НЕПАСТОРСКАЯ система управления! (Обсудим?)

[нинапри]

" Но я не пльзовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобытак было для меня; ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто УНИЧТОЖИЛ похвалу мою" и еще: ".....за что же мне награда?" Если человек не связывает себя делами житейскими и всем видно, что молитвенное служение-его призвание, тогда это в наше время еще можно как-то понять и принять, но если человеки сами придумали молиться за деньги, то они сами уничтожают свою похвалу.

[Андрей]

Перечислите места где написано "Ветхого Завета брали, Христос брал, Апостолы брали " -за свое служение, деньги за услуги,так сказать.

Ну, про пророка Самуила я уже писал. Пророк Амос писал о себе, что раньше он не был пророком, а был пастухом - Ам. 7:14. То есть, пророк - это была такая профессия в Израиле, наравне с пастухом.
О Христе:
"1 После сего Он проходил по городам и селениям, проповедуя и благовествуя Царствие Божие, и с Ним двенадцать,
2 и некоторые женщины, которых Он исцелил от злых духов и болезней: Мария, называемая Магдалиною, из которой вышли семь бесов,
3 и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим." (Лк. 8)
Про Иуду: "Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали." (Ин. 12:6)
Про Апостолов: "И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем." (Лк. 22:35)
То есть, когда они проповедовали, то их служение обеспечивалось таким же образом, каким и служение Иисуса.
А также:
"33 Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду." (Дн. 4:33-35)
То есть, все Апостолы имели великую силу Божью, из-за чего они не имели ни в чём нужды, т.к. землевладельцы продавали свои имения и отдавали деньги за них Апостолам, которые тратили их на свои нужды.

А даром получили,даром отдавайте - не актуально ?

Смотря в каких случаях.

" Но я не пльзовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобытак было для меня; ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто УНИЧТОЖИЛ похвалу мою" и еще: ".....за что же мне награда?" Если человек не связывает себя делами житейскими и всем видно, что молитвенное служение-его призвание, тогда это в наше время еще можно как-то понять и принять, но если человеки сами придумали молиться за деньги, то они сами уничтожают свою похвалу.

Покажите мне такую церковь, которая иначе решила эту проблему, и я признаю свою неправоту. А теоретизировать и мечтать мы все можем.

[aka Zhandos]

Всем, желающим побольше узнать о Казанской Свободной церкви и пообщаться по этому поводу с ее служителями - сюда:

http://offtop.ru//merrah/index.php?part=2&&sid=814257872fc1f24fbbe005f08e476712

[Олег Кальман]

Скажу честно,20 летняя разница и меня сильно беспокоила бы.,и я в общем был бы против.Однако у нас такой вопрос решал бы не пресвитер или пресвитера,а братский совет,и готовых схем быть не может,т.е каждый случай должен быть рассмотрен индивидуально,и в конкретном может быть и дал бы своё согласие..не знаю

Рафаэль, а Вы никогда не думали, что брак может быть личным делом этих людей и странна вообще система, когда пресвитер или братский совет дает согласие (или точнее несогласие) на брак?..

[Олег Кальман]

Никакой системой ты не решишь проблему власти греха в жизни людей. Эта проблема решается только и исключительно кровью Иисуса Христа, пролитой Им за наше искупление.
Древний Израиль тоже думал, что смена системы управления устранит барьер перед достижением присутствия Божьего, решит их проблемы - и они сменили свою систему управления - поставили царя. Решило ли это их проблемы? Нет. Устранило ли это барьер перед достижением присутствия Божьего? Нет. Потому что они взыскали не Бога, а человека.

Э-э-э... Я бы сказал так, изначально была система судей. И вроде бы она сама сложилась. И Бог их ставил. И все было хорошо.

А вот уже эту систему израильтяне решили отвергнуть и захотели царя как у прочих народов - то есть такой системы управления как в мире. Но это отдельная песня. А я хотел сказать, что они собственно и не думали устранять барьеры. Они хотели царя не потому что они думали, что так будет проще Богу управлять ими. Они просто хотели царя.

К сожалению эта же тенденция сохраняется и в мире и в церкви. Но это тоже отдельная песня... Петь будем как-нить потом...

[l'uomo errante]

Олег, надеюсь, что не покинете обсуждение темы на полуслове?

[Олег Кальман]

Олег, надеюсь, что не покинете обсуждение темы на полуслове?

Да нет, раз уж ввязался...

[Андрей]

Э-э-э... Я бы сказал так, изначально была система судей. И вроде бы она сама сложилась.

Нет, не изначально. Изначально вообще ничего не было. Был один Авраам - сам себе голова. Управлялся лично Господом Богом. Безо всяких судей и прочих посредников-проповедников. Потом у него появились дети, которыми тоже никто не управлял, кроме Бога. Потом они пришли в Египет, где им уже не до управления было - ими командовали Египтяне. А потом был Моисей. Или, точнее, был Бог, который послал Моисея. И Который хотел командовать (царствовать) Своим народов безо всяких посредников. Вопль-вздох Моисея "о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них!" (Чис. 11:29) весьма точно отражает волю Божью относительно народа Божьего. Кто будет управлять пророками? Не умник какой-нибудь, а только Сам Господь. Кроме того, именно такая система управления народом Божьим была при Апостолах и будет в 1000-летнем царстве:
"И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более" (Иер. 31:34)
И никаких судей.

И Бог их ставил. И все было хорошо.

Ну и что хорошего? Слово Божье прямо говорит о пороках, в которых жил Израиль в то время - про идолопоклонника Миху, про колено Даново, совратившееся в идолопоклонство, про колено Вениаминово, одни представители которого изнасиловали женщину, а остальные члены этого колена их поддержали, так что остальные колена чуть не уничтожили это колено полностью. Да и пророков-то Господь им ставил только для того, чтобы их вообще не истребили за идолопоклонство - просто для того, чтобы дать им передышку. Система судей доказала свою полностью неэффективность - она не решила проблему греха Израиля, ибо только Бог может решить эту проблему, а не наши человеческие "мудрые" системы управления.

А вот уже эту систему израильтяне решили отвергнуть и захотели царя как у прочих народов - то есть такой системы управления как в мире. Но это отдельная песня. А я хотел сказать, что они собственно и не думали устранять барьеры. Они хотели царя не потому что они думали, что так будет проще Богу управлять ими. Они просто хотели царя.

Вот и я о том же - любая система управления, в которой власть принадлежит человеку (людям), плохо кончает, ибо Бог Сам сказал:
"Я Господь, это - Моё имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам." (Ис. 42:8)
Если бы кто-то придумал такую систему управления церковью, которую нельзя было бы использовать во зло людям, то это было бы действительно славным делом. Но практика показала, что никто за 4000 лет так и не придумал такую систему. И когда очередной умник утверждает обратное, то надо только подождать, пока придуманная им система дискредитирует сама себя: время - самое лучшее средство для дискредитации любой человеческой системы управления. И только Божья система управления не может быть дискредитирована, постольку поскольку не может быть дискредитирован Господь Бог.

[Рафаэль]

Олег Кальман

Рафаэль, а Вы никогда не думали, что брак может быть личным делом этих людей и странна вообще система, когда пресвитер или братский совет дает согласие (или точнее несогласие) на брак?..

Олег , Вы вырвали цитату из контекста, а ответ на Ваш вопрос есть там же, откуда он и вырван.
Так что не только фото Ваше "перевернуто" ,кстати Вы можете " встать на ноги"? ,хотя бы так


А то неудобно что то общаться,аж шея "заболела"

[l'uomo errante]

Рафаэль, когда я шел к пастору чтоб решать вопрос брака, то четко понимал, что жду его решения (согласия или несогласия) из-за большой разницы в возрасте. Как я говорил 11,5 лет. Но я нисколько не обижался на это и был готов к любому решению этого вопроса. Но заметьте, что я шел с четким пониманием, что решать будет он. Хорошо, когда пастор - искренний любящий Бога... А когда "придет другой фараон"? Что тогда? Евреи, к примеру, попали в рабство лет на 400.

[l'uomo errante]

А вообще интересно получается: активное участие принимают Андрей и Рафаэль - представители одно конфессии, которая ощутимо отличается от распространенных ныне именно "пасторских церквей".

[Рафаэль]

Михаил Жуков

Но заметьте, что я шел с четким пониманием, что решать будет он. Хорошо, когда пастор - искренний любящий Бога... А когда "придет другой фараон"? Что тогда? Евреи, к примеру, попали в рабство лет на 400.

В этом то и вся проблема.Т.е. всякие проблемы и разделения и неустройства и притеснение искренних,когда "восстает" другой фараон,который не "знал Иосифа "и Бога Его.
И потому,какая бы система не была, я уже писал об этом,главное кто в этой системе,Божий или не Божий.Потому то и Апостолы призывали нас и увещевали подвизаться и молиться.,ибо от такого только Бог силен сохранить

Цитата из Библии:

1 Итак молитесь за нас, братия, чтобы слово Господне распространялось и прославлялось, как и у вас,
2 и чтобы нам избавиться от беспорядочных и лукавых людей, ибо не во всех вера.
3 Но верен Господь, Который утвердит вас и сохранит от лукавого.
(2Фесс.3:1-3)

3 Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым.
4 Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
(Иуд.1:3,4)

10 И таких надобно прежде испытывать, потом, если беспорочны, [допускать] до служения.
(1Тим.3:10)

29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.
32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать [вас] более и дать вам наследие со всеми освященными.
(Деян.20:29-32)

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
(2Пет.2:1,2)

9 то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,
(2Пет.2:9)

Думаю ,присутствие в церквях людей благочестивых ,молящихся и исполняющихся Духом Святым ,подвизаюшихся за то,чтобы Господь избавил от лукавого и его людей ,есть единственная возможность обнаруживать и избавляться от этого.Без Духа Божьего и Его сосудов сделать это человекам просто невозможно.
Где свет,тьме просто делать нечего,она просто исчезает...

[Georgy]

Приветствую Рафаэль!

Где свет,тьме просто делать нечего,она просто исчезает...

Проблема в том, что порой за свет принимается религиозный дух, облечённый в тогу ревностного христианина и много зла он может принести и приносит церкви...
Именно с религиозным духом связаны все столкновения Христа во время его земной миссии, в настоящем и в будущем...

[Georgy]

Привет Михаил!

Рафаэль, когда я шел к пастору чтоб решать вопрос брака, то четко понимал, что жду его решения (согласия или несогласия) из-за большой разницы в возрасте. Как я говорил 11,5 лет.

Миша, а с какой стати христианин должен идти к пастору и испрашивать разрешения на брак?
Какое место Писания говорит об этом?

[Faith]

, а с какой стати христианин должен идти к пастору и испрашивать разрешения на брак?
Какое место Писания говорит об этом?

Вроде бы пастор венчать будет , поэтому надо заранее об этом договориться. Пастор ведь берет ответственность за то, что он делает. Например, пастор в нашей церкви может отказать женить члена церкви и мусульманина.
А вот разница в возрате - это странно - пастор должен предупредить о возможных проблемах, но не разрешать или запрещать...