НЕПАСТОРСКАЯ система управления! (Обсудим?)

[Рафаэль]

Андрей
Михаил Жуков

Рафаэль - наивный чукосткий юноша (не в обиду будет сказано). Я тоже раньше таким был. Думал и говорил то, что сейчас говорит Рафаэль. Пока не столкнулся на практике с решением реальной проблемы. И Рафаэль не изменит своего мнения до тех пор, пока не попробует применить свою теорию на практике. Поэтому спорить в данном случае совершенно неконструктивно. Я не говорю "неправильно". Я говорю "неконструктивно", имея в виду то, что аргументы спора не переубедят Рафаэля. Его может переубедить только реальная действительность.

Цитата участника Михаил Жуков:

Андрей, не хочешь в двух словах, все же про эту "справедливость" изложить?


Не хочу. Пока Рафаэль на своей собственной шкуре не прочувствует всю эту "справедливость", излагать ему это бесполезно, потому что он верит, что в ОЦХВЕ можно решить любые проблемы. Я на личном опыте убедился, что это не так.

потому что он верит, что в ОЦХВЕ можно решить любые проблемы

Да, я верю в это. Но я верю не в ОЦХВЕ, а в то, что и (подчеркиваю и) в ОЦХВЕ можно решать любые проблемы с Богом. С Богом везде можно всё решать. Разве я сказал, что ОЦХВЕ достигло «К Ефесянам 4-13»? А кто из вас скажет, что ОЦХВЕ «хуже» чем другие братства? Я же вижу ОЦХВЕ ( со своими «несовершенствами») пока одним из передовых в борьбе с грехом и невежеством.

А о том, что писал Андрей ,имею ввиду о системах управления, и о управлении Богом, я и не писал, так как это настолько очевидно, и никто с этим спорить не будет, а декларируют все.

Свет во тьме светит

Проблемы Рафаэля в самом Рафаэле. Михаила- в Михаиле, а Андрея -в Андрее.

Братья ,если мы будем возрастать в Господе и будем водимы Духом Святым, то Господь в нас и через нас будеть решать угодное Ему в той общине и в том месте ,где Сам же нас и поставил.

О моём труде перед Ним Господь говорил мне через разных сосудов и в разных местах в то время, когда ничего этого и не имел.

Ещё раз говорю- наши проблемы в нас самих.

И если нам где-то и кто-то не нравится, и мы уйдем, от проблем мы не уйдем, мы их унесем в себе.

А Господь употреблял меня в разных церквях, даже в православной , и с верующими разных пониманийОн то заботится о всяком.

Допустим мы свет, а находимся в тьме, неужели нам надо уйти ,чтобы там просветлело ?

А если мы сами не свет, неужели туда, куда мы уйдем, мы принесем свет ?


Вот Андрей назвал меня наивным юношей, и подчеркнул, что не в обиду говорит.
Брат, в моем возрасте это звучит, не как обида, а как похвала.

А что касается «шкуры Рафаэля» ,то Рафаэль не хочет ,чтобы Андрей имел те раны, которые он имел, а радости хочет, и даже больше ,чем он сам имел., потому Рафаэль просит Андрея, чтобы и он брату своему этого желал, а не чувствовать «на шкуре»

Доброго всем!

[Рафаэль]

Михаил Жуков

Странно, когда я читал Вас, был выделен весь стих, но подчеркнуто именно после "все члены". Надеюсь, что Ваше редактирование сообщения не распространилось на это ?

В этом то и кроется брат большущая наша проблема.
Вот Вы засомневались в моей правоте, а в своей нет...
Понимаете ,а я исхожу из того,что и Вы верный и неспособный на это.
Вы верно заметили,что было и выделено и подчерунуто,только подчеркнут был весь стих, а выделены именно после "все члены".
Просто Вы перепутали и всё.,однако такое простое объяснение Вам не пришло в голову, т.е. объяснение Вы находите вне себя, и отсюда все дальнейшие выводы ,к сожалению ,неправильные.
А ведь это,дорогой брат,(дорогой пишу искренно и без всякой подковырки) и причина наших проблем.
Я уже раньше писал,что наши проблемы в нас самих.
И как часто приходится наблюдать,как два искренних,любящих Господа, брата спорят,даже доходят до взаимных обвинений , потому что делают неправильные выводы из слов и поступков друг друга...
Так вот ,я не устаю повторять везде,чтобы друзья прилагали усилия к тому,чтобы делать выводы не из того ,что сказал и сделал брат, а что имел ввиду,что хотел сказать и что сделать...тем более это не трудно,когда имеешь дело с тем, с кем не первый день общаешься или кого знаешь не первый день.
Применяя этот метод к Вам, "и зная Вас" (не первый раз общаемся и читаем друг друга),мне не трудно было понять,что Вы и в голове не имели обвинить меня в нечестности ,нечестном ведении дискуссии и выразили своё сомнение и не подозревая,что Ваши слова подразумевают именно это.Т.е. имея добрые и искренние чувства ко мне,Вы не смогли их выразить, а выразили то, что сами и отвергнете.

"Брат,нет не слабо.Есть такая проблема,когда на членских "приходится" останавливать ...,но не для того,чтобы заткнуть,отнюдь..."
Мно записок было?

С чем сравнивать ,чтобы сказать много или мало?
Но были, и скажу ,что не все были "льстящими cлух" и люди вряд ли бы
озвучили их не скрываясь.Беда в том,что большей частью ,если не сказать всё,весь негатив был из-за проблем,описанных мною выше,т.е. было в корне неправильное толкование мотивов и действий служителей.
Это и из-за того,что мы принимая или говоря что-то для нас обычное и само собой разумеющееся ,упускаем из виду,что другим это не так легко понятно и забываем "разжевать".
Бывают и конкретные лукавые подозрения.Вспомните,что и Апостол вынужден был оправдываться,что сбор сделал не для себя.Так вот и такое бывает в голове людей.,ничего же не изменилось.
Путают Божью любовь и человеческую, и связанные с этим прощение и наказание...Вот Вы пастор, и Вы обязательно будете сталкиваться с тем,что Вас неправильно понимают, однако Вы будете любить их так,как научены Богом, а не как некоторые люди хотят.

"И как могли продвигать того,кого народ не принимает ?"
Народ большей частью принимает. Те, кто видит его лишь в собраниях! ....Ой, да разве двумя словами расскажешь все! Если у вас не так, рад за вас.

Причем у нас или у вас,я считаю,что в приведенном Вами примере был нарушен сам принцип избрания и рукоположения на служение,по крайней мере такой вывод напрашивается из Ваших слов.

Нет,в смысле как написал...по Писанию и учению братства..."
Да, да, да Принцип тот же что и про Священные предания.

Нет брат,не то же.Приведите мне пример, где учение нашего братства,подчеркиваю слово учение,противоречит Писанию. Учение вытекает из Писания,а не наоборот.Писание выше однзначно.Учение имеет место для роста,Писание совершенно.

"Скажу честно,20 летняя разница и меня сильно беспокоила бы.,и я в общем был бы против.Однако у нас такой вопрос решал бы не пресвитер или пресвитера,а братский совет,и готовых схем быть не может,т.е каждый случай должен быть рассмотрен индивидуально,и в конкретном может быть и дал бы своё согласие..не знаю"
А почему Вас она должна беспокоить? Разве это не их дело? Можно, конечно, как с близки порассуждать, но посягать на их свободу в этом кто дал право? Здесь ведь не о грехе речь, как у Коринфян! Вы были бы ПРОТИВ???!!!!!!!! На каком основании? Помню, что были люди, стоящие против моего брака (11,5 лет разницы). Члены церкви старые - по несколько лет ходят на собрание.

Прошу прежде всего справедливости ради учесть,что против, и то не во всяком случае,я писал о 20 годах разницы
Брат ,опять неверное истолкование мотива.Не посягательство на свободу , а любовь ,желание уберечь...Разве когда,Апостол писал ,жалеет нас, и хочет,чтобы мы были,как он,посягал на нас или завидовал нам?
Я даже согласен,чтобы Вы сказали, что я неверно выразил свои мысли,и поверьте это трудно письмом, не зря же Иоанн не любил этого, а любил устами к устам,Вы бы тогда слышали мой голос,что он полон добра,а не посягательства.Что такое 20 летняя разница.Это масса скорбей по плоти , и заметьте, не только тем, кто женится,но и их детям.
А это уже и скорьби="дело" церкви.Потом ,разве церковь не благословляет брак своих членов?
Если будущему отцу 40,а маме 20 это одно.,а если наоборот?
Где то недавно на форуме одна сестра спрашивала про эту именно 20 разницу.У нее любовь и прочее ,но брат на 20 моложе.И все стали советовать(кому также 20)-если любовь,то вперед.А вопрос Рафаэля-дети от этого брака предполагаются или нет?- остался без ответа,не понравилось или что ,не знаю.
...
Не хочется дальше углубляться в эту тему, о таких вещах лучше говорить с глазу на глаз или безадресно.
Я рад,что у Вас всё хорошо, и что Вы счастливы.,желаю чтобы так было всегда.

"А чём тогда спор,..остальное -"дело наживное."
Спорим о системе управления!

Я согласен с Андреем,что система сама по себе ничто.
Вспомните,кто пришёл к власти в Германии путем демократических выборов.
Люди ,любящие Господа украсили даже Вавилон и Египет.
В этом вся суть-любить Бога.
Доброго Вам.

[l'uomo errante]

Рафаэль:
"Просто Вы перепутали и всё"
Точно - перепутал - все наоборот - то было подчеркнуто, а это выделено. Прошу прощения.

"...будете сталкиваться с тем,что Вас неправильно понимают..."
Давно сталкиваюсь и не только в церкви

"Не посягательство на свободу , а любовь ,желание уберечь..."
Благими намерениями, Рафаэль ... Мотив значения не имеет при таком посягательстве на свободу выбора! Писание не дает никому права запрещать то, что не запретил Бог! Нужно увещавать, если считаете, что будет беда, но НЕ ЗАПРЕЩАТЬ!!!!

"Я согласен с Андреем,что система сама по себе ничто."
Смутно вспоминаю Ваше свидетельство. Что Вы имели какое-то отношение к православию в своем начале. Напомните, пожалуйста.

"Вспомните,кто пришёл к власти в Германии путем демократических выборов."
Вспоминаю Правила общения на форуме, опубликованные Андреем Там про историю упоминается
Давайте тогда справедливости ради вспоминать иназначенцев и тоталитаризм, зачем вырывать единичные случаи?

И Вам доброго!

[Georgy]

Писание не дает никому права запрещать то, что не запретил Бог! Нужно увещавать, если считаете, что будет беда, но НЕ ЗАПРЕЩАТЬ!!!!

Михаил, солидарен.

[Рафаэль]

Михаил Жуков

"Не посягательство на свободу , а любовь ,желание уберечь..."
Благими намерениями, Рафаэль ... Мотив значения не имеет при таком посягательстве на свободу выбора! Писание не дает никому права запрещать то, что не запретил Бог! Нужно увещавать, если считаете, что будет беда, но НЕ ЗАПРЕЩАТЬ!!!!

А реально как братья могут "запретить" жениться?
Вот и Вам "запретили" ,ну и что ?
К сожалению ,один дорогой моему сердцу брат-пресвитер не смог запретить и своему сыну жениться и до сих пор мучается...Вспоминаю что-то и про Исаака и Ревекку..
Думаю ,что тут идёт не точное использование слов..(в моём случае "был бы против=очень не хотел бы",всячески увещевал бы,если бы послушал -"запретил "бы)

Цитата из Библии:

18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
(Быт.2:18)

Как думаете,слово соответственного важно для Господа или как ?

(Вообще то можно было этот вопрос обсудить в отдельной теме, если усматриваете что кому-то можно принести этим пользу.)

"Я согласен с Андреем,что система сама по себе ничто."
Смутно вспоминаю Ваше свидетельство. Что Вы имели какое-то отношение к православию в своем начале. Напомните, пожалуйста.

Нет брат, я как уверовал ,стал членом незарегистрированной церкви ХВЕ в г.Харькове, и до сих пор в ОЦХВЕ
А с православными ,естесственно общался и со священниками, приходилось и проповедывать на паперти,и искать церковь православную,чтобы преклонить колени перед Господом и радостно молиться там.
Доброго .

[Нина]

К сожалению ,один дорогой моему сердцу брат-пресвитер не смог запретить и своему сыну жениться и до сих пор мучается...

Может быть если не запрещали ,так сын и не женился бы ?
А кто мучается ? Брак получился неудачным или с точки зрения родителей он неудачен ?
Мне кажется практика наложения запретов в такой области к хорошему не приводит,часто люди идут не столько "за" свое решение,сколько "против" запрета.
Может быть проблеммы начинаются тогда когда не система для человека,а человек для системы ?

[l'uomo errante]

А реально как братья могут "запретить" жениться?

Просто велят не делать этого, а не послушался - отлучают! Ну или на замечание.

Вот и Вам "запретили" ,ну и что ?

Мне не запрещали - я не говорил, что мне ЗАПРЕТИЛИ. Не советовал брат пресвитер. Чисто по-братски. Я хотел сказать, что пресвитеры тоже ошибаются и их нельзя слушаться во всем всегда.

К сожалению ,один дорогой моему сердцу брат-пресвитер не смог запретить и своему сыну жениться и до сих пор мучается...

После таких проблем возникают человеческие законы. Тот сблудил после помолвки - ага, значит запретить надо встречи! Так проще всего действовать. Вот у вас есть запреты на встречи брата с сестрой?

Вспоминаю что-то и про Исаака и Ревекку..
Думаю ,что тут идёт не точное использование слов..(в моём случае "был бы против=очень не хотел бы",всячески увещевал бы,если бы послушал -"запретил "бы)

Как думаете,слово соответственного важно для Господа или как ?

Когда кое-кто не хотел допустить мой брак, то приводил то же самое место. Считаю это чистой воды спекуляцией Словом Божиим. Там речь идет о животных, которые не соответстуют людям. А иначе молдованин не соответствует русскому, а негр корейцу и т.д.

(Вообще то можно было этот вопрос обсудить в отдельной теме, если усматриваете что кому-то можно принести этим пользу.)

Не могу часто бывать на форуме и долго писать

Нет брат, я как...

Этот будет юмор с моей стороны: Обращение "брат" выглядит настолько официальным, как при СССР - "нет, товарищ - нас с прямого пути не собьешь" Рафаэль, я без зла! ОЦХВЕ, справедливости ради, кое-что унаследовала от тех времен. И такое обращение в том числе. Куда приятнее услышать: "Нет, Миша, я как..." Сразу как-то теплее становится. Ой насмотрелся на это в собраниях Кстати, у Циммермана я слышал много кассет с их общений, там такого вообще не слыхал.
Прошу прощения за отступление от темы! Не открывать же темы ради этого!

Про православие понял. Спасибо.

Нина

Может быть проблеммы начинаются тогда когда не система для человека,а человек для системы ?

Во многом так и есть, Нина!

Я чуть чуть покричу можно?
Есои что, пусть модераторы громкости убавят :

Аллилуйя! Аллилуйя! Аллилуйя! Я хочу власти царяааа! Иисуса - Царя на трон! Даешь Иисуса на трон!!!!!!!! Иисуса, Иисуса, Иисуса. Того, Кто не политикан, кто заботлив и справедлив, кто любящ и всевидящь! Даешь Царя царей на трон!

[Андрей]

Выходит, что я - исключение? Я вроде как у руля и не хочу власти

На самом деле ты хочешь власти. Просто ты не совсем понимаешь, что такое власть, и получается, что как бы сам себя обманываешь.
Объясню, что я имею в виду. Власть - это когда люди, подвластные тебе, делают то, что ты говоришь. Приведу тебе такой пример: пастор церкви говорит как будет, и член церкви говорит как будет. В результате происходит так, как сказал этот член церкви. У кого из них власть - у пастора или у этого члена церкви? Конечно же, не у пастора, а у того члена церкви.
Мне кажется, что ты путаешь понятия власти и почёта. Например, когда террористы захватывают людей в заложники, то у них есть власть над заложниками. Но не почёт. Своей властью они заставляют делать заложников то, что они хотят - сидеть, лежать, пить свою мочу и т.д.
Теперь вернёмся к твоему случаю. Ты хочешь, чтобы в церкви всё было так, как скажешь ты. Это и есть стремление к власти. Ты убеждён, что ты правильно понимаешь волю Божию, и пытаешься внедрить это понимание в сознание людей, чтобы они делали то, что ты хочешь. Это и есть власть. И именно этого ты хочешь. Поэтому-то я и говорил, что выбор системы управления церковью - это один из методов борьбы за власть. Каждый участник церковной иерархии будет пытаться внедрить такую систему управления церковью, которая бы давала ему лично больше власти. Поэтому я и против всякой системы управления церковью, кроме Божьей. При епископальной, пресвитерианской и конгрегационалистской системах управления Бог низводится до уровня красивой идеи, которую мы обсуждаем.
В психологических тренингах, основанных на вероучении восточных языческих культов есть такое упражнение "прости себя". Тренер говорит пришедшим на тренинг: "Сядь поудобней. Закрой глаза. Обними себя. Подумай о том, какой ты хороший. И прости себя. Прости себя за всё."
Когда Бог низводится до уровня красивой идеи, то и покаяние низводится до такого психологического трюка, не имеющего ничего общего с христианской верой.

"В результате, проблемы как были, так и остались. Тебе это ни о чём не говорит?"
Не остались проблемы - они сменились другими! Но людям стало намного лучше! Взять США хотя бы. Но я не о системе!!!! Система не решает в церкви. Разве Бог не через людей действует в церкви? Сам говоришь про дары!

Мне кажется, ты путаешь понятия действий Духа Святого через людей и действия людей, которые они выдают за действия Духа Святого. Если ты достигнешь того, чтобы в твоей церкви на каждом служении происходило действие даров Духа Святого, то ты поймёшь о чём я говорю.
Посмотри на то, как описано управление Духа Святого в Новом Завете - как Дух Святой приказывал членам церкви возлагать руки на больных, благовествовать, евреям идти к язычникам проповедовать Евангелие. Это не было какой-то организацией, управляемой и руководимой каким-то человеком или очередным братским советом - Церковь была управляема непосредственно (т.е. без всяких людей-посредников) Духом Святым.
Вспомни также реакцию евреев в пустыне на предложение пообщаться с Ним лично, чтобы Он руководил ими. Они отвергли это предложение и выбрали человеческую систему управления - то есть, чтобы ими руководил человек, который общается с Богом. Вот я раньше не понимал, почему Иисус Навин не подготовил себе преемника. Интересная ситуация получилась - Моисей подготовил себе преемника, а Иисус Навин - нет. Разве Бог не мог сказать Иисусу Навину кого выбрать? Конечно же мог. Но Он не стал этого делать. Знаешь почему? Потому что Он хотел, чтобы евреи изменили свою человеческую систему управления, и выбрали Его своим царём. Поэтому Он и не сказал Иисус Навину выбрать себе преемника. Он ждал, когда же люди, наконец, разочаруются в выбранной ими системе управления. И, наконец, Он дождался - евреи решили, что все их проблемы решит царь. И именно поэтому Он и сказал:
"И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всём, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою" (1 Цар. 8:7,8)
То есть, Бог сказал, что выбор евреями системы управления через царей - это следствие нежелания того, чтобы Он над ними царствовал. Это то же самое нежелание, что было и у евреев, когда они сказали Моисею, чтобы он общался с Богом и передавал им то, что скажет Бог.
Сегодня многие пасторы так молятся: "Господи, я хочу, чтобы Ты управлял в моей церкви. Я хочу видеть благословение, хочу видеть дела Твои". Но когда эти пасторы встают перед выбором - отдать свою власть Господу или нет, то они не хотят отказаться от своей власти в пользу власти Господа.
"2 Нечестие беззаконного говорит в сердце моём: нет страха Божия пред глазами его,
3 ибо он льстит себе в глазах своих, будто отыскивает беззаконие свое, чтобы возненавидеть его;
4 слова уст его - неправда и лукавство; не хочет он вразумиться, чтобы делать добро" (Пс. 35)

"В результате получил "ты - козёл" (утрирую, естественно). "
В чем же он тебя упрекает? В том, что посягнул на "святое"?

Да, примерно так.

"Если он продолжит в том же духе (поиски "правильной" системы управления церковью или отстаивание уже найденной), то он как раз это и сделает - затопчет ростки здравого смысла, огорчит Дух Божий и закроет дверь церкви для Христа."
Я не ищу "правильно системы". Я знаю что надро менять к лучшему. Когда вдруг кто-то говорит, что давайте соберемся ночью для молитвы - это то же действие непонятно происхождения. И по плодам узнают - от Бога это было или нет. Так и здесь - или это мое глупое желание, то покаюсь, или это Бог что-то меняет. Не систему я ищу, а как раз чтоб дверь для Христа была пошире открыта для Него! Аминь. НЕ СВОЕГО Я ИЩУ! Вот и молись обо мне Буду благодаоен за это!

Ну и как же ты собираешься открыть пошире дверь для Христа? Что ты собираешься менять?

И если нам где-то и кто-то не нравится, и мы уйдем, от проблем мы не уйдем, мы их унесем в себе.

А Господь употреблял меня в разных церквях, даже в православной , и с верующими разных пониманийОн то заботится о всяком.

Допустим мы свет, а находимся в тьме, неужели нам надо уйти ,чтобы там просветлело ?

А если мы сами не свет, неужели туда, куда мы уйдем, мы принесем свет?

Да, примерно то же самое мне сказал один пресвитер ОЦХВЕ (ныне, впрочем, экс-пресвитер), который не пережил того, что пережил я. Просто для сравнения - когда я всё то же самое рассказал одному епископу ОЦХВЕ, который прошёл через что-то подобное, что и я, то он мне так не говорил - он отнёсся ко мне с пониманием и сочувствием.

Вот Андрей назвал меня наивным юношей, и подчеркнул, что не в обиду говорит.

Брат, в моем возрасте это звучит, не как обида, а как похвала.

А что касается «шкуры Рафаэля» ,то Рафаэль не хочет ,чтобы Андрей имел те раны, которые он имел, а радости хочет, и даже больше ,чем он сам имел., потому Рафаэль просит Андрея, чтобы и он брату своему этого желал, а не чувствовать «на шкуре»

Я никому не желаю тех проблем, через которые я прошёл. Но человек почему-то так устроен, что он не может полностью прочувствовать страданий другого, и сделать такие же выводы, как перенёсший эти страдания - ему надо самому пройти через страдания, чтобы сделать такие же выводы.
Приведу такой пример. Я очень много слышал проповедей о том, какое это благословение - страдать за Христа. То есть, к примеру, сидеть в тюрьме за то, что ты христианин; быть лишённым детей и имущества за то же самое. Но по прошествии некоторого времени я стал замечать, что об этом говорят те, кто сам не пережил этого. А те, кто пережили, об этом помалкивают.
Вот поэтому Вы и не можете меня понять, поскольку такие ситуации Вы наблюдал только со стороны, не будучи сами при этом их непосредственным участником. Ещё до всех своих проблем, я как-то сходил в гости к одной сестре из своей церкви, у которой дочь ходила в церковь в течение лет пяти, а потом перестала. На момент её ухода из церкви ей было в районе 15 лет. Когда я спросил её о причине её ухода из церкви, то она сказала, что она ушла из-за того, что на неё давили в вопросах внешнего вида - делали ей упрёки в том, что она неприлично одевается, и в то же самое время дочь помощника пастора одевалась так же, и ей не делали таких упрёков. То есть, она на своей шкуре прочувствовала политику двойных стандартов в церкви. Я не понял, почему она в таком случае не перешла в другую церковь, а ушла из церкви вообще в мир. После разговора с ней, я сказал Богу о том, что я хочу понять эту девушку, и я хочу пройти через те же испытания, через которые прошла и она, чтобы понять как ей можно помочь в её ситуации. И Бог, похоже, ответил на ту мою молитву.
Так что выбор за Вами - если хотите понять таких людей, как я, то попросите Бога о том, чтобы он провёл Вас через такие же обстоятельства.

[l'uomo errante]

На самом деле ты хочешь власти. ...Ты хочешь, чтобы в церкви всё было так, как скажешь ты.

Андрей, я не знаю как ты делаешь выводы, но они у тебя расходятся с действительностью. В реальности я совсем не дорожу тем, на каком "посту" я стою. В действительности для большей власти мне лишь нужно следовать тем курсом, который был обозначен сразу.

Поэтому я и против всякой системы управления церковью, кроме Божьей.

Кажется, ты приболел Расскажи что расходится в моем стремлении с новозаветней моделью церкви, которую мы видим в Писаниях. Все, к чему я стремлюсь, это к тому чтоб церковь была такой какая она описана на страницах НЗ. Какое мое место будет там? Да хто-ж его знает? А власть? Я имею ее на работе. Хотел бы наслаждаться - наслаждался бы . Власть - это не наслажденье, а бремя!!! Ты сам вкусил ее?

Если ты достигнешь того, чтобы в твоей церкви на каждом служении происходило действие даров Духа Святого, то ты поймёшь о чём я говорю.

Не моя она Так говоришь, словно у вас на собраниях именно так

Это не было какой-то организацией, управляемой и руководимой каким-то человеком или очередным братским советом - Церковь была управляема непосредственно (т.е. без всяких людей-посредников) Духом Святым.

Мое стремление именно к этому!

Ну и как же ты собираешься открыть пошире дверь для Христа? Что ты собираешься менять?

Ты температуру тела померил? Шутка. Это не в один миг. Надеюсь что в твоем вопросе нет издевки?
Первое, что я сделаю - это....
Второе - .....
Ты этого ждешь от меня?
Я не стану излагать здесь это! Есть стремления и чаяния. Надеюсь на Бога.

С Богом.

[Андрей]

Андрей, я не знаю как ты делаешь выводы, но они у тебя расходятся с действительностью. В реальности я совсем не дорожу тем, на каком "посту" я стою. В действительности для большей власти мне лишь нужно следовать тем курсом, который был обозначен сразу.

Мне кажется, что ты меня не понял. Власть - это не обязательно "пост". Власть - это когда все делают то, чего ты хочешь, и так, как ты хочешь. Именно этого ты и хочешь (не только ты, впрочем).

Кажется, ты приболел Расскажи что расходится в моем стремлении с новозаветней моделью церкви, которую мы видим в Писаниях. Все, к чему я стремлюсь, это к тому чтоб церковь была такой какая она описана на страницах НЗ.

Дело в том, что в Новом Завете, к примеру, описаны случаи вмешательства Апостолов в жизнь отдельных церквей - Апостола Павла в жизнь коринфской церкви, где он отлучил одного из её членов; Апостола Иоанна - в жизнь церкви Диотрефа. Твоя же система управления такого не предусматривает, ибо по твоей системе управления церковь будет управляться только изнутри, но никак не извне.

Какое мое место будет там? Да хто-ж его знает? А власть? Я имею ее на работе. Хотел бы наслаждаться - наслаждался бы . Власть - это не наслажденье, а бремя!!! Ты сам вкусил ее?

Я вкусил совсем немножко власти. Но речь не об этом.

Не моя она

Когда я говорю кому-то "твоя церковь", то я не имею в виду, что церковь принадлежит этому человеку, но что этот человек принадлежит этой церкви. И когда я, к примеру, говорю "моя страна", "мой город", то я не имею в виду, что эта страна или этот город принадлежат мне, но наоборот - что я принадлежу этой стране и этому городу.

Так говоришь, словно у вас на собраниях именно так

Мое стремление именно к этому!

Ты температуру тела померил? Шутка. Это не в один миг. Надеюсь что в твоем вопросе нет издевки?
Первое, что я сделаю - это....
Второе - .....
Ты этого ждешь от меня?
Я не стану излагать здесь это! Есть стремления и чаяния. Надеюсь на Бога.

В моём вопросе нет издёвки. Просто я вижу, что в тебе есть желание сделать доброе дело, но нет понимания того, как это сделать. Мы все хотим, чтобы всё было как лучше, а получается как всегда.
Поэтому если у тебя нет никаких конкретных планов, то все твои стремления - это пустое мечтательство.
Если ты надеешься на то, что Дух Святой начнёт действовать после изменения богословия, то посмотри на тех, кто имеет такую же богословскую позицию, что и ты - и ты найдёшь проблемы и у них. Только другие проблемы. В результате получается, что ты просто одни проблемы меняешь на другие. И всё равно остаёшься с проблемами.
Как я уже говорил, проблемы есть у дьявола, а у Бога их нет.

[l'uomo errante]

Андрей, ты прочитал по ссылке о свободной казанской церкви? Ты говоришь в чем я не прав или прав, но ведь ты ничего об этом не знаешь! Ты не знаешь как у нас обстоят дела, что к чему! Вместо меня я предложил обсудить модель церкви на прмере по ссылке. Что ты о том скажешь?, а не о том что у нас не получится в Барнауле.

[Андрей]

Да, я читал тот текст о казанской церкви, но он вызвал у меня кучу вопросов. Или, точнее, один вопрос - как это работает на практике. Из того текста я этого не понял. А что касается проблем в тех церквях, которые применяют такую систему, то о них уже писали, что является лишним свидетельством того, что "а вы, друзья, как ни садитесь, всё ж в музыканты не годитесь".

Иван Крылов
КВАРТЕТ

Проказница-Мартышка,
Осёл, Козёл
Да косолапый Мишка
Затеяли сыграть Квартет.
Достали нот, баса, альта, две скрипки
И сели на лужок под липки,-
Пленять своим искусством свет.
Ударили в смычки, дерут, а толку нет.
"Стой, братцы, стой! - кричит Мартышка. - Погодите!
Как музыке идти?
Ведь вы не так сидите.
Ты с басом, Мишенька, садись против альта,
Я, прима, сяду против вторы;
Тогда пойдет уж музыка не та:
У нас запляшут лес и горы!"
Расселись, начали Квартет;
Он всё-таки на лад нейдёт.
"Постойте ж, я сыскал секрет! -
Кричит Осел,- мы, верно, уж поладим,
Коль рядом сядем".
Послушались Осла: уселись чинно в ряд;
А все-таки Квартет нейдёт на лад.
Вот пуще прежнего пошли у них разборы
И споры,
Кому и как сидеть.
Случилось Соловью на шум их прилететь.
Тут с просьбой все к нему, чтоб их решить сомненье.
"Пожалуй,- говорят,- возьми на час терпенье,
Чтобы Квартет в порядок наш привесть:
И ноты есть у нас, и инструменты есть,
Скажи лишь, как нам сесть!" -
"Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье
И уши ваших понежней,-
Им отвечает Соловей,-
А вы, друзья, как ни садитесь;
Всё ж в музыканты не годитесь"
И.А.Крылов.

[нинапри]

Братья, я испытала многое из того, о чем вы говорите. Очень серьезная тема. Но из своего опыта, повторяю- из своего, я сделала горький вывод: "кушать хочется, ну очень хочется кушать и повкусней". Это не только о продуктах питания, но и о власти, которой тоже очень хочется, и о почитании и о многом другом. Не знаю, как было во времена гонений, но людям всегда хочется жить "вкусно". От этого много человеческого, а значит противного Богу и всем ищющимЕго.

[Нина]

МИхаил,я была на сайте этой церкви,читала.У меня тоже появились вопросы.Эта система хороша,когда в церкви народу немного,а если начнут приходть люди ?
Мне кажется тогда она не работает.

[l'uomo errante]

Там есть материалы с ответами на вопросы. Хотя у меня тоже есть вопросы. ))) У меня они всегда есть и везде.