им об этом.Правда с кафедры об этом не учу,да нигде не учу.,есть поступки,действия веры,этому нельзя научить.

Я тоже так поступал в той церкви.

Кстати брат,как Вы думаете,это по нашей теме ?

Кстати, меня легко модно называть на "ты". Это по теме. Но об этом уже говорилось выше, если я не ошибаюсь. Здесь ведь важно увидеть, что поставил Он!!! Не люди. Стало быть в сердце у человека будет желание принимать участие в управлении общиной. Вот завтра на пресвитерском совете и будем начинать такое управление. Это ведь не господство, на должность...

Вы, кстати, никогда не задумывались о том, что не все были ркуположены на то или иное служение, но Дух Святой их поставил на это? Скажем кто рукоположил Павла в апостолы?

kube/rnhsiv управление (кораблем); перен. управление, руководство, заведование.Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones
University

Я смотрел значение этих слов. Это не опровергает управление пресвитеров.

[Рафаэль]

Михаил Жуков

Есть немало полезного, что Бог мне дал там и я не избавляюсь от этого и не отрекаюсь, а имею это.

Слава Богу.

У нас бывает и так и эдак.

Понятно.

Хотите сказать, что поступать так было предосудительно только на вечере Господней? Это было плохо во всех случаях! Какая разница?

Конечно это было очень плохо, и свидетельствовало о не должном внутреннем состоянии.Просто здесь Павел начав с этого, открыл нам важные истины о вечере Господней и о зависимости состояния христиан от отношения к этому служению.

На этой фразе лучше не строить "что именно он хотел устроить" и не пытаться на основании гепотез этого устраивать.

Конечно.Только меня беспокоит то,что как ни стараются люди достойно участвовать ,сама доктрина такого участия ,скажем так,недостаточно раскрыта и доводится до людей ,и как следствие,налицо то же,что было у Коринфян.

а именно мое отношение к Телу и Крови.

Именно.
И о по-моему,есть ещё такой нюанс,как только человек посчитает ,что он уже достоин участвовать ,то есть принимать,то тут же может стать и недостойно участвующим.И в этом я вижу опасность ,когда люди начинают выискивать и вспоминать все свои согрешения, и как только исповедуют,то как бы и хорошо.(Я не говорю,что этого не надо делать, я говорю,чтобы на этом и не заканчивалось )
Некоторые христиане искренне считают,что и до уверования ,они были хорошими людьми.Я не отрицаю этого,я говорю о другом,если и были хорошими,то в сравнении с другими людьми,перед Богом же все мы были теми,ради которых Иисус умер на Кресте.
Потому достойным участием я вижу прежде всего в том,чтобы независимо от того,есть на данный момент у меня какое-то согрешение или нет,помню или не помню,глубоко осознать человеку всякому свою вину перед Богом именно в смерти Христа,и понять что только принимая Святыни (Кровь и Плоть Господа)мы можем иметь жизнь,понять любовь Отца и Сына, и иметь чувство искренней благодарности.Понять, что никогда никто не был и не будет достоин ,но что только именно любовь Божья удостоила нас.
Говоря другими словами,надо по истине возвестить смерть Господню.
Думаю,проделав такую работу духа внутри себя, человек освободится от многих грехов,которые сопровождают его всю жизнь, а о том.как поступали Коринфяне и говорить не придется.,а сейчас часто тот же эгоизм и себялюбие ,только проявляется конечно в других формах.

Кстати, меня легко модно называть на "ты".

Мода так же лукава,как и время этого мира.
Называй и ты меня на ты,ибо вижу в тебе искреннего Божьего.

Это ведь не господство, на должность...

Вот именно,потому и наши руководящие называются служителями...

Вы, кстати, никогда не задумывались о том, что не все были ркуположены на то или иное служение, но Дух Святой их поставил на это? Скажем кто рукоположил Павла в апостолы?

Да я и имею примеры этого.
Ну а в апостолы кроме Бога точно никто не может.

Я смотрел значение этих слов. Это не опровергает управление пресвитеров.

Разве я против управления пресвитерами,я только за.
Но как говорил выше, не всякому управлять церковью.
Это не значит,что кому не управлять,тот как то унижен,или умален в наследии,просто каждому члену - его функция.
Да ещё,кроме управления,в церкви много других трудов предостаточно.
Я убежден,что каждый член церкви должен что-то делать ,и именно по тем способностям,которые имеет от Бога.
В теле не может быть бесполезных членов и нет членов без функции.
Потому высказанная одним из участником мысль в этой теме,что кто не допускается до управления,тот лишается своего законного наследия,не соответствует истине.
Тем более.что и от управления ни один из членов не может быть отстранен,так как высшим органом управления является именно членское собрание,где независимо от служения,у каждого один голос,не больше и не меньше.

[l'uomo errante]

Михаил Жуков
Цитата:
Кстати, меня легко модно называть на "ты".

Мода так же лукава,как и время этого мира.

Хм, это была очепятка у меня и вместо "модно" нужно читать "можно".

[Рафаэль]

Михаил Жуков

Хм, это была очепятка у меня и вместо "модно" нужно читать "можно".

И чего это Фрейд "упорно лезет" в нашу тему???

А ,если серьезно, ...думаю,таких очепяток( )много бывает в наших беседах,даже когда на все клавиши нажато правильно.
Не что сказал,а что хотел сказать,видеть это в собеседнике,..хотел бы я и этому научиться

[Олег Кальман]

=== удалено ===

[Андрей]

Так и не увидел должностей в НЗ. Раньше, конечно, видел - теперь нет. Вижу тильки служения. Эндрю, все больше тебя уважаю, твою дотошность...Молодец, что Писание ставишь выше всего на земле, можешь ругать меня еси хочешь, все равно в сердце к тебе испытываю особые чувства

Эта дотошность у меня с моего христианского детства - месяца через 3 после того, как я покаялся, в мою церковь вернулось несколько молодых людей, которые уверовали где-то на год раньше меня, и которые после водного крещения были посланы в библейский колледж корейца Кима - да, было такое время в нашем братстве, когда были попытки сотрудничать с другими конфессиями. В результате этого сотрудничества когда из ОЦХВЕ в колледжт посылались новообращённые на обучение, эти люди принимали учение других конфессий и уходили из ОЦХВЕ. Посмотрев на такое дело руководство ОЦХВЕ послало этих миссионеров куда подальше, и само организовало колледжи - в Рыбнице и т.д. Так вот, те люди потом тоже ушли из ОЦХВЕ, но перед этим они некоторое время там были, и я с ними общался. Я был научен так: "надо верить так, как сказал пастор". Они так не верили. И я им тоже так говорил - надо верить так, как сказал пастор. На что они мне возразили: да ты вот посмотри что Апостол Павел сказал. Кто твой пастор и кто Апостол Павел?
Хм, подумал я, а ведь действительно - если я должен слушаться старших братьев, и мой пастор - своё начальство, то в конце концов, даже самый главный епископ моего братства должен слушаться Апостола Павла. Послушание старшим - это, на самом деле, очень правильная идея.
"Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать." (1 Пет. 5:5)
Так вот, после этого я помолился Богу следующими словами: "Господи, Ты видишь, что одни учат так, а другие - иначе. Я хочу знать как этот вопрос понимаешь Ты. Открой мне это, пожалуйста"
И после этого я начал изучать Новый Завет, выписывая на специально выделенную бумажку всё, что в нём написано на интересовавшую меня тему. После очередного стиха я понял ответ - что же на самом деле имел в виду Апостол Павел.
Я специально в этом повествовании опустил предмет спора чтобы внимание читателя не соскочило на предмет спора, а чтобы обратить это внимание на то, каким образом я решил для себя проблему разномыслий в христианстве.
"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные." (1 Кор. 11:19)
"Разномыслие" - это ещё мягко сказано. В этом месте Апостол Павел употребил слово "айрэдис", которое словари переводят как "ересь, религиозная секта". Вот так вот. "Надлежит быть ересям или религиозным сектам между вами". Это перефразированные слова Христа о том, что невозможно не прийти в этот мир соблазнам. Слабые должны умереть. То есть, уйти в ересь, уклониться от истины. А сильные должны выжить, и стать искусными и дотошными исследователями Писания.

Так для этого должна быть такая атмосфера в церкви, чтоб можно было легко противостать лжи! И не бояться, что это ведь старший сказал. А то недавно пришел ко мне один брат домой и сказал, что проповедь одного нашего служителя (главного) ему видится еретичной. Это, кстати, я поднял тоже как свидетельсвто необходимости в перемнах. Почему он не может это сказать прямо ему? Да потому что АВТОРИТЕТ. И многие ЗА этот авторитет.

Значит, они слабые, которые должны умереть - то есть, увлечься ересью. (Если это действительно ересь). А есть сильные, которые будут противостоять ересям, этих сильных, может быть, даже отлучат или возьмут на замечание (как меня, например), они могут выйти, создав внеконфессиональную церковь (как тот Жора, про которого я тебе рассказывал по e-mail'у). Но они не смирятся с ложью, не поклонятся перед истуканом - войдут даже в огненную печь, желая остаться верными Богу. Вот такие люди и будут петь песни славы перед Богом на небе.
А боязливых - участь в озере огненном (Откр. 21:8).

Мы, кстати, в среду начали учить в церкви о пресвитерах, о совете, об открытости, о свободе....
Вот вот! Диотреф зарвался - взал власть в свои руки и результат на лицо. Это его первенство - его теперь не обличи и поперек ничего не скажи...

Свобода - это не самоцель. Цель христианина - это царство Божье. Надо учить тому, чтобы копаться в Писании - а ведь именно к этому и призывал Иисус Своих последователей:
"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют обо Мне." (Ин. 5:39)
Надо учить тому, что надо иметь смелость следовать за Христом - не только в благоприятных, но и в неблагоприятных обстоятельствах.
Ведь в чём смысл того, что в Писании написано про Диотрефа? Разве для того, чтобы мы лишний раз сказали "Да, надо же, какой урод в христианство затесался. Да ещё и в пасторы."? Или для того, чтобы мы посмотрели на бескомпромиссность Гая, и взяли её для себя в пример?

Рецепт как недопустить Диотрефа? Мне видится это решение на пресвитерском совете и на церкви. И потом, как ты правимльно сказал, что сама по себе система не является решением всех проблем. Главное - Дух Святой, как устроитель! Это курс - максимальные отношения с Ним! Его Слава через Церковь! Мы же не клуб в конце концов!

Да, и именно поэтому может сложиться такая ситуация, когда весь совет пресвитеров согласен между собой и абсолютно не прав перед Богом, а тот, кто не согласился с решением этого совета, и был отлучен - прав перед Богом. Не совет пресвитеров прав, а Бог прав - Он Царь Царей и Пресвитер Пресвитеров, если так можно выразиться.

Из приведенных тобой отрывков не следует, что 33% были электоратом Павла, 33% - Апполосовы и 33 - Христовы. Даже если это были 5%, все равно это повод к такому письму Павла. Так что думаю, что его апостольство было в тот момент причиной такого заявления.
Как я не иду к вам, то некоторые у вас возгордились;
употребить против некоторых, помышляющих о нас, что мы поступаем по плоти

В общем, я хотел сказать этим примером, что это не было чисто человеческим мероприятием - главный, которого все уважают, в отъезде, подчинённые не могут договориться между собою, просят главного научить их уму-разуму, и главный, так уж и быть, соглашается, даёт им наставление, они его все радостно принимают и всё здорово - все счастливы, все смеются.
Ничего подобного. В коринфской церкви была куча проблем - споры, распри, ереси, брат с братом судился перед неверными, из вечери Господней устроили посмещище, один мужик вообще женился на жене своего отца, часть церкви, увлеклась саддукейской ересью и проповедовала против воскресения мёртвых, неправильно использовались дары Духа Святого в церкви, женщины то ли проповедовали то ли добивались такого права, часть людей подвергала сомнению авторитет Апостола Павла. И в этих условиях Апостол Павел писал им послания. Причём сила этих посланий была не в том, что их написал Апостол Павел, а в том, что его на это вдохновил Дух Святой. И Он через эти письма вразумлял людей. В этой ситуации надо увидеть Бога, и тогда всё встаёт на свои места.

Ну давай посмотрим тогда сюда:
Деяния 13 1 В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл. 2 Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их. 3 Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.

Хочешь сказать что эти пророки и учители сделали двух апостолов? Не станем же мы придумывать, что они были еще кем-то кроме пророков и учителей.
Так что пример про "большего и меньшего" неуместен.
И ведь рукоположение - это не поставление на должность, а "признание", того, что Дух Святой призвал этого человека на служение! Кто в церкви воздвигает служителей? Тех, кто служит (любым служением, включая руление)?

Я не знаю, из чего ты сделал вывод о том, что я хотел сказать, что эти пророки и учители сделали двух Апостолов. В том-то и дело, что этих двоих на служение призвал Господь, поставив об этом в известность церковь, которая и благословила этих людей на служение, к которому их призвал Господь. А руки на них возлагали те, кто считал себя больше их.

Андрей, но ведь и в протестантских церквах такое бывает, хоть и выражается по-иному.

Вот-вот, вот и я о том же - что мы иной раз думаем, что раз мы не называем никого батюшками, отцами, учителями и наставниками, то мы выполнили эти слова Иисуса. А то, что в рот смотрим нашим пасторам, стоим на задних лапках перед ними (разве что пятки не лижем) - так это нормально, это послушание.
Для тех, у кого проблемы с иполнением этих слов Иисуса, как раз очень полезны те места, которые ты привёл. Но они не отрицают того, что в Апостольской Церкви была иерархия.

Уверен, что автономность при совете пресвитерах не допустила бы известных нам с тобой вещей. Так что плохого ничего в этом не наблюдается.

Плохо же ты знаешь последствия автономности. Вот преставь себе пастора-самодура, который организовал братский совет из людей, подобных ему, которые во всём согласны с ним, а кто не согласен - добро пожаловать вон. В честь этого пастора люди называют своих детей, сочиняют стихи, восхваляющие этого пастора и рассказывают эти стихи на богослужениях (если их можно так назвать). Представил? Так вот, это не просто плод твоего воображения, а это был такой реальный случай - в ОЦХВЕ. И когда с такого самодура сняли пасторское служение, то его поклонники потом писали письма, в которых выражали своё несогласие с отстранением его от служения. А если бы это была внеконфессиональная церковь? Так никто бы и не занимался её проблемами. Помнишь алдайских пятидесятников, которые захватили здание гор. администрации? Эти ребята вышли из ОЦХВЕ в начале 80-х годов из-за нездравого отношения к откровениям. В результате они сожгли все свои документы (по откровениям) и жили тем, что им платили за лесоповал. Одного ребёнка они забили до смерти, изгоня из него беса. И никто ничем не мог им помочь - автономная внеконфессиональная церковь, давным-давно пославшая куда подальше всех, кто пытался их образумить.

Бывают и "осечки" у людей типа Павла, не говоря уж и более слабых верующих:
Деяния 16:7 Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их. 8 Миновав же Мисию, сошли они в Троаду. 9 И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.

То есть они делали попытку идти туда, куда Дух Святой их не пустил. Просто не пустил. Как? Здесь почему-то не было "ясно говорит". И в тоже время в ночном видении стало ясно что делать.

Так они же ходили не по откровению, а по своей воле. А потом только получили откровения. Так что это место не является оправданием для мутных откровений - здесь нет никаких мутных откровений, а только ясное - македонец просит помощи. Куда уж яснее?

Кроме того: Евр.1:1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках.."
Видишь, Он бывает многообразен! То есть говорит по-разному. При этом народ его не слушался также многократно! И вот Он скажет ясно в примере, что я предложил Рафаэлю про хлебопреломление. Он-то скажет ясно, но они сочтут это слово, как не от Него

Не, ну я когда читаю про всяких зверей у Даниила, то там, действительно, не совсем понятно к чему это относится. Но я говорю не о таких глобальных откровениях, а о практических - когда, например, пророк Агав предсказал голод, то всем было всё ясно. А многообразность не означает неясности.

Ничего - это ноль, а в нашем случае такой человек наделает много беды!

В каком Вашем случае?

Не в директоре, а в таком порядке. Ведь придет другой директор и он может оказаться не таким как этот. Помнишь что было, когда восстал другой фараон, не знавший Иосифа? Да, да - 400 лет рабства. Так и тут для некоторых церквей нечто подобное. Был хороший пастор...

Раньше Бог управлял церковью, а потом дьявол стал это делать. Давайте сменим систему управления и оставим дьявола во главе. Что изменится-то? Не систему надо менять, Бога искать.

Насколько я понял, речь идет о пасторской системе, о системе, где есть ДОЛЖНОСТИ, дающие на автоматический авторитет.

Да в любой системе так будет. Если дать место дьяволу в любой системе, то ничего хорошего не будет.

И ещё по поводу евхаристии - недавно видел в журнале "Евангелист" разбор этой темы - там было письмо откуда из Алтая, и дальше шёл ответ. Вопрос тот же самый - какой смысл в вечере, разве это нормально, когда люди отказываются от участия в евхаристии, считая себя недостойными её - в общем, описывалась ситуация, характерная для Барнаульской церкви ОЦХВЕ, судя по твоим описаниям. И в ответе эта позиция была раскритикована - в центральном печатном органе ОЦХВЕ. Так что это проблема конкретной региональной церкви, а не проблема вероучения ОЦХВЕ. Зайди на http://www.domstroitel.narod.ru/ - там почти все номера этого журнала есть.

[Рафаэль]

Андрей

Спасибо за ссылку.

А вот адрес той статьи

http://www.domstroitel.narod.ru/evangelist/evang50/03.htm

[l'uomo errante]

Андрей

Свобода - это не самоцель. Цель христианина - это царство Божье. Надо учить тому, чтобы копаться в Писании - а ведь именно к этому и призывал Иисус Своих последователей

Именно так.

Я не знаю, из чего ты сделал вывод о том, что я хотел сказать, что эти пророки и учители сделали двух Апостолов. В том-то и дело, что этих двоих на служение призвал Господь, поставив об этом в известность церковь, которая и благословила этих людей на служение, к которому их призвал Господь. А руки на них возлагали те, кто считал себя больше их.

Во-первых я хотел сказать, что не их возложение рук сделало Павла с Варнавою служителями. И началом их служения (отправной точкой) не наблюдается некое собрание церкви, возложение рук "старших". Откуда ты это взял?

Но они не отрицают того, что в Апостольской Церкви была иерархия.

Но и не учат этому

Плохо же ты знаешь последствия автономности. Вот преставь себе пастора-самодура, который организовал братский совет из людей, подобных ему

Может и плохо. В том то и дело, что нужно уйти от единой фигуры (пастора-самодура, как ты сказал)

Помнишь алдайских пятидесятников, которые захватили здание гор. администрации?

Жуть.

Да в любой системе так будет. Если дать место дьяволу в любой системе, то ничего хорошего не будет.

Да так и есть, уже не раз говорили об этом.

Так что это проблема конкретной региональной церкви

Я очень рад, что не везде одинаково. Но проблема даже не в одной церкви, а в целом регионе. Все в этой округе так и подходят, как описала читательница.
Спасибо за ссылку.

Интересно, а если я отправил бы им проповедь, они напечатали бы ее? Кстати, это было бы свидетельством, что я их продолжаю любить (Никакого обличения или чего подобного)

[Андрей]

Во-первых я хотел сказать, что не их возложение рук сделало Павла с Варнавою служителями. И началом их служения (отправной точкой) не наблюдается некое собрание церкви, возложение рук "старших". Откуда ты это взял?

Дело в том, что там всё было гармонично - сначала Дух Святой им сказал, потом на них возложили руки, потом они начали служение - там не было никаких конфликтов, те, кто возлагал на них руки, не тянули время или что-нибудь в этом роде. Была нормальная духовная атмосфера братской любви и уважения друг ко другу. И тут отправной точкой было именно повеление Святого Духа, естественным следствием которого было собрание церкви, на котором их благословили.

Но и не учат этому

Да, об иерархии полно других мест Писания.

Может и плохо. В том то и дело, что нужно уйти от единой фигуры (пастора-самодура, как ты сказал)

Дело не в том, один ли самодур или их несколько (как у алдайских ребят). Дело именно в самодурстве как явлении. Смена одного самодура на компанию самодуров не решает проблемы. Поэтому я и говорю, что система управления сама по себе не может решать проблему греха в церкви - только Бог может решать эту проблему.

Я очень рад, что не везде одинаково. Но проблема даже не в одной церкви, а в целом регионе. Все в этой округе так и подходят, как описала читательница.

Эта статья является одним из решений этой проблемы. Так что не ты один эту проблему видишь, другие тоже участвуют в решении этой проблемы.

Интересно, а если я отправил бы им проповедь, они напечатали бы ее? Кстати, это было бы свидетельством, что я их продолжаю любить (Никакого обличения или чего подобного)

Не знаю, обещать за других не могу. Я послал как-то свою статью, её опубликовали (немного подрезав, правда). А другой мой знакомый брат тоже посылал статью, но её, вроде бы, не опубликовали (может быть, опубликуют после - не знаю). В общем, если редакции статья понравится - опубликуют.

[l'uomo errante]

Да, об иерархии полно других мест Писания.

Например?

Поэтому я и говорю, что система управления сама по себе не может решать проблему греха в церкви - только Бог может решать эту проблему.

А разве кто-то с ЭТИМ спорит! Посмотри о чем речь! При совете пресвитеров, как думается, меньше шансов прийти к диктату во всей его широте....

Эта статья является одним из решений этой проблемы. Так что не ты один эту проблему видишь, другие тоже участвуют в решении этой проблемы.

Это есть весьма гуд!!!!!!!!

Не знаю, обещать за других не могу. Я послал как-то свою статью, её опубликовали (немного подрезав, правда). А другой мой знакомый брат тоже посылал статью, но её, вроде бы, не опубликовали (может быть, опубликуют после - не знаю). В общем, если редакции статья понравится - опубликуют.

Нееее - все дело в том, что твою статью невозможно не опубликовать . Это шутка . Просто я подумал, что кто я для них такой. Именно в этом смысле, а еси узнают, что я был и вышел, то это может послужить препятствием.