НЕПАСТОРСКАЯ система управления! (Обсудим?)

[l'uomo errante]

Abeliar в теме про тоталитаризм разместил ссылку на эту тему:

http://jesuschrist.ru/ichurch/program_chat.htm

Там и чуть выше в этом адресе можно много узнать о "Свободной церкви" Казани. Лично я нашел этот материал весьма назидательным, если не сказать больше. Одного не достает мне - номера телефона их пресвитеров, чтоб можно было позвонить и даже съездить что увидеть все своими глазами. Поскольку есть желание осуществить такое в нашей церкви. Но пока я этот вопрос исследую!
Что скажете, друзья? Есть что сказать?

[АлексДи]

Весьма неплохо. Жду-с продолжения. Материал читал, во многом согласен.

[Tanya]

Очень похоже на церковь последователей Вочмана Ни и Уитнеса Ли. У них тоже так. Особенно на это "Превращение церкви (живого организма) в организацию (мертвый механизм) вообще очень большая проблема..." они всегда упор делают.

[l'uomo errante]

Тань, конструктива хочется!

[Tanya]

А че , мне показалась эта идея очень здравой. Роль пастора у них в нашем городе всё-равно исполнял один брат, но не потому, что его избрали, а потому, что мог и хотел. Вобщем, у них всё прекрасно работало. Другое дело, что это всё-равно организация, хоть и другого типа. Мне кажется, хорошо или плохо может быть при любой организации церкви, это больше от самих людей зависит.

[l'uomo errante]

Тут ведь есть целый ряд особенностей. К примеру над советом пресвитеров нет человека - все равны!!! Некий совет круглого стола. Количество пресвитеров не ограничено! Служить может каждый чем хочет! Может пророчествовать, учить, исцелять (если может). Непосредственное вмешательство старейшин в основном при ересях и грехе! При том, вся община заинтересована различать неправильные проповеди и учения и пророчества и все такое! Могут свободно высказываться...

[Tanya]

Всё, о чем ты написал невозможно при пасторской системе? Пастор выше пресвитеров? В каком смысле? Служить пастор всех заставляет только тем, что ему в голову взбредет? Свободно высказаться нельзя при пасторской системе?

[l'uomo errante]

Невозможно, Таня! И я это сам видел! Причина банальна - пастор тоже личность и как раз чаще всего ограничение понимания Духа происходит из-за личностных особенностей! Приходит к пастору обычный человек и говорит: "Мне Бог открыл сделать то-то". А пастор ему: "А мне Бог так ен открыл". Или другие слова. Прще всего посмотреть споры про музыку на этом форуме. В одном юратстве ОЦХВЕ один пресвитер считает такую-то песную достойной, а другой ее же считает греховной или плотской. И он же решает о движении в церкви. Когда же существуют братские советы, это лучше, но не намного!!!!! Потому-что заглядывать в рот пастору - дело привычное и "нормальное". Я все это видел не раз. Если же нет ОДНОЙ фигуры у руля - все должно быть иначе!!! Вспоминается анекдот кстати про то как сын полковника папе сказал: "Папа, я когда вырасту, стану генералом!" А папа говорит: "Нет, сынок, потому что у генерала свой сын!" Так и при пасторской системе: есть пастор (полный хозяин) и он решает кто будет кем! Не нравится - уходи! Объективности очень мало! Полнота же это когда друг друга дополняют! Слово "дополнение" сама знаешь, что означает. Во-первых это означает, что есть неполнота нуждающаяся в восполнении (Павел пишет "дополните мою радость")...

[Laughter]

При непасторской системе управления, в братском совете все равно есть один человек - лидер, безусловный авторитет, эдакий "серый кардинал", который подспудно и руководит советом и церковью. И в Казанской свободной церкви тоже так. У нас года два назад отдыхал брат из Казани, из этой самой церкви, член братского совета. Мой муж познакомился и общался с ним. Знаете, Михаил, не все так радужно у них, как представляется издалека. Я не в праве рассказывать тут об их проблемах, но по моему мнению идеальной церковной системы просто не существует.

[орел]

Laughter
Проблемы такие же, как и в обычной строго организованной церкви?

Идеальных отношений, церкви, людей не будет-это понятно на земле.
И дары апостол, евангелист, пастор и т.д никто не упразднял.
Вот только все это на бумажке(в НЗ) ,а в церкви редко увидишь
чтобы человек занимался своим делом, минимум то что
пастор скажет. Чтобы быть точнее у нас это звучало так, полное
послушание пастору и тогда продвижение в служении.
По этой причине со служений полетели люди с высшым обр. и даже
кандидат наук тех. наук люди которые не стеснялись высказать
свою точку зрения, на их место пришли люди с точкой зрения пастора.
Так вот надо уйти от человеческого управления (которое копируют
по образу земного менеджмента), а как если церковь туда постоянно лезет. Но даже с точки зрения мира это утопия.

[l'uomo errante]

... эдакий "серый кардинал", который подспудно и руководит советом и церковью.

Мне думается, что он может просто пользоваться авторитетом как "искусный", как более зрелый, но он не наделен большей властью, чем остальные! Это все должны знать и не идти к нему за разрешением!

Знаете, Михаил, не все так радужно у них, как представляется издалека. Я не в праве рассказывать тут об их проблемах, но по моему мнению идеальной церковной системы просто не существует.

Я пока ничего кроме обещаний в церквах не встречал Поймите меня правильно! Лично мне хочется реальной власти Духа Святого в собрании. Такого Его присутствия, как я читаю в Деяних. Разве изменился Дух Господень? Почему это только на словах и в обещаниях? Почему не приходят люди и не говорят: "Истинно с вами Бог"? Потому что Он не прославляется в той степени, что мы видим в Деяниях. В той степени, что мы знаем о начале 20-го столетия, когда собрание просто не заканчивалось, а люди туда шли побыть в Его присутствии...И днем и ночью без конца. Читали? Одни уходили - другие приходили. А к чему все остальное? Мне нужен Бог, Он мне нужен настоящий и Живой, я хочу Его близости, Его слов... Я не говорю о богатстве и силе и процветании! Речь о новозаветней жизни!!!!!!!!!! У них не все радужно? А у кого в Деяниях было радужно или в посланиях Павла? К чему все наставления Павла, если все итак ок.? Проблемы всегда будут, но что в приоритете? Я сегодня пастор. Серьезно. Но слова "пастор Михаил, здравствуйте!" мне не нравятся! Искренне я говорю! Они идут слушать пастора, советоваться с пастором, присоединиться к его молитве.... Я НЕ ХОЧУ! Я что ли господин в церкви? Так никогда не вырастет народ! Вот так, дорогие! Сейчас вернется другой пастор (точнее основатель этой церкви)и мы вместе этот вопрос тщательно обсудим.

[Tanya]

Что ж там за церкви у Вас такие, братья, сестры? Раз уж так дела обстоят - менять, конечно надо что-то.
У нас ситуация совсем другая... Опять же возращаюсь к сказанному - всё от людей зависит.
Пастора мы все называем братом, решения принимают группа дьяконов и пастор, на равных, служат люди в соответствии со своими дарами, даже есть целая система выявления этих даров для тех, кто не уверен и служить именно там человек и будет, если сам проявит желание.

Слышала такое выражение. Что-то типа:"Количество народу в воскресенье утром свидетельствует о том, насколько популярна церковь, в воскресенье вечером - насколько популярен пастор, и в среду - насколько популярен в этой церкви Господь."

[Рафаэль]

Михаил Жуков

Когда же существуют братские советы, это лучше, но не намного!!!!! Потому-что заглядывать в рот пастору - дело привычное и "нормальное".

Миша,брат,ну не могу с Вами согласиться...
Как член братского совета поместной церкви ОЦХВЕ (не один год) свидетельствую Вам,что ни кто у нас в рот во время обсуждения какого-то вопроса не то что пресвитеру,а и епископу(в нашей церкви есть и епископ(старец,бывший узник,первоначально приговоренный к расстрелу,потом заменной на каторгу) братства) не смотрит.,и голос у всех один,"не смотря на регалии" .
И я многие разы становился свидетелем того,что итоговые решения братского совета были не те ,что имели лично или он или пресвитера, и что эти братья потом держатся уже не "своего авторитетного мнения",а именно решения братского совета...
С другой стороны,не считать же, если братья принимают мнение "старших" заглядыванием в рот,если совесть и вера братьев бывают согласны с "этим самым мнением..".

Доброго Вам.

[l'uomo errante]

Рафаэль, брат, ну это же здорово, что не можете! Вы думаете, что я ждал радостного согласия с этой позицией всех и каждого? Конечно же, нет.

Я говорю лишь о том, что видел. Был пастор старый, 3-жды судимый и отсидевший и все такое у нас. Пользовался авторитетом у всех. Братские советы проходили по-Вашему описанию. И очень часто именно так и было, как Вы говорите. Это свидетельствует больше о том, что человеку не важен его авторитет. Но все равно в определенных моментах он настаивал на своем. К примеру, его зависимость от "учения братства"! К устоям старым! Таких случаев множество! Ну попробуйте, Рафаэль, эксперемента ради, предложить на братском совете ввести новую практику чтоб вечерю проводил не диакон или пресвитер, а обычный брат, да всякий раз разный.

"С другой стороны,не считать же, если братья принимают мнение "старших" заглядыванием в рот,если совесть и вера братьев бывают согласны с "этим самым мнением.."."

Я ведь не об этом!

[орел]

Михаил Жуков

Я сегодня пастор. Серьезно. Но слова "пастор Михаил, здравствуйте!" мне не нравятся! Искренне я говорю! Они идут слушать пастора, советоваться с пастором, присоединиться к его молитве.... Я НЕ ХОЧУ! Я что ли господин в церкви? Так никогда не вырастет народ! Вот так, дорогие! Сейчас вернется другой пастор (точнее основатель этой церкви)и мы вместе этот вопрос тщательно обсудим.

Михаил, в чем по твоему заключается служения пастора?
Помоему необходимо быть постоянно на чеку(бодрствовать)
чтобы не стать посредником между паствой и Богом.