НЕПАСТОРСКАЯ система управления! (Обсудим?)

[Georgy]

Вроде бы пастор венчать будет , поэтому надо заранее об этом договориться. Пастор ведь берет ответственность за то, что он делает. Например, пастор в нашей церкви может отказать женить члена церкви и мусульманина.

Лиза естественно имеется ввиду брак в Господе.

[l'uomo errante]

Рафаэль!
Потому то и Апостолы призывали нас и увещевали подвизаться и молиться.,ибо от такого только Бог силен сохранить

Не только молиться призывали апостолы. К примеру призывали "выйти из среды их", говоря о совместимости Христа и Велиара, идолов и храма Божия. Или:
Гал.2:а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас, 5 мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас.
Как видим, они не просто молились, а НЕ УСТУПАЛИ и НЕ ПОКОРЯЛИСЬ лжеучению.

Без Духа Божьего и Его сосудов сделать это человекам просто невозможно.
Бывало, что и Дух Божий обличал, а это не принималось и в Библии есть тому примеры. Верно? Здесь тот же принцип, думаю, что и у государства - всякий народ достоин той власти, что над ним. Если все собрание согласно с обстановкой, то Бог ничего менять не будет. Другое дело, когда есть там некий "остаток", который, как Вы говорите, молится. Но по их молитве Богм может изменить положение вещей, а может их вывести оттуда.
Вообще интересно как в собрании, где я был осуждали уходящих в любое другое и критиковали всех других верующих, а когда приходили (и такое случалось) из другой церкви проситься, то очень радовались и на членском собрании спрашивали: "Теперь-то вы увидели истину, поняли где правильно, вам там было плохо?"... Ух, какие они плохие А мы хорошие
Где свет,тьме просто делать нечего,она просто исчезает...

Разве не знаете, что малая закваска квасит ВСЕ тесто? Или худые сообщества развращают добрые нравы. Ну видел не одного такого, кто говорил: "Буду молиться за эту церквоь, за ее пробуждение и все такое" В результате от ревностного молитвенника остался тлеющий уголь, от ревностного духа некая медуза и ему уже ничего не надо... А ведь несколько лет молился он!!! Или ты станешь таким же как и они или выйдешь из среды их.
Почему же "лютые волки" вошли? Или никто не молился об этом? Я говорю о том, что Павел писал.

Георгий
Миша, а с какой стати христианин должен идти к пастору и испрашивать разрешения на брак? Какое место Писания говорит об этом?
Там порядок, Георгий, был такой. И я всем сердцем верил людям, что учили этому и я был еще младенцем. Я вообще так был готов исполнять все, что они говорили, что наверное воду, в которой ноги мыли, выпил бы Ну и я не говорю, что христианин это "должен". Если кто-то увидел, что это не обязательно, а в церкви есть такой порядок, то есть выбор! Жаль только, что из таких церквей выйти совсем непросто! Очень непросто!

[орел]

Михаил Жуков

Жаль только, что из таких церквей выйти совсем непросто! Очень непросто!

Почему непросто?
Я пришел к окончательному выводу, о том что жизнено необходимо
выйти из такой церкви, именно выйти а не пытатся бороться?
Люди не выходят, потому как некуда идти, либо везде одно и тоже.
Они настолько разбиты, устали что выйдя просто занимаются
естественными делами, и о прошлом опыте, умалчивают.
Я это не раз видел, им надо лет 10 чтобы прийти в норму.
Лично о себе могу сказать, после выхода из церкви, мне снились
страшные сны с участием служителей, смех да и только.

[l'uomo errante]

Орел
Я пришел к окончательному выводу, о том что жизнено необходимо
выйти из такой церкви, именно выйти а не пытатся бороться?
Беда в том, что к моменту понимания такого решения, как правило сльно в них вдолбили осознание, что за пределами - смерть! Что только эта церковь - Церковь! Страх перед отлучением держит еще сильней!!! К примеру, начнут спрашивать о причинах. Скажешь, что не равится то или это?

Вообще - это отдельная тема

Лично о себе могу сказать, после выхода из церкви, мне снились
страшные сны с участием служителей, смех да и только.
Два дня назад мне приснился епископ отуда, что он ушел в мир. Я о нем давно забыл, а оно видал как снится! Но после этого было сильное желание помолиться о нем. Помолился. Причем во сне он ушел чтоб бороться с нечистотой во власти мира сего!

[Олег Кальман]

Нет, не изначально. Изначально вообще ничего не было. Был один Авраам - сам себе голова. Управлялся лично Господом Богом. Безо всяких судей и прочих посредников-проповедников. Потом у него появились дети, которыми тоже никто не управлял, кроме Бога. Потом они пришли в Египет, где им уже не до управления было - ими командовали Египтяне. А потом был Моисей. Или, точнее, был Бог, который послал Моисея. И Который хотел командовать (царствовать) Своим народов безо всяких посредников. Вопль-вздох Моисея "о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них!" (Чис. 11:29) весьма точно отражает волю Божью относительно народа Божьего. Кто будет управлять пророками? Не умник какой-нибудь, а только Сам Господь. Кроме того, именно такая система управления народом Божьим была при Апостолах и будет в 1000-летнем царстве:
"И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более" (Иер. 31:34)
И никаких судей.

Согласись, тогда не логично. Ребята отвергли одну человеческую систему ради другой. А Бог разволновался чего-то, сказал, Самуилу - они не тебя отвергли, а Меня, чтобы Я не царствовал над ними. А до того получается царствовал?

Я абсолютно согласен с тобой, что конечная цель, которая по сути и есть обетование Нового Завета, что все от малого до большого знают Его. В данном случае я говорил не о том, что "судейская" система управления была абсолютно адекватная. Она была адекватна ситуации. И Бог ничего менять не собирался (на тот момент). Поменять все решили люди.

Вообще я далек от мысли, что есть некие "ключевые" системы управления. "Ключевые", в том смысле, что вставил, повернул и пред тобой открылся райский сад. Просто мне кажется, что есть системы лучше и хуже. Как Черчилль сказал про демократию: "Демократия - очень плохая система власти, но ничего лучшего человечество пока не придумало." И ключ успеха - не в системе. Но зато камнем преткновения по моему стать она вполне может. Знаешь, как Иисус сказал фарисеям - "Сами не входят и хотящих войти не допускают". Так вот если система такова, что фарисей сидит наверху и бьет наотмашь всех, кто высовывается, то будет лучше сменить систему...

[Олег Кальман]

Олег Кальман

Олег , Вы вырвали цитату из контекста, а ответ на Ваш вопрос есть там же, откуда он и вырван.

Да, я прочитал Ваш ответ чуть позже просто... Но вообщем-то вопросы остались. Впрочем, не по теме...

Так что не только фото Ваше "перевернуто" ,кстати Вы можете " встать на ноги"? ,хотя бы так

http://www.evangelie.ru/forum/attachment.php?attachmentid=925&stc=1

А то неудобно что то общаться,аж шея "заболела"

Да, такие вот мы неудобоваримые... Придется принимать нас такими, какие уж есть. =))))
Спасибо, мне так больше нравится... Я понимаю, что на этом можно построить целую Фрейдистскую теорию о моем перевернутом внутреннем мире, стремлению к эпатажу, выпендрежности и пр. =)
Вообщем, мне так интересней здесь присутствовать... Я же не прошу всех присутствующих встать на голову ;-)

[Рафаэль]

Приветствую Рафаэль!
Проблема в том, что порой за свет принимается религиозный дух, облечённый в тогу ревностного христианина и много зла он может принести и приносит церкви...
Именно с религиозным духом связаны все столкновения Христа во время его земной миссии, в настоящем и в будущем...

Приветствую,Георгий .

Цитата из Библии:

20 Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!
(Ис.5:20)

В этой моей фразе

Где свет,тьме просто делать нечего,она просто исчезает...

я имел ввиду Свет истинный, а не то,что люди могут посчитать светом и она была заключением этих слов(где и ответ на Ваше замечание)

Думаю ,присутствие в церквях людей благочестивых ,молящихся и исполняющихся Духом Святым ,подвизаюшихся за то,чтобы Господь избавил от лукавого и его людей ,есть единственная возможность обнаруживать и избавляться от этого.Без Духа Божьего и Его сосудов сделать это человекам просто невозможно.

т.е фразу "... Где свет,тьме просто делать нечего,она просто исчезает...",можно было "прочитать и так"

Где Дух Святой, тьме просто делать нечего,она просто исчезает...

А то, что люди к сожалению делают, что Вы и заметили, созвучно Ис.5:20 ,и я нисколько с этим не спорю.
К сожалению,люди много чего делают пока,, что не должно делать,увы,брат,увы.

Олег Кальман

Да, такие вот мы неудобоваримые... Придется принимать нас такими, какие уж есть. =))))
Спасибо, мне так больше нравится... Я понимаю, что на этом можно построить целую Фрейдистскую теорию о моем перевернутом внутреннем мире, стремлению к эпатажу, выпендрежности и пр. =)
Вообщем, мне так интересней здесь присутствовать... Я же не прошу всех присутствующих встать на голову ;-)

Насколько мне известно, у Фрейда была другая больная тема, и он не только стояние на голове и но и все оговорки подводил не к "...перевернутому внутреннему миру, стремлению к эпатажу, выпендрежности и пр. =)...а скажем так, к свойству полов ...
(По крайней мере мне так показалось, когда когда то пробовал его читать...)

Я таких выводов не собираюсь делать, и "варить " Вас тоже, а просто думаю , что ЦПК лишился ещё одного хорошего кандидата на подготовку, ибо не у всех( у меня точно,аж вздохнул) такой хороший вестибулярный апппарат

А если серьезно, не Вас имею ввиду ,вообщем меня волнует превратный=перевернутый ум, ...
в остальном я добрый и если Вам нравится так , почему и нет, лишь бы "голова у Вас не болела", и Вам было хорошо.,чего и желаю.

Михаил Жуков

Как видим, они не просто молились, а НЕ УСТУПАЛИ и НЕ ПОКОРЯЛИСЬ лжеучению.

Неужели я за то,чтобы УСТУПАТЬ и ПОКОРЯТЬСЯ лжеучению ?

Брат , наша тема, вернее Ваш вопрос,насколько я понял, о "формах управления " народом Божиим.,ибо где есть старшие и младшие, а в церквях,как мы уже с Вами согласились раньше, такое имеет пока место быть, а раз так, то неизбежно будет и УПРАВЛЕНИЕ одного другим.
И наличие в УПРАВЛЕНИИ всяких проблем и неустройств ещё не говорит о наличии лжеучения,ибо мы люди способны бываем "жвачку жевать" , а "копыта " иметь не разделенные и без глубокого разреза"

Доброго всем!

[Андрей]

Согласись, тогда не логично. Ребята отвергли одну человеческую систему ради другой. А Бог разволновался чего-то, сказал, Самуилу - они не тебя отвергли, а Меня, чтобы Я не царствовал над ними. А до того получается царствовал?

У меня такое впечатление сложилось после этих Ваших слов, что Вы почти не читали мои предыдущие сообщения - в них я как раз и объяснял почему Бог так отреагировал на смену системы управления - что люди не захотели, чтобы Он над ними царствовал, а решили, что они и без Него обойдутся - стоит лишь сменить систему управления и всё будет здОрово.

Я абсолютно согласен с тобой, что конечная цель, которая по сути и есть обетование Нового Завета, что все от малого до большого знают Его.

Это не цель. Точнее, это цель для нас, современных христиан. Но это не было целью Церкви при Аопстолах. При Апостолах эта цель была достигнута. Ненадолго, впрочем.

В данном случае я говорил не о том, что "судейская" система управления была абсолютно адекватная. Она была адекватна ситуации. И Бог ничего менять не собирался (на тот момент). Поменять все решили люди.

Ну а судейскую систему им Бог, что ли предложил? Он что, давал им такое откровение? Нет - просто Он из милости к ним ставил им время от времени судей, которые избавляли евреев от полного уничтожения. Судьи - это как реанимация, это было просто средство спасения от уничтожения. Идеализировать эту систему означает непонимание Божьего замысла относительно Его народа.

Вообще я далек от мысли, что есть некие "ключевые" системы управления. "Ключевые", в том смысле, что вставил, повернул и пред тобой открылся райский сад. Просто мне кажется, что есть системы лучше и хуже. Как Черчилль сказал про демократию: "Демократия - очень плохая система власти, но ничего лучшего человечество пока не придумало." И ключ успеха - не в системе. Но зато камнем преткновения по моему стать она вполне может. Знаешь, как Иисус сказал фарисеям - "Сами не входят и хотящих войти не допускают". Так вот если система такова, что фарисей сидит наверху и бьет наотмашь всех, кто высовывается, то будет лучше сменить систему...

Угу, и вместо этого Вы предлагаете систему, когда вместо одного фарисея их сверху сидит целая куча. Хорошее предложение, ничего не скажешь.

[Олег Кальман]

У меня такое впечатление сложилось после этих Ваших слов, что Вы почти не читали мои предыдущие сообщения - в них я как раз и объяснял почему Бог так отреагировал на смену системы управления - что люди не захотели, чтобы Он над ними царствовал, а решили, что они и без Него обойдутся - стоит лишь сменить систему управления и всё будет здОрово.

Видимо я не смог донести до Вас свою мысль. Я просто не согласен с такой трактовкой событий. Вы нарушаете правило Оккама и пытаетесь умножить сущности. Ввести еще некую концепцию, которой нет в тексте ("любая смена системы управления противна Богу, потому что отвергает Его правление"). Я не могу согласится с таким подходом, потому что вижу возможность вывести смысл истории непосредственно из текста. А именно - что были судьи, которых ставил Бог. А евреи захотели более надежной системы управления. Потому что царская власть передается по наследству и не нужно надеятся, что Бог поднимет какого-то судью. По моему довольно просто. Это я и пытался сказать.

Ну а судейскую систему им Бог, что ли предложил? Он что, давал им такое откровение? Нет - просто Он из милости к ним ставил им время от времени судей, которые избавляли евреев от полного уничтожения. Судьи - это как реанимация, это было просто средство спасения от уничтожения. Идеализировать эту систему означает непонимание Божьего замысла относительно Его народа.

Судейская система (да и не система это была вовсе, а положение дел) сложилась сама. В смысле это не было откровением, но не было и человеческим установлением. А вот поставить царя - было человеческим решением, в этом разница между ними.

Реанимация... Уничтожение... Непонимание Божьего замысла... Послушайте, мне кажется Вы пытаетесь монополизировать право на определенное толкование Писания, а в качестве "доказательств" пытаетесь опустить всякого, кто думает иначе... Никто же не хочет оказаться "непонимающим Божий замысел", а для этого по Вашему надо "не идеализировать систему Судей". Седня я скажу "недооценивать важность системы Судей для Израиля - означает непонимание Божьего замысла относительно Его народа!" И к чему мы придем с такими высказываниями?

Угу, и вместо этого Вы предлагаете систему, когда вместо одного фарисея их сверху сидит целая куча. Хорошее предложение, ничего не скажешь.

Во первых, Вы читали что мы предлагаем?
Для тех кто не читал или читал но не вник.
Переход от административной системы к естественной. То есть от пастора (или назначенных пресвитеров) к такому положению дел, когда решения в церкви принимают люди, имеющие естественный авторитет. Разница в том, что при назначении авторитет принадлежит позиции, то есть человек принимает решения потому что назначен принимающим решения. А мы предлагаем, чтобы это вытекало из естественного положения дел. То есть когда авторитет - свойство личности, не важно какую реально позицию занимает человек и занимает ли.
Так сложилось что мы вышли из церкви, где была жесткая иерархическая структура с единоначалием. Поэтому вообщем-то в основном наша критика была "заточена" именно под контраргументацию такой системе управления. То что мы предложили взамен - сообщество горизонтально соединенных пресвитеров (епископов, пасторов, старейшин - называйте как хотите). Разница в том, что в пасторской системе управления, если пастор закосил в ересь, то поскольку все должны ему подчиняться, согласно учению, церковь уходит туда же. Но гораздо сложнее в ту же ересь запихнуть сразу несколько более или менее зрелых пресвитеров. И поскольку они не зависят друг от друга вериткально, то всегда могут поправить положение дел. Заметьте, я не говорю "невозможно" - но "гораздо сложнее". К тому же смотря в Новый Завет именно такое положение дел описывает. Когда есть много пресвитеров, а не один пастор. Все... Панацеи от всех бед мы не предлагаем и лекарства от рака, СПИДа и сифилиза одновременно не придумали.

[Андрей]

Видимо я не смог донести до Вас свою мысль. Я просто не согласен с такой трактовкой событий. Вы нарушаете правило Оккама и пытаетесь умножить сущности. Ввести еще некую концепцию, которой нет в тексте ("любая смена системы управления противна Богу, потому что отвергает Его правление"). Я не могу согласится с таким подходом, потому что вижу возможность вывести смысл истории непосредственно из текста. А именно - что были судьи, которых ставил Бог. А евреи захотели более надежной системы управления. Потому что царская власть передается по наследству и не нужно надеятся, что Бог поднимет какого-то судью. По моему довольно просто. Это я и пытался сказать.

Вы меня неправильно поняли - я хотел сказать, что не смена системы управления сама по себе противна Богу, а всякая система, в которой Богу не дают господствовать над людьми, противна Ему. В случае со сменой системы управления в Израиле с судейской на царскую, Бог объяснил причину Своего недовольства - что люди вместо того, чтобы выбрать Его себе в цари, просят Его о том, чтобы Он им поставил человека на царскую должность. А то, что Он претендует на то, чтобы быть царём, ясно видно из Его планов на 1000-летнее царство - когда Он уничтожит все системы управления людьми друг другом, и Сам будет управлять ими - безо всяких посредников.

Судейская система (да и не система это была вовсе, а положение дел) сложилась сама. В смысле это не было откровением, но не было и человеческим установлением. А вот поставить царя - было человеческим решением, в этом разница между ними.

Ну загляните же чуть поглубже в историю - ответьте на вопрос о том, почему в Израиле сложилась судейская система управления. И Вы найдёте ответ на этот вопрос у горы Синай, куда Бог пригласил Свой народ, чтобы говорить с ним. А они отвергли Его, и выбрали Моисея в качестве посредника между ними и Богом.

Реанимация... Уничтожение... Непонимание Божьего замысла... Послушайте, мне кажется Вы пытаетесь монополизировать право на определенное толкование Писания, а в качестве "доказательств" пытаетесь опустить всякого, кто думает иначе...

В качестве доказательства своей точки зрения я ссылаюсь на Писание, и если оно Вас опускает, то я не понимаю, причём здесь я - не я же придумал то, что написано в Библии.

Никто же не хочет оказаться "непонимающим Божий замысел", а для этого по Вашему надо "не идеализировать систему Судей". Седня я скажу "недооценивать важность системы Судей для Израиля - означает непонимание Божьего замысла относительно Его народа!" И к чему мы придем с такими высказываниями?

Ну, вот Вы же сравнивали свою систему управления с системой упралвения, когда во главе церкви стоит фарисей и бьёт наотмашь всех, кто высовывается. При этом из контекста напрашивался вывод о том, что во всех церквях, где нет предлагаемой Вами системы управления, именно такое положение дел - с фарисеем во главе.

Во первых, Вы читали что мы предлагаем?
Для тех кто не читал, или читал, но не вник.
Переход от административной системы к естественной. То есть от пастора (или назначенных пресвитеров) к такому положению дел, когда решения в церкви принимают люди, имеющие естественный авторитет. Разница в том, что при назначении авторитет принадлежит позиции, то есть человек принимает решения потому что назначен принимающим решения. А мы предлагаем, чтобы это вытекало из естественного положения дел. То есть когда авторитет - свойство личности, не важно какую реально позицию занимает человек и занимает ли.
Так сложилось что мы вышли из церкви, где была жесткая иерархическая структура с единоначалием. Поэтому вообщем-то в основном наша критика была "заточена" именно под контраргументацию такой системе управления. То что мы предложили взамен - сообщество горизонтально соединенных пресвитеров (епископов, пасторов, старейшин - называйте как хотите). Разница в том, что в пасторской системе управления, если пастор закосил в ересь, то поскольку все должны ему подчиняться, согласно учению, церковь уходит туда же. Но гораздо сложнее в ту же ересь запихнуть сразу несколько более или менее зрелых пресвитеров. И поскольку они не зависят друг от друга вериткально, то всегда могут поправить положение дел. Заметьте, я не говорю "невозможно" - но "гораздо сложнее".

Дело в том, что в Вашей системе управления основное значение имеет субъективная оценка еретичности или нееретичности какого-либо учения. То есть, каждый человек решает сам, что есть истина - учение одного неформального лидера или другого.
Кроме того, Вы противоречите сами себе, когда сначала утверждаете, что вышли из иерархической системы с единоначалием, а потом, что при пасторской системе управления если пастор впадает в ересь, то и церковь уходит туда же - своим уходом из такой церкви Вы продемонстрировали, что в церкви с пасторским управлением, если пастор ушёл в ересь, то есть люди со своими мозгами, которые в таком случае просто уйдут из такой церкви.
А если говорить о системе управления церковью, когда ей управляет Бог, то, во-первых, в ней нет никакой субъективности - еретичность или нееретичность учения определяет непосредственно Бог, а, во-вторых, при такой системе если пастор впадёт в ересь, то церковь за ним не пойдёт.

К тому же смотря в Новый Завет именно такое положение дел описывает. Когда есть много пресвитеров, а не один пастор. Все...

Ну а как в Вашей системе работает пасторский надзор? То есть, когда пастор ушёл в ересь, то что делают остальные - пасторы и непасторы?
Есть ли в церквях с вашей системой управления исповедания грехов одного человека перед другим? Если да, то кто принимает исповедание грехов? Неформальные лидеры?
Кто принимает решение о водном крещении новообращённого и кто это крещение совершает непосредственно? Кто проводит евхаристию? Кто принимает решение об отлучении человека от церкви? Как разбираются дела людей, которые считают несправделивым принятое в их отношении решение об отлучении от церкви?

Панацеи от всех бед мы не предлагаем и лекарства от рака, СПИДа и сифилиза одновременно не придумали.

А я придумал и предлагаю. Точнее, придумал её не я, но суть не в этом. Я совершенно не понимаю, почему Вы, признавая несовершенство своей системы управления, не принимаете ту систему управления, о которой я говорю.

[Андрей]

Там порядок, Георгий, был такой. И я всем сердцем верил людям, что учили этому и я был еще младенцем. Я вообще так был готов исполнять все, что они говорили, что наверное воду, в которой ноги мыли, выпил бы Ну и я не говорю, что христианин это "должен". Если кто-то увидел, что это не обязательно, а в церкви есть такой порядок, то есть выбор! Жаль только, что из таких церквей выйти совсем непросто! Очень непросто!

Я не знаю, какие причины такого положения дел в церквях других деноминаций, а в ОЦХВЕ такое положение дел сложилось в силу исторических причин - дело в том, что движение ХВЕ в России образовалось в результате мощного пробуждения в 1920-х годах, когда Бог ставил пасторов в Своей Церкви, и тогда же и сложилось такое богословие - что пастор был посредником между членом церкви и Богом, что всё в церкви делалось с его ведома и под его контролем. Но со временем Бог перестал ставить пасторов, и их стали ставить люди. А в такой ситуации всё это богословие, правильное в случае, когда пасторов ставит Бог, становится неправильным, и начинает работать не на созидание церкви, а на её разрушение. Дело в том, что учение о необходимости послушания пастору правильно только тогда, когда пастор слушается Бога во всём, а когда у пастора проблемы с послушанием Богу, то слушаться его не надо. Но поскольку в церквях ХВЕ, как я уже говорил, сначала пасторов ставил Бог, то проповедовалась только одна часть этой истины - о послушании пастору, а случай непослушания пастора Богу не рассматривался.

[l'uomo errante]

Андрей! Встречал немало пасторов с воей жизни. Многих искренне уважаю! Но каждый из них (на мой взгляд) имел свои человеческие особенности!!! Так вот эти особенности он привносил в церквоную практику.
Интересно сегодня получилось: я предложил людям свидетельствовать о том, как Иисус изменил его, какие плоды Духа повились в его жизни.... отметил что иногда бывает, что мое свидетельство прославляет больше меня, а не Иисуса... Вобщем люди выходили и говорили : "Я делал все как пастор мне сказал и получилось то-то... Слава Богу!". Но между строк все равно было "слава пастору"!

[Андрей]

Ну правильно, а чего ты хотел? Если Бог в церкви присутствует только как красивая абстрактная идея в проповедях, то естественно, что на первый план выходит пастор.

[Олег Кальман]

Дело в том, что учение о необходимости послушания пастору правильно только тогда, когда пастор слушается Бога во всём, а когда у пастора проблемы с послушанием Богу, то слушаться его не надо.

То есть надо слушаться Бога. А если случайно ( ) пастор слушается Его тоже, то что же послушаем и пастора - пусть он продублирует то что Бог говорит... Так?

[Андрей]

Да, именно так.