Твитнуть
Орел, это одна из сторон!
-
Невозможно адекватно оценивать систему изнутри. -
Михаил
Не спорю, всю многоранность служения пастора не описать одним сообщением. На эту тему написана куча бесполезных книг.
Я просто вспомнил как наш пастырь ходил по сцене и кричал,
ну как стать хорошим пастырем, кто научит и т.д.
Где грани и т.д. Тоесть на момент своего служения человек не знал
что, как, когда ему нужно делать , а главное где и с кем.
Возникает теория скороспелого пасторства, счас я понимаю
это был крик души, человека, который запутался устал от недостатка
духовной зрелости, мудрости. Ошибки как снежный ком росли,
одна ошибка, одна израненная душа христианина.
Поэтому я тебя спросил, каким ты видишь служение пастора, ты же пастор (сам написал).ОрелКомментарий
-
Я на данном адресе опубликовал своё мнение и опыт относительно устройства церкви (после выхода из «Свет Жизни»).
Любая церковь состоит из несовершенных людей. Любая община требует определённой системы управления и реализации чьей-то власти. Может здесь ключевым вопросом должно быть уважение к личности, принятие того, что люди различны, и не следует всех загонять в рамки какого-то стандарта. Может просто надо осознавать возможность возникновения духовных злоупотреблений, и их не допускать.
Вспоминается один эпизод, когда одна супружеская пара рассказывала о том, как в своё время они переходили из церкви адвентистов в «Свет Жизни» (было это на заре развития церкви). Они беседовали с пастором церкви адвентистов, разговаривали о том, во что они больше в его церкви не верят. Но при этом всём они видели, что пастору они всё равно дороги, что всегда они смогут к нему придти, обратиться. Ну просто плакать хотелось, понимая, что с этим человеком приходиться расстаться. (Вот такие там приоритеты!)
Наверно всё-таки очень многое зависит от пастора и от тех, кто определённой властью в церкви обладает.Комментарий
-
Сообщение от Tanya
Какая прелесть - просто в точку. Если это с английского - напиши, плиз точно на английском -хочу, чтобы точно было.
Комментарий
-
Михаил Жуков
Приветствую,братВы думаете, что я ждал радостного согласия с этой позицией всех и каждого?
Конечно же, нет.
Я так о Вас не думаю.
Я также понимаю,что несмотря на общность учения ,каждая община(даже одной деноминации)имеет свои особенности.Понятно,что очень многое зависит от руководящих братьев.
И я вижу в Вас человека,ревнующего о деле Божием,о устройстве церкви...
Не думаю,что для Вас секрет,что руководители и ревнители -первая цель врага.И замыслы нам известны...А мы люди,немощные,глинянные сосуды,так сказать,..но носим в себе сокровище...
Что ж нам делать?
Если бы мы знали,что надо "напрячься " на определенное время,то может нам было бы легче...но мы не знаем,сколько ещё,...со времен Апостолов-последнее время...Когда ученики спрашивали Господа о времени,Он сказал,что это не наше дело...То есть перед нами труд длиной во всю нашу жизнь...Но верим,трудимся ,стараемся угодить Господу не только мы,но многие и многие другие.За это время произошли огромные разномыслия и разделения в народе,носящем Имя Господа...И мы,читая одно и тоже Слово,пропуская через призму информации ,полученной нами извне и через свою ,внутреннюю,делаем не одни и те же выводы.
Одни твердо держатся "старого" ,другие готовы до основания всё разрушить и построить всё новое...
Кто же прав?
Павел пишет,что когда придёт Господь,тогда откроет всё скрытое во мраке...
Молодости свойственно рвение и горячность.Более старшие имеют и опыт и знание,но большей частью,потеряли огонь ,силу.
Поэтому мы все очень нужны друг другу.Бог сделал так,что мы все нуждаемся друг в друге,и далеко не самодостаточны.
Нам здорово помогает,когда мы начинаем "видеть всю ту пользу",которую приносит нам всякий брат и всякая сестра...Когда мы понимаем,как мы во всяком из них нуждаемся...
Цитата из Библии:
Что же нам делать?
1.)Трудиться там,где Господь нас поставил,призвал.
2)Видеть верным не только себя,или похожих на себя.
3.)Понимать,что формы и устройства служения могут и будут разными.
4.)Поинмать,что то,что для нас новое-для других пройденный этап...
5).Терпеливо заниматься собственным ростом и преображением,понимая,какой такой сосуд будет в употреблении Господа.
6)Наипаче всего познавать Господа ,чтобы знать не только то,что Он сказал,а почему так сказал,чтобы уметь смотреть на вещи и события не своими ,а Его глазами.
7)Искренне делать то,чего достигли перед Богом,и какую способность имеем от Него.
Зная,что сомнениям и переживаниям ,не о Господе,а о себе и о своём труде ,были подвержены все искренние ревнители и служители
Цитата из Библии:
Нет брат,не попробую...Нет у меня такой веры и такого понимания,чтобы вечерю каждый раз проводил кто нибудь другой...Один только опыт в этом деле чего стоит..Ну попробуйте, Рафаэль, эксперемента ради, предложить на братском совете ввести новую практику чтоб вечерю проводил не диакон или пресвитер, а обычный брат, да всякий раз разный.
Притом,по другому поводу Апостол писал,что мы стараемся бить не только воздух...
Если вижу какое дело перед Богом,что его надо сделать.,я прежде стараюсь помолиться об этом...Потом где сказать и когда сказать ,чтобы не просто сказать,а чтобы дело состоялось,я тоже прошу мудрости у Господа и устройства..Далее ,если я знаю,что в этом буду не я услышан,а кто другой,я буду стараться,чтобы это сделал тот...Мы ищем не своего,а угодного Богу.
Нет такого дела,ради которого можно устроить расстройство и разделение,спор и беспорядок.Я исхожу из того,что все искренние....
Потому ,если я даже в 1000 раз буду прав,но моя правда пока неприемлема,то я терпеливо буду готовить почву...Спросите,есть ли реальные плоды такого подхода? Скажу,есть..
Напоследок скажу вот что, очень много проблем в российских церквях по моему личному мнению не в заглядывании в рот старшим. а совсем наоборот, в небрежении старшими,неуважении к ним...К сожалению,этого "добра" в мире здесь очень хватает, и к скорби нашей проникает и в народ...
А кто знает Слово и историю народа Божьего,тот знает как неизменный Бог к этому относится...
Если вера наша и совесть наша не позволяет нам соглашаться с мнением старшего, это ещё далеко не повод к пренебрежению закона старшинства.,думаю понимаете,что не говорю о человекоугодничестве,а почтительности и уважению в Господе...,т.е не соглашаться и говорить противное старшему тоже надо делать почтительно.
Цитата из Библии:
Доброго Вам!Комментарий
-
Спасибо брат Рафаэль!
Всё таки и холодный душ согревает...
Комментарий
-
Пожалуй, несколько не в том ключе идет обсуждение. Простите. Не совсем корректно я сформулировал вопрос. Вобщем, хотелось бы чтоб мы разобрались это по Писанию или нет? Одна фигура во главе! Есть в НЗ такая должность как пастор? Устройство церкви там было с одним пастором или советом пресвитеров? Или, это православная система иерархии, или католическая?
Орел:
«Поэтому я тебя спросил, каким ты видишь служение пастора, ты же пастор (сам написал).»
Я хотел сказать, что я был рукоположен именно таким образом. Если же мы будем говорить о том каким должен быть пресвитер, то это чуточку по-другому. Чуточку. Еси в двух словах, то пастор пастух. Ему пасти нужно, заботиться, думать о них, молитьсяа самое важное не заменить им Бога, но наоборот научить отношениям с Ним.
Рафаэль: (Не читайте мои слова как злобные или еще как-то. Мои речи не так мягки, но это не есть злоба. Хорошо?)
«Если бы мы знали,что надо "напрячься " на определенное время,то может нам было бы легче...но мы не знаем,сколько ещё,...со времен Апостолов-последнее время...»
Поэтому напрягаться не станем? J
«Нет брат,не попробую...Нет у меня такой веры и такого понимания,чтобы вечерю каждый раз проводил кто нибудь другой...Один только опыт в этом деле чего стоит..»
В том то и дело, что ОПЫТ!
«Нет такого дела,ради которого можно устроить расстройство и разделение,спор и беспорядок.Я исхожу из того,что все искренние....»
Рафаэль, вчера на собрании одна сестра попросилась высказаться. Я с удовольствием дал ей такую возможность. Говорила она долго (минут 30). Говорила непоследовательно, сбивалась, не имела четкой мысли (как проповедник) Но по всему было видно, что ее это сильно волнует. И ведь важные вещи говорила, ясно было что Господь ей что-то дал. Так вот пока она говорила, я поглядывал на людей. Процентов 80 не хотели ее слушать. Кто начал шептаться между собой, кто-то украдкой показывал мне на часы, кто-то несколько раз глубоко вздохнул, а кто-то смотрел в пол сделав бровки чайкой.Она же, такая открытая, искренняя, всю душу на изнанку им вывернула. Что-то не то сказала Люди недоумевал (пастор что, не понимает?). Дослушали. Еще около часа мы продолжали активно беседовать, я их постоянно поощряю к этому. В результате несколько человек покаялись, что отнеслись к сестре неуважительно, что говорила-то она важные вещи, кое-кто даже плакал за свое неприятие ее.
К чему я это? Одна сестра даже при этом сказала: «Чего это она говорит, Вы же пастор Вы нас и учите!» Мне так больно стало за ту бедную сестру. Я постарался, конечно, сгладить, как мог. Но дело то в чем? Ведь это было «расстройство» по-Вашему! Большинство ведь негативно отреагировали (сначала). Что же такое разделения и споры? Чего этого так бояться? Беспорядок? В чем порядок? Откровенно, простите Рафаэль, насмотрелся я на этот «порядок». Ради мира (?) все на собрании молчат, все идет своим чередом (проповедь, песня, проповедь, молитва, песня.) и на первый взгляд это полный порядок. Но внутри у людей несогласие с тем, что «без исповедания перед пастором нет прощения», «что нельзя спать с женой перед воскресным собранием» , «что нельзя слушать те или иные песни». И всякий раз, когда то, что ему дорого (ДОРОГО, слышите, Рафаэль?) попирается с кафедры причем безаппеляционно, не допуская возражений, они глотают это ради чего? Ради видимости мира! На самом же деле нет мира в сердцах! И тогда жена служителя говорит на кухне другой сестре слова типа: «Может зря на нас братья наложили бремя такое, как «деторождение»? Почему на кухне? Да потому что в церкви спросить не моги! А ради чего не моги? А ради «устройства». Да потому что ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ уже построена! И выходить за рамки дозволенного нельзя! Зато услышишь «чистый христианский язык» и увидишь смиренномудрие (не беда, что самовольное). 10 лет в браке, трое детей, муж служитель и все думают, что они образцовая семья. На самом же деле, жена не покончила жизнь самоубийством только потому, что не была уверена, что ребенок, который был в этот момент на ее руках, тоже погибнет. Еще месяца не прошло с тех пор. Все из-за отношений с мужем. Но муж всех учит, как им жить, как устраивать семью. Почему он? Да потому что ВЕРТИКАЛЬ излюбленная! Потому что все, пытавшиеся ему возразить, были.Он же, кстати, и запретил общине просмотр фильма «Страсти Христовы», говоря, что фильм этот не от Бога. И никто не смей возразить. Может быть вопрос возникнет : «Почему Бог такое позволяет?» Я не знаю! Наверное потому что уважает нашу свободу, которую, кстати мы у других не уважаем! Фильм-то втихаря все равно смотрят! Но лучше было бы, если бы научились быть ОТКРЫТЫМИ и не боялись, что мое мнение может быть неправильным!
«Потому ,если я даже в 1000 раз буду прав, но моя правда пока неприемлема,то я терпеливо буду готовить почву...Спросите, есть ли реальные плоды такого подхода? Скажу,есть..»
А можно примеры? Да в общем-то я не призываю к революции, заметьте! Тема у нас о принципе руководства в церкви!
«Напоследок скажу вот что, очень много проблем в российских церквях по моему личному мнению не в заглядывании в рот старшим. а совсем наоборот, в небрежении старшими,неуважении к ним...»
Справедливости ради надо заметить, что и то и другое имеет место быть. Это не взаимоисключающие (как Вы обозначили) негативы.
«Если вера наша и совесть наша не позволяет нам соглашаться с мнением старшего, это ещё далеко не повод к пренебрежению закона старшинства.,думаю понимаете,что не говорю о человекоугодничестве,а почтительности и уважению в Господе...,т.е не соглашаться и говорить противное старшему тоже надо делать почтительно.»
Я согласен с Вами, Рафаэль! Вы очень толковый, как мне кажется, брат! Пример того же я уже приводил, но в двух словах напомню:
Я не послушал совета пресвитера: «не жениться на такой-то сестре из-за разницы в возрасте». И женился! Седьмой год мы в браке! Не хвастаюсь, но дай Господь всем как минимум такого в браке! Пресвитеру тому я ничего не сказал. Просто не послушал! Сам не знаю почему Господь меня за непослушание не наказал. А другой пресвитер не отговаривал. Бывает же в церквах, когда пастор просто запрещает женитьбу из-за большой разницы в возрасте! И никакие братские советы не помогают Но ради «мира», конечно, стоит отказаться от возлюбленной сестры! (Простите за сарказм). А кто в Писании запретил им жениться из-за разницы в возрасте? Ах да чтобы не было сплетен и пересудов и косых взглядов, лучше запретить! Но не странно ли это предмет сплетен? И вообще, что это за возмужавшие духовные христиане, что они сплетничают? Пастор мне на это сказал: «Это у них характер такой»! И не важно, что они по 20 лет в церковь ходят! Думаю, что ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ во много провоцирует такие проявления. Такие ЯВЛЕНИЯ, я бы даже сказал! Кстати, Воронаев, не церемонился особо «ради устройства» )))Невозможно адекватно оценивать систему изнутри.Комментарий
-
Тут уже как-то обсуждалась эта тема - какая система управления церковью лучше - епископальная, пресвитерианская или конгрегационалистская. По этому поводу я как тогда, так и сейчас имею такое мнение. Система управления людьми - это инструмент воплощения воли Божьей или воли дьявола. Дело не в самой системе, а в том, кто именно - Бог или дьявол руководит этой системой. Если мы, христиане, будем заниматься поиском самой правильной системы, которая нас бы защитила от дьявола, то мы проиграем, поскольку защита от дьявола - это не система управления церковью, а Бог. Если же мы ставим на место Бога свои собственные орагнизаторские способности, то мы явно ошибаемся в выборе цели. Надо не о системе управления церковью спорить и заботиться, а о присутствии Бога в своей жизни.
Что я имею в виду, поясню на конкретном примере. Этот пример мне рассказал одна пожилая сестра. Дело было в 1950-х годах где-то в районе Баку. В церкви (пятидесятнической) был конфликт между пожилым пастором и одним из проповедников - как обычно в таких случаях бывает, не сошлись во мнениях. Часть церкви поддерживала одного, часть церкви - другого. Конфликт всё более и более разрастался. И церковь не стала искать решение этой проблемы в выборе "правильной" модели управления церковью. Церковь взяла трёхдневный пост за то, чтобы Бог решил эту проблему. Вскоре после этого тот пожилой пастор умер.
Если говорить о пасторстве вообще, то в твоём случае, Михаил, тебе явно рано быть пастором, не в обиду будет сказано. На мой взгляд, пастор должен чётко осознавать чего он хочет (видеть цель) и как он собирается воплощать свою цель на практике (понимать средства реализации своей цели). И я считаю, что всё это он должен обдумать заранее - до того, как он станет пастором. А как стал пастором - так иди и делай то, что ты наметил. А то, что ты ищешь "лучшие" методы управления в церкви, говорит о том, что ты ещё не созрел быть пастором - очень хорошо об этом было сказано выше - когда приводился пример с пастором, который во всеуслышание объявлял о том, что примет наставления по пасторству от любого желающего.
Вот ты, к примеру, бизнесмен. И представь себе, что ты начал бизнес-проект, не имея бизнес-плана. Сейчас ты именно в такой ситуации - не в бизнес-сфере, разумеется, а в церковной.https://www.youtube.com/watch?v=gs_Oh0EIKzQ
P.S. Если я не ответил на Ваше личное сообщение, то пишите мне на e-mail.Комментарий
-
Михаил Жуков
Вобщем, хотелось бы чтоб мы разобрались это по Писанию или нет? Одна фигура во главе! Есть в НЗ такая должность как пастор? Устройство церкви там было с одним пастором или советом пресвитеров? Или, это православная система иерархии, или католическая?
Цитата из Библии:
В вышеприведенном я "должности" пастор не вижу,но служение пастырь=пастор вижуЕсть в НЗ такая должность как пастор?
Устройство церкви там было с одним пастором или советом пресвитеров?
Однозначно ответить трудно (опять таки из приведенных мест),думаю была церковь,где один пресвитер,а где и не один.
Моё мнение,лучше ,когда не один.
Но однозначно видно другое,есть старшие,есть младшие .И первым и вторым свои заповеди и в отношениях друг с другом члены должны руководствоваться этими заповедями.
Хорошо.Рафаэль: (Не читайте мои слова как злобные или еще как-то. Мои речи не так мягки, но это не есть злоба. Хорошо?)
Поэтому напрягаться не станем? J
Брат Вы ,наверное, видели как бегут на 100 м дистанции и как бегут марафон.
Я выражал мысль о том,что весьма возможно,что тот,"кто бежит сзади нас",весьма вероятно,что может на финише быть раньше,победить..
Ответ был в этой цитате:
То есть перед нами труд длиной во всю нашу жизнь...Но верим,трудимся ,стараемся угодить Господу не только мы,но многие и многие другие.За это время произошли огромные разномыслия и разделения в народе,носящем Имя Господа...И мы,читая одно и тоже Слово,пропуская через призму информации ,полученной нами извне и через свою ,внутреннюю,делаем не одни и те же выводы.
Одни твердо держатся "старого" ,другие готовы до основания всё разрушить и построить всё новое...
Кто же прав?
Павел пишет,что когда придёт Господь,тогда откроет всё скрытое во мраке...В том то и дело, что ОПЫТ!
Опыт нужен брат,Писание не прнебрегает,а призывает иметь его.
Цитата из Библии:
e%xiv
навык, опыт(ность).
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones
University
Цитата из Библии:Цитата из Библии:
К чему я это? Одна сестра даже при этом сказала: «Чего это она говорит, Вы же пастор Вы нас и учите!» Мне так больно стало за ту бедную сестру. Я постарался, конечно, сгладить, как мог.
Но дело то в чем? Ведь это было «расстройство» по-Вашему!
Нет ,не об этом "расстройстве говорится"...Хотя ,почему-то и Вам больно стало и старались сгладить.. .Почему? Ответ нужен Вам.
Что же такое разделения и споры? Чего этого так бояться? Беспорядок? В чем порядок?
Выше я уже приводил место Писания,ещё скажу
Цитата из Библии:
Откровенно, простите Рафаэль, насмотрелся я на этот «порядок». Ради мира (?) все на собрании молчат, все идет своим чередом (проповедь, песня, проповедь, молитва, песня.)
Т.е. идет Богослужение...
Но внутри у людей несогласие с тем, что «без исповедания перед пастором нет прощения», «что нельзя спать с женой перед воскресным собранием» , «что нельзя слушать те или иные песни».
Для этого есть другие служения,а именно членские,где можно и задаются вопросы,..разборы Слова,.и не надо своё несогласие нести в себе или делиться с другими "обиженными" (то же простите резкость...) ведь на худой конец можно подойти к служителю до или после собрания,прийти домой и т.д.Главное ,чтобы видели друг в друге брата или сестру,несмотря на разномыслие и инопонимание...
В то же время младшим надо понимать,что если в церкви служителя даже захотят пойти на то,чтобы исполнять желания и понимания каждого члена, то такое суть невозможно,так оные частенько просто противоположны ,один считает,что собрание затянули,другому не нравится,что рано закончили...Одни считают,что братья слишком строгие,другие считают,что мягкие и распустили народ...Одним нравятся одни псалмы,другим другие...
Вы помните,что когда строился Храм,то камни тесались в каменоломне,а непосредственно на месте не было стука инструмента...
Так вот,чтобы мы,как камень были положены в Небесную Церковь,здесь должны пройти хорошую "обтесаловку"..притирку..
И всякий раз, когда то, что ему дорого (ДОРОГО, слышите, Рафаэль?) попирается с кафедры причем безаппеляционно, не допуская возражений, они глотают это ради чего? Ради видимости мира! На самом же деле нет мира в сердцах! И тогда жена служителя говорит на кухне другой сестре слова типа: «Может зря на нас братья наложили бремя такое, как «деторождение»? Почему на кухне? Да потому что в церкви спросить не моги! А ради чего не моги? А ради «устройства».
Вот именно,что на кухне не моги такое сказать .а только в церкви,только,когда не моги,а когда моги и в церкви надо понимать,я выше писал .
Да потому что ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ уже построена! И выходить за рамки дозволенного нельзя! Зато услышишь «чистый христианский язык» и увидишь смиренномудрие (не беда, что самовольное).
Беда ,брат, беда...о какой вертикали Вы говорите, да они старшие ,но ведь они не могут принимать решения ,противные Слову,..ведь высшая власть в церкви принадлежит не пресвитеру,пресвитерам,а членскому собранию...И если есть действительное злоупотребление властью,то у Бога
Цитата из Библии:
есть порядок и в этом, и такого служителя заставят каяться перед всей церковью или просто отстранят от служения,вот и всё.
10 лет в браке, трое детей, муж служитель и все думают, что они образцовая семья. На самом же деле, жена не покончила жизнь самоубийством только потому, что не была уверена, что ребенок, который был в этот момент на ее руках, тоже погибнет. Еще месяца не прошло с тех пор. Все из-за отношений с мужем. Но муж всех учит, как им жить, как устраивать семью.Почему он? Да потому что ВЕРТИКАЛЬ излюбленная!
Неужели этот муж на самой вершине вертикали?
Потому что все, пытавшиеся ему возразить, были.
Надо просто пригласить на своё членское вышестоящих вот и всё.
Но лучше было бы, если бы научились быть ОТКРЫТЫМИ и не боялись, что мое мнение может быть неправильным!
Кто с этим спорит,конечно лучше,только надо это мнение говорить в любви,не унижая и не оскорбляя,и принимать возражения ,если оно оказывается неправильным
Цитата из Библии:Цитата из Библии:
Бывает же в церквах, когда пастор просто запрещает женитьбу из-за большой разницы в возрасте! И никакие братские советы не помогают
Не понял,кому не помогают...Если пресвитеру,то зачем такой братский совет?
Как я уже писал,не то что пресвитер,а и епископ подчиняется решению братского совета,в то же время ,понятно,что братский совет не может принять решение противоречащее Писанию и учению братства(осознанно)
А кто в Писании запретил им жениться из-за разницы в возрасте? Ах да чтобы не было сплетен и пересудов и косых взглядов, лучше запретить! Но не странно ли это предмет сплетен? И вообще, что это за возмужавшие духовные христиане, что они сплетничают? Пастор мне на это сказал: «Это у них характер такой»! И не важно, что они по 20 лет в церковь ходят! Думаю, что ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ во много провоцирует такие проявления. Такие ЯВЛЕНИЯ, я бы даже сказал! Кстати, Воронаев, не церемонился особо «ради устройства» )))
Про женитьбу с разницей в возрасте (не зная какой и подробностей) трудно-что либо сказать..Есть место одно,но не хочу уводить тему.
А устройство имею ввиду по Богу и по Писанию,а не для того ,чтобо кто-то "княжил и правил" над народом Божиим..
Доброго всем.Последний раз редактировалось Рафаэль; 23 September 2004, 05:52 PM.Комментарий
-
Андрей:
"Тут уже как-то обсуждалась эта тема - какая система управления церковью лучше - епископальная, пресвитерианская или конгрегационалистская. "
Ну теперь я уточнил вопрос: Как было в НЗ?
"Надо не о системе управления церковью спорить и заботиться, а о присутствии Бога в своей жизни."
То есть при наличии барьеров перед достижением присутствия Божьего, стараться эти барьеры устранять? А если как раз такая система и является барьером? Одним из барьеров!
"На мой взгляд, пастор должен чётко осознавать чего он хочет (видеть цель) и как он собирается воплощать свою цель на практике (понимать средства реализации своей цели). "
Андрей, на самом деле я убежден в правильности именно такого подхода и уже предпринимаю кое-что в собрании. А не советусь здесь как мне быть. Сюда же вынес этот вопрос, что б других заразить, если есть искренне ищущие присутствия Божьего!!! По возвращению же другого пастора этот вопрос будет охвачен во всей полноте!!!
"Если говорить о пасторстве вообще, то в твоём случае, Михаил, тебе явно рано быть пастором, не в обиду будет сказано."
Абсолютно верно! Я и не рвался Было сказано, что это от Бога и потому так сделано Я бы даже хотел чтоб этот момент никогда не наступил, чтоб я единолично был руководителем общины!!! И буду всячески продвигать "совет пресвитеров", а не "пасторство".
"И я считаю, что всё это он должен обдумать заранее ..."
"Вот ты, к примеру, бизнесмен. И представь себе, что ты начал бизнес-проект, не имея бизнес-плана. Сейчас ты именно в такой ситуации - не в бизнес-сфере, разумеется, а в церковной."
Существуют различные системы стратегического развития. Главное различие их: дествие согласно четкого бизнес-плана или действовать ситуационно!
Так вот я такой человек, что не планирую четко ничего как в бизнес-плане. Я просто чувствую какие-то вещи и внедряю их. Статистика показывает, что наиболее полезные для развития крупного и среднего бизнеса решения, как раз были спонтанными, когда не было времени для их принятия! Я это не выдумал. Так что ошибаешься ты, Андрей! Считаю также, что церковь тем более - не место для стратегий!!! Полная зависимость от Духа!!!!!!!!!!! Все человеческие "церковь-планы" остаются человеческими!!!
"Сейчас ты именно в такой ситуации - не в бизнес-сфере, разумеется, а в церковной."
Нельзя сравнивать управление человеческой организацией с церковью! Израиль попросил царя, как у прочих народов и Бог им дал его! Но Богу это явно не понравилось! Хотя царь - это более менее стабильно!
Рафаэль:
По первым отрывкам не поленился проверил греческое слово, переведенное как "пастор". "старец, старейшина, пресвитер" Оно же используется везде, где говорится о пресвитерах. Андрей в этом хоршо смыслит! Кроме того везде говорится о множественном числе этих самы пресвитеров! Рукоположив пресвитер(ОВ), а не (А). Не одного в каждой церкви, а несколько!
А вот насчет служения пастыря вы абсолютно правы!!! Но это не должность. Человек, имеющий такой дар от Духа может быть пресвитером, равно как и пророк или учитель. Они все входят в совет пресвитеров!
"Но однозначно видно другое,есть старшие,есть младшие ."
Совершенно верно!
"Опыт нужен брат,Писание не прнебрегает,а призывает иметь его."
Однако часто этот самый опыт (у правовлавных это "Предания старцев") ставят выше Писания! И говорят потом: "За такое у нас принято отлучать, опыт показывает". И заходят в такие дебри - правило на правило....Дальше сами знаете. Вобщем, опыт не может идти вразрез с Писанием, что мы часто наблюдаем по причине ВЕРТИКАЛИ,
Кстати, странно, что для доказательства своей правоты об ОПЫТЕ Вы не потрудились заглянуть в греческий, а про пасторов не заглянули. Или заглянули да умолчали?
"Цитата из Библии
17 Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них;
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. "
Рафаэль, так ведь все верно! Мы привыкли "разделения" понимать как один увел из церкви людей? Или когда спорят в собрании? А когда за кулисами шепчутся и говорят : "Тот такой-то, это так-то , то плохо, к тому не ходи...." Это способствует не единению, а разделению. Внешнее что ли единство нам нужно, как я выше говорил? Или всем сердцем (Было у них одно сердце)!?? Внешне то мы прикажем - это мы можем ВЕРТИКАЛЬЮ!
В 25-м стихе в почему-то забыли выделить "все члены". Заметьте как смысл изменится сразу! ВСЕ ЧЛЕНЫ ОДИНАКОВО ЗАБОТИЛИСЬ ДРУГ О ДРУГЕ!
"Т.е. идет Богослужение..."
Мы Богу служим или Он нам? Что значит "Богослужение". (Ладно, это отдельная тема)
"Главное ,чтобы видели друг в друге брата или сестру,несмотря на разномыслие и инопонимание..."
Да дорогой Вы мой Рафаэль! Я бы расцеловал бы Вас за такие слова! Дай Бог всем такое понимание! Но нет его! Нету! Разве у вас не учат, что только вы - это Церковь, а остальные не Церковь, а "подруги Церкви" в лучшем случае? Отсюда и все остальное.
"...Вы помните,что когда строился Храм..."
Все это понятно. В колледже ОЦХВЕ проходили в 97-м. Так все и есть, Рафаэль. Полностью согласен!
"Так вот,чтобы мы,как камень были положены в Небесную Церковь,здесь должны пройти хорошую "обтесаловку"..притирку.."
Вот про пртирку очень Вы хорошо сказали! Но под ней можно все что угодно понимать.
"Вот именно,что на кухне не моги такое сказать .а только в церкви,только,когда не моги,а когда моги и в церкви надо понимать,я выше писал ."
Я видел как на членских собраниях таким задающим "неудобные" вопросы просто-напросто затыкали рот. Чаще всего ссылались на ОПЫТ (см.выше). Хотя Вы правильно говорите, ИМХО, о том, что не всегда стоит говорить о том или другом. Но сама система заставила их говорить об этом на кухне, а не на собрании. Вы говорите "пусть на собрании говорят"! Ха, по приказу что ли?
А создать условия чтоб они не боялись открывать свое сердце, слабО? По приказу этого не будет! Люди в Деяниях каждый день собирались в соблрания. По приказу что ли? Да им просто было мало реже собираться - хотели часто и никто им не приказывал! У С Л О В И Я!
"Беда ,брат, беда...о какой вертикали Вы говорите, да они старшие ,но ведь они не могут принимать решения ,противные Слову,..ведь высшая власть в церкви принадлежит не пресвитеру,пресвитерам,а членскому собранию...И если есть действительное злоупотребление властью,то у Бога
Цитата из Библии
7 Если ты увидишь в какой области притеснение бедному и нарушение суда и правды, то не удивляйся этому: потому что над высоким наблюдает высший, а над ними еще высший;
(Еккл.5:7)
есть порядок и в этом, и такого служителя заставят каяться перед всей церковью или просто отстранят от служения,вот и всё."
Может Андрей что-нибудь скажет об этом - я устал! Вы, Рафаэль, как при коммунизьме Там тоже декларировалось одно, но пока был Генсек, было другое! Все глядели на Генсека! Что-то не встречал я такого в нашем регионе чтоб Слово было выше пасторского авторитета! Надо продвинуть - продвигали!
"Неужели этот муж на самой вершине вертикали?"
В поместной церкви он второй после пастора. Церковь-то не в курсе!
"Надо просто пригласить на своё членское вышестоящих вот и всё."
Это было шоу с епископом! Я был свидетелем. Дело было так: приехал рукополагать епископ этого брата (о котором чуть выше). Заранее пообщался со служителями и на членском уже имел твердое намерение сдлеать то, для чего приехал. Когдла стали возражать ему типа "у него жена не такова " он им парировал, что у всех жены не таковы, что не найдем мы идеальных...А идеальные - это по Слову.. Вобщем он так это лаббировал, что смешно и больно!
Андрей, не хочешь в двух словах, все же про эту "справедливость" изложить?
"Как я уже писал,не то что пресвитер,а и епископ подчиняется решению братского совета,в то же время ,понятно,что братский совет не может принять решение противоречащее Писанию и учению братства(осознанно)"
Писанию и Преданию (в смысле).. Но принимает пастор только так! Я же сказал про женитьбу, которую запрещают (лет 20 разница была)! Еще нужно примеры? Осознанно? Он считает, что он прав: можно вдь хоть так повернуть - хоть так! "Двойные стандарты" - вещь проникшая также и в наши ряды!
"А устройство имею ввиду по Богу и по Писанию,а не для того ,чтобо кто-то "княжил и правил" над народом Божиим..
Так ведь и я про тоже!
Невозможно адекватно оценивать систему изнутри.Комментарий
-
Андрей
Если говорить о пасторстве вообще, то в твоём случае, Михаил, тебе явно рано быть пастором, не в обиду будет сказано. На мой взгляд, пастор должен чётко осознавать чего он хочет (видеть цель) и как он собирается воплощать свою цель на практике (понимать средства реализации своей цели). И я считаю, что всё это он должен обдумать заранее - до того, как он станет пастором. А как стал пастором - так иди и делай то, что ты наметил. А то, что ты ищешь "лучшие" методы управления в церкви, говорит о том, что ты ещё не созрел быть пастором
Хочу заступится за Мишу, хотя он в этом не нуждается(не ребенок с леденцом). Он выбрал трудный, но правильный путь реформатора.
И вопросы эти с устройством церкви, возникли у него по ходу
пребывания в таковой, он мог бы плюнуть и уйти, тот застой и запах
мертвых костей, который сегодня наполняет многие собрания, я так
понял его не устроил. Сомнения его вполне понятны, мало единомышлинников, вот и не знает как все это воспримут, бить будут
или целовать. В конце концов он еще не успел зарости стереотипами,
и затвердеть мозгами, наша церковь самая правильная, управляемая
Богом, а все проблемы списать на плоть человеков.
Честно говоря я переживаю за него, в том плане что очень легко
затоптать ростки здравого смысла, огорчить Дух Божий и закрыть
дверь церкви для Христа.
Андрей ты так ретиво сделал выводы, по чапаевски, сделай отдолжение
повесь шашку на стену, это не тот случай когда ею надо махать.ОрелКомментарий
-
Однозначно.Дальше сами знаете. Вобщем, опыт не может идти вразрез с Писанием
Про пресвитеров я думал,мне ничего не надо Вам доказывать,так какКстати, странно, что для доказательства своей правоты об ОПЫТЕ Вы не потрудились заглянуть в греческий, а про пасторов не заглянули
Это моя цитата:
А это Ваша:думаю была церковь,где один пресвитер,а где и не один.
Моё мнение,лучше ,когда не один.
Я бы даже хотел чтоб этот момент никогда не наступил, чтоб я единолично был руководителем общины!!! И буду всячески продвигать "совет пресвитеров", а не "пасторство".
И зачем мне так делать?Или заглянули да умолчали?
Почему забыл,там весь стих был подчеркнут,да и говорил я об этом.В 25-м стихе в почему-то забыли выделить "все члены". Заметьте как смысл изменится сразу! ВСЕ ЧЛЕНЫ ОДИНАКОВО ЗАБОТИЛИСЬ ДРУГ О ДРУГЕ!
???И первое ,и второе.Но Он,как добрый Господин,а мы как добрые рабы.Мы Богу служим или Он нам? Что значит "Богослужение". (Ладно, это отдельная тема)
"Главное ,чтобы видели друг в друге брата или сестру,несмотря на разномыслие и инопонимание..."
Да дорогой Вы мой Рафаэль! Я бы расцеловал бы Вас за такие слова! Дай Бог всем такое понимание!Всё-таки есть...
Могу сказать,что я говорю и от других наших слышал,что есть Церковь,а есть подруги...Подчеркивать,что только мы-Церковь,я сам не приму..так как я убежден ,что Церковь в этом понимании не из "одного братства", хотя если разобраться ,то из одного,которое истинно братство(в духе)и есть...Но нет его! Нету! Разве у вас не учат, что только вы - это Церковь, а остальные не Церковь, а "подруги Церкви" в лучшем случае?
Понимайте наученных Богом."Так вот,чтобы мы,как камень были положены в Небесную Церковь,здесь должны пройти хорошую "обтесаловку"..притирку.."
Вот про пртирку очень Вы хорошо сказали! Но под ней можно все что угодно понимать.
Брат,нет не слабо.Есть такая проблема,когда на членских "приходится" останавливать ...,но не для того,чтобы заткнуть,отнюдь...Просто бывает так,что пригласили людей для решения другого вопроса,люди это знают,..а кому-то хочется другое рассмотреть,или человек не в курсе дела,ему говорят,а он продолжает спорить...Да ,надо уважать его право,а право других???Приходится такому говорить,что его вопрос рассмотрим после,что сейчас рассматривается другой вопрос...Т.е его "не затыкают",как Вы говорите,ведь и старшие Бога боятся,а просят ,чтобы он со своим вопросом потерпел,что или рассмотрят в конце,если останется время,или на следующем членском...Я видел как на членских собраниях таким задающим "неудобные" вопросы просто-напросто затыкали рот. Чаще всего ссылались на ОПЫТ (см.выше). Хотя Вы правильно говорите, ИМХО, о том, что не всегда стоит говорить о том или другом. Но сама система заставила их говорить об этом на кухне, а не на собрании. Вы говорите "пусть на собрании говорят"! Ха, по приказу что ли?
А создать условия чтоб они не боялись открывать свое сердце, слабО? По приказу этого не будет!
А насчёт,чтобы создать условия,Вы правы...Мы у себя,как-то на братском решили,
чтобы те,которые по каким-то причинам воздерживаются поднять или задать вопросы вслух или открыто,имели возможность делать это анонимно,т.е. письменно и не подписываясь.Они могли задать вопрос или высказать своё мнение
и по служителям,и по проповедникам,и по хору, по всему...Эти записки опускались в специальный ящик,а братский совет после рассматривал их,группировал,готовил ответы,и на членских эти вопросы озвучивались,и члены могли сами отвечать на них,а потом говорилось и мнение братского совета....
Брат,то что Вы говорите,страшно...Я далек от того,чтобы утверждать,что мы достигли совершенства,и у нас нет проблем...Но ставить авторитет человека выше Слова?!...Я в недоумении.Пусть и Андрей выскажется ,я только за.Может Андрей что-нибудь скажет об этом - я устал! Вы, Рафаэль, как при коммунизьме Там тоже декларировалось одно, но пока был Генсек, было другое! Все глядели на Генсека! Что-то не встречал я такого в нашем регионе чтоб Слово было выше пасторского авторитета! Надо продвинуть - продвигали!
И как могли продвигать того,кого народ не принимает ?
"Надо просто пригласить на своё членское вышестоящих вот и всё."
Это было шоу с епископом! Я был свидетелем. Дело было так: приехал рукополагать епископ этого брата (о котором чуть выше). Заранее пообщался со служителями и на членском уже имел твердое намерение сдлеать то, для чего приехал. Когдла стали возражать ему типа "у него жена не такова " он им парировал, что у всех жены не таковы, что не найдем мы идеальных...А идеальные - это по Слову.. Вобщем он так это лаббировал, что смешно и больно!
Еще раз удивляюсь Вашим словам.Брат, я "переживал" избрание и пресвитеров и диаконов..Прежде чем призвать епископа на рукоположение,нужно согласие членского церкви( а этого не бывает без того,чтобы в нескольких местах поставить нужду и вопросить Господа)..Я был свидетелем,когда не один,а сразу три епископа вынуждены были вернуться домой не совершив рукоположения,когда в церкви возникли дополнительные вопросы буквально перед их приездом...
Брат,я был свидетелем,как епископ просил прощения у пресвитера и у братьев,и говорил,что он не хочет предстать перед Господом не в мире с братом...
Нет,в смысле как написал...по Писанию и учению братства...Писанию и Преданию (в смысле)..
Скажу честно,20 летняя разница и меня сильно беспокоила бы.,и я в общем был бы против.Однако у нас такой вопрос решал бы не пресвитер или пресвитера,а братский совет,и готовых схем быть не может,т.е каждый случай должен быть рассмотрен индивидуально,и в конкретном может быть и дал бы своё согласие..не знаюНо принимает пастор только так! Я же сказал про женитьбу, которую запрещают (лет 20 разница была)! Еще нужно примеры? Осознанно? Он считает, что он прав: можно вдь хоть так повернуть - хоть так!
Увы,если так.Неверные весы -сами знаете что ..."Двойные стандарты" - вещь проникшая также и в наши ряды!
А чём тогда спор,..остальное -"дело наживное."."А устройство имею ввиду по Богу и по Писанию,а не для того ,чтобо кто-то "княжил и правил" над народом Божиим..
Так ведь и я про тоже!
Успехов Вам в труде перед Господом и радости
Цитата из Библии:
Доброго Вам.Комментарий
-
Раз ты задаёшь мне такой вопрос, значит, ты так ничего и не понял. НЗ не устанавливает никакую систему. НЗ говорит нам о жизни первой Церкви - Церкви, в которой непосредственное управление производит Сам Господь. Ты меня можешь спросить - где на такое можно посмотреть сегодня? И я тебе отвечу: не знаю, поскольку видел такое только в НЗ, и слышал рассказы старых христиан, которые видели такое. Сам лично я такого не видел. Я сейчас тебе расскажу, как я себе это представляю.Сообщение от Михаил Жуков
Но для начала, всё-таки о системе. Любая система управления церковью - это борьба за власть. И человек всегда будет выступать за ту систему, которая лично ему даёт власть в этой системе. То есть, к примеру, епископ будет выступать за епископальную систему, поскольку она даёт ему больше власти. К слову, в РСЕХБ, где провозглашён принцип автономности поместной церкви (пресвитерианская система), старший пресвитер региона зачастую стремится установить именно епископальную систему управления. Как это им удаётся при провозглашаемой автономности поместных церквей - это интересный вопрос. Но факт остаётся фактом. Чтобы не казаться голословным, отсылаю интересующихся на форум РСЕХБ - www.baptist.org.ru - там есть такая тема (была, по крайней мере, некоторое время назад. Наверное и сейчас есть, если не стёрли).
Так вот, пресвитер, подчиняющийся епископу, будет выступать за автономность поместной церкви, поскольку это даст ему больше власти.
Член церкви, который хочет управлять церковью, не будучи пастором, будет выступать за конрегационалистскую систему управления церковью, поскольку это даст ему больше власти.
При этом никого не интересует то, чтобы церковью управлял Господь. Поскольку если церковью будет управлять Господь, то человек, желающий власти, окажется не нужен для управления ею. А этого такой человек допустить не хочет.
В общем, споры о системе управления церковью - это просто борьба за власть. Со всем дерьмом, этой борьбе сопутствующим. Поэтому спорить о том, какая система лучше, я не буду по очень простой причине - любая система уже успела себя дискредитировать - при любой системе были, есть и будут стоны, слёзы, вопли, горе, несправедливо отлученные и т.д.
И до тех пор, пока ты не устанешь выбирать "лучшую" систему, ты не поймёшь, что не в системе надо искать благословения Божьего, а в Нём самом. Он Сам - самая лучшая из всех возможных систем управления поместной церковью.
Почему же тогда мы не видим этой системы управления? Интересный вопрос. И не менее интересный ответ на этот вопрос нам даёт Священное Писание:
"Ибо Он взошёл пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нём ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нём вида, который привлекал бы нас к Нему. Он был презрен и умалён пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его" (Ис. 53:2,3)
Истина непривлекательна. Она отвратительна для плотского человека. Грех настолько изуродовал человека, что человек отвратился от Создателя, и понятия Истины стали отвратительны для грешного человека. Поэтому люди предпочитают верить лжи (2 Фес. 2:11,12).
Бог однажды попробовал внедрить ту систему управления, о которой я говорю, и люди не захотели, чтобы ими управлял Бог. Они отвергли эту систему. Я говорю о евреях в пустыне, когда Бог им сказал освятиться и приблизиться к горе, на которую Он сошёл. Когда они увидели громы, молнии и всё такое, то они испугались этого, и сказали Моисею: "Ты там давай общайся с Богом, а потом говори нам то, что Он тебе скажет, а мы будем тебя слушаться". Люди сами отказались от Божьего управления. И знаешь почему? Потому что непосредственное Божье управление - это всегда куча трупов. Я не случайно привёл пример, который мне рассказала та христианка - когда умер пресвитер. Вспомни, сколько трупов было, пока евреи ходили по пустыне. И то Бог их щадил.
"1 И сказал Господь Моисею: пойди, иди отсюда ты и народ, который ты вывел из земли Египетской, в землю, о которой Я клялся Аврааму, Исааку и Иакову, говоря: потомству твоему дам ее;
2 и пошлю пред тобою Ангела [Моего], и прогоню Хананеев, Аморреев, Хеттеев, Ферезеев, [Гергесеев,] Евеев и Иевусеев,
3 [и введет он вас] в землю, где течет молоко и мед; ибо Сам не пойду среди вас, чтобы не погубить Мне вас на пути, потому что вы народ жестоковыйный." (Исх. 33)
Полезно также вспомнить диалог Моисея с Богом, когда Бог говорит Моисею отойти в сторонку, пока он истребит этот народ, потому что он жестоковыйный, а Моисей упросил Бога пощадить народ.
Кто-нибудь может мне возразить на это, что то был Ветхий Завет, а в Новом, типа, не так - никаких трупов. Да, Новый Завет не акцентирует на этом внимание также ярко, как и Ветхий Завет, но проявления ярости Божьей видны и в Новом Завете. Первый труп в Новом Завете - это Иуда Искариот. Он даже покаялся в своём предательстве, принёс достойный плод покаяния - вернул деньги священникам, но был проклят Богом.
Хм, иногда люди (особенно христиане) думают, что войти в царство Божье очень просто - достаточно только этого захотеть. Иуда тоже хотел попасть туда, да не сложилось. Дальше больше - два трупа - Анания и Сапфира. Потом был Ирод, съеденный червяками заживо (бр-р-р). Потом был Симон волхв - тот, правда, не умер, а "всего лишь" ослеп. В своих посланиях Апостол Павел говорил о том, что он предавал некоторых экс-христиан сатане во измождение плоти. Потом попробуйте посчитать количество трупов в Откровении, и вы увидите, что в Новом Завете о ярости и справедливости Божией говорится ничуть не меньше, чем в Ветхом.
Но вернёмся к вопросу об управлении поместной церковью. Вот Иисус говорил:
"Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам" (Ин. 14:21)
Кому из читающих эти слова являлся лично Сын Божий? И кто озаботился этой проблемой? С кафедр вещают: "Вы покаялись, поэтому вы прощены Богом, и у вас теперь в отношениях с Богом всё классно". А то, что слова Иисуса из Ин. 14:21 остаются пустым звуком, и толпы христиан остаются чуждыми этого обетования, никого не волнует. И при этом находят отмазку - 1 Пет. 1:8.
Никакой системой ты не решишь проблему власти греха в жизни людей. Эта проблема решается только и исключительно кровью Иисуса Христа, пролитой Им за наше искупление.Сообщение от Михаил Жуков
Древний Израиль тоже думал, что смена системы управления устранит барьер перед достижением присутствия Божьего, решит их проблемы - и они сменили свою систему управления - поставили царя. Решило ли это их проблемы? Нет. Устранило ли это барьер перед достижением присутствия Божьего? Нет. Потому что они взыскали не Бога, а человека. И не важно, ищем ли мы епископа для епископальной системы, пастора ли, для пресвитерианской системы, или мудрый церковный совет для конрегационалистской системы управления церковью - в любом случае мы ищем человека (людей), но не Бога.
Если ты в своей церкви не дашь управлять Богу, то Он не будет навязываться, как Он не навязывается управлять всеми христианским конфессиями. Он просто предоставит тебе самому решать эти проблемы, чтобы ты увидел, что ни ты, и никакая система не сможет решить этих проблем, что только Он может их решать, чтобы ты смирился под Его крепкую руку, и не только на словах провозглашал Его власть в своей церкви, но и на деле это сделал.
Давай, давай, внедряй эту систему. Потом послушаем о твоих проблемах. Обсудим. Раскритикуем эту систему, в очередной книжке какого-нибудь умника найдём описание новой системы. Будем внедрять её. Так и будем всю жизнь учиться и не сможем достичь познания истины.Сообщение от Михаил Жуков
Ну да, это всегда так бывает в христианстве - ко всем своим инициативам приплетать Бога, чтобы потом все проблемы свалить на Него. Но у Него нет проблем. Проблемы есть только у сатаны.Сообщение от Михаил ЖуковАбсолютно верно! Я и не рвался Было сказано, что это от Бога и потому так сделано
Флаг тебе в руки.Сообщение от Михаил Жуков
По этому поводу я всегда вспоминаю Ииуя (был такой мужик в Ветхом Завете). Сидит он как-то с мужиками, тут вбегает пацан, отводит его в сторонку, пока никто не видит выливает на него елей и объявляет его царём Израиля и предсказывает, что он истребит дом Ахава.Сообщение от Михаил Жуков
Может показаться, что это было неожиданностью. Да, это было неожиданностью, но только не для Ииуя - он тут же собрался и принялся истреблять этот дом Ахава. Из его действий следует, что уничтожение дома Ахава было его заветной мечтой, и он просто ждал удобного случая. И тут Бог просто сказал ему осуществить то, чего он желал.
Это я к тому, что человек, который хочет быть пастором церкви, как руководитель и лидер церкви должен заранее иметь представление о том, что он собирается делать, будучи пастором.
Богу не понравилось не то, что они попросили царя, а то, что они не захотели, чтобы Он царствовал над ними.Сообщение от Михаил Жуков
"И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всём, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою" (1 Цар. 8:7,8)
То есть, решение своих проблем они искали в выборе "правильной" системы управления, как и ты сейчас. Взыщи Бога, а не "правильную" систему управления церкви. Озаботься тем, чтобы в твоей церкви действовали все дары Духа Святого. Вот на что надо тратить время и деньги, а не на всякие искусственные системы. Вот посмотри на государственное управление - раньше люди думали: "Вот нами правит царь. Хорошо, когда царь умный. А если нет? Тогда всем плохо. Давайте введём парламент и конституционную монархию - это решит все наши проблемы." Потом другие люди сказали: "Не, конституционная монархия - это не круто. Вот президентская республика - это вещь." В результате перепробована и реализована куча вариантов (включая советскую систему управления). В результате, проблемы как были, так и остались. Тебе это ни о чём не говорит?
Не, я рассказывать не буду. Я уже проэкспериментировал на одном брате из ОЦХВЕ - показал ему нашу с тобой переписку по e-mail. В результате получил "ты - козёл" (утрирую, естественно). Если интересно, могу выслать тебе нашу с ним дискуссию - она велась по e-mail.Сообщение от Михаил ЖуковМожет Андрей что-нибудь скажет об этом - я устал! Вы, Рафаэль, как при коммунизьме Там тоже декларировалось одно, но пока был Генсек, было другое! Все глядели на Генсека! Что-то не встречал я такого в нашем регионе чтоб Слово было выше пасторского авторитета! Надо продвинуть - продвигали!
Рафаэль - наивный чукосткий юноша (не в обиду будет сказано). Я тоже раньше таким был. Думал и говорил то, что сейчас говорит Рафаэль. Пока не столкнулся на практике с решением реальной проблемы. И Рафаэль не изменит своего мнения до тех пор, пока не попробует применить свою теорию на практике. Поэтому спорить в данном случае совершенно неконструктивно. Я не говорю "неправильно". Я говорю "неконструктивно", имея в виду то, что аргументы спора не переубедят Рафаэля. Его может переубедить только реальная действительность.
Не хочу. Пока Рафаэль на своей собственной шкуре не прочувствует всю эту "справедливость", излагать ему это бесполезно, потому что он верит, что в ОЦХВЕ можно решить любые проблемы. Я на личном опыте убедился, что это не так.Сообщение от Михаил ЖуковПоследний раз редактировалось Андрей; 24 September 2004, 01:33 PM.https://www.youtube.com/watch?v=gs_Oh0EIKzQ
P.S. Если я не ответил на Ваше личное сообщение, то пишите мне на e-mail.Комментарий
-
Я за него переживаю не меньше Вас. Именно поэтому и говорю ему всё, что думаю. Если он продолжит в том же духе (поиски "правильной" системы управления церковью или отстаивание уже найденной), то он как раз это и сделает - затопчет ростки здравого смысла, огорчит Дух Божий и закроет дверь церкви для Христа.Сообщение от орел
А я и не махаю, а по-дружески советую. Кстати, Вы читали "Правила ведения беспроигрышной братской дискуссии" - http://www.evangelie.ru/forum/showth...7330#post47330 ?Сообщение от орелПоследний раз редактировалось Андрей; 24 September 2004, 01:33 PM.https://www.youtube.com/watch?v=gs_Oh0EIKzQ
P.S. Если я не ответил на Ваше личное сообщение, то пишите мне на e-mail.Комментарий
-
Рафаэль:
"
В 25-м стихе в почему-то забыли выделить "все члены". Заметьте как смысл изменится сразу! ВСЕ ЧЛЕНЫ ОДИНАКОВО ЗАБОТИЛИСЬ ДРУГ О ДРУГЕ!
Почему забыл,там весь стих был подчеркнут,да и говорил я об этом."
Странно, когда я читал Вас, был выделен весь стих, но подчеркнуто именно после "все члены". Надеюсь, что Ваше редактирование сообщения не распространилось на это?
"Брат,нет не слабо.Есть такая проблема,когда на членских "приходится" останавливать ...,но не для того,чтобы заткнуть,отнюдь..."
Рафаэль, это совсем другое! Я говорю о "кухонных" вопросах, о "неудобных". Членские я сам видел. Есть вопросы, которые уже "решены" и их нельзя решать! Вот их и обсуждают на кухнях. А не то, что все говорят про то, где строить сарай для дома молитвы, а другой перебивает про хор...
"Брат,нет не слабо.Есть такая проблема,когда на членских "приходится" останавливать ...,но не для того,чтобы заткнуть,отнюдь..."
Мно записок было?
"И как могли продвигать того,кого народ не принимает ?"
Народ большей частью принимает. Те, кто видит его лишь в собраниях! ....Ой, да разве двумя словами расскажешь все! Если у вас не так, рад за вас.
"
Писанию и Преданию (в смысле)
Нет,в смысле как написал...по Писанию и учению братства..."
Да, да, да Принцип тот же что и про Священные предания.
"Скажу честно,20 летняя разница и меня сильно беспокоила бы.,и я в общем был бы против.Однако у нас такой вопрос решал бы не пресвитер или пресвитера,а братский совет,и готовых схем быть не может,т.е каждый случай должен быть рассмотрен индивидуально,и в конкретном может быть и дал бы своё согласие..не знаю"
А почему Вас она должна беспокоить? Разве это не их дело? Можно, конечно, как с близки порассуждать, но посягать на их свободу в этом кто дал право? Здесь ведь не о грехе речь, как у Коринфян! Вы были бы ПРОТИВ???!!!!!!!! На каком основании? Помню, что были люди, стоящие против моего брака (11,5 лет разницы). Члены церкви старые - по несколько лет ходят на собрание.
"А чём тогда спор,..остальное -"дело наживное."
Спорим о системе управления!
"Успехов Вам в труде перед Господом и радости"
И Вам того же! Ой, как посмотрю скока Андрей написал, аж страшно!
Андрей:
"Раз ты задаёшь мне такой вопрос, значит, ты так ничего и не понял. "
Не тебе, Андрей! А всем!
"...поскольку это даст ему больше власти.
При этом никого не интересует то, чтобы церковью управлял Господь."
Выходит, что я - исключение? Я вроде как у руля и не хочу власти
"Давай, давай, внедряй эту систему. Потом послушаем о твоих проблемах. Обсудим. Раскритикуем эту систему, в очередной книжке какого-нибудь умника найдём описание новой системы. Будем внедрять её. Так и будем всю жизнь учиться и не сможем достичь познания истины."
"В результате, проблемы как были, так и остались. Тебе это ни о чём не говорит?"
Не остались проблемы - они сменились другими! Но людям стало намного лучше! Взять США хотя бы. Но я не о системе!!!! Система не решает в церкви. Разве Бог не через людей действует в церкви? Сам говоришь про дары!
"В результате получил "ты - козёл" (утрирую, естественно). "
В чем же он тебя упрекает? В том, что посягнул на "святое"?
"Если интересно, могу выслать тебе нашу с ним дискуссию - она велась по
e-mail."
Да чё-то не очень.
"Я за него переживаю не меньше Вас. "
Спасибо, Андрей! Приятно.
"Если он продолжит в том же духе (поиски "правильной" системы управления церковью или отстаивание уже найденной), то он как раз это и сделает - затопчет ростки здравого смысла, огорчит Дух Божий и закроет дверь церкви для Христа."
Я не ищу "правильно системы". Я знаю что надро менять к лучшему. Когда вдруг кто-то говорит, что давайте соберемся ночью для молитвы - это то же действие непонятно происхождения. И по плодам узнают - от Бога это было или нет. Так и здесь - или это мое глупое желание, то покаюсь, или это Бог что-то меняет. Не систему я ищу, а как раз чтоб дверь для Христа была пошире открыта для Него! Аминь. НЕ СВОЕГО Я ИЩУ! Вот и молись обо мне Буду благодаоен за это!
Невозможно адекватно оценивать систему изнутри.Комментарий
Комментарий