НЕПАСТОРСКАЯ система управления! (Обсудим?)

[Josef]

как быть пастором

Всё на самом деле просто, как и всё гениальное, открою Вам этот секрет.

Каждое дерево познается по плоду, или другими словами каждый пастор плодит по образу своему. Если посмотреть на нашего Учителя Йешуа, то он действовал как и все раввины того времени он воспитывал учеников, так и Павел действовал, "подражайте мне, как я Мессии"....заметьте что, подражание требует личного желания и усилий(тоесть надо прилагать усилия, всмысле Царство силою берётся )

Тоесть Михаил, хотите чтобы Церковь возрастала духовно, сами растите духовно, и воспитывайте учеников. Это как в семье дети не смотрят чему учат родители, а просто подрожают им и это вполне нормальный процесс. Вот и пусть Ваши дети подражают Вам как вы Мессии.

[l'uomo errante]

Ну спасибо, Джозеф! Все гениальное просто, как оказалось. Закрываем тему?
Я без сарказма, Джозеф! Это добрый юмор.
Еси хотите, это все довольно в общих фразах. Отразило высказывания всех сторон, но не по существу. Простите.

[Олег Кальман]

Всё на самом деле просто, как и всё гениальное, открою Вам этот секрет.

Каждое дерево познается по плоду, или другими словами каждый пастор плодит по образу своему. Если посмотреть на нашего Учителя Йешуа, то он действовал как и все раввины того времени он воспитывал учеников, так и Павел действовал, "подражайте мне, как я Мессии"....заметьте что, подражание требует личного желания и усилий(тоесть надо прилагать усилия, всмысле Царство силою берётся )

Тоесть Михаил, хотите чтобы Церковь возрастала духовно, сами растите духовно, и воспитывайте учеников. Это как в семье дети не смотрят чему учат родители, а просто подрожают им и это вполне нормальный процесс. Вот и пусть Ваши дети подражают Вам как вы Мессии.

Логично... Согласен почти со всем. Кроме того, что подражание требует таких уж усилий - в семье детям не стоит больших усилий подражать отцу.

Хочу заметить, что при этом пастор не является назначаемой должностью, местом. То есть отца невозможно назначить. Все происходит естественно. Опять же, человек, обратившийся ко Христу в церкви Михаила не обязательно будет подражать именно ему. Там могут быть и другие люди, достойные подражания им, как и они Христу. И тогда они станут пасторами для этих людей. Не так ли?

Вот в таком разрезе.

[Josef]

Ну спасибо, Джозеф! Все гениальное просто, как оказалось. Закрываем тему? .

Ну можно конечно и дальше воду лить

[Josef]

Хочу заметить, что при этом пастор не является назначаемой должностью, местом. То есть отца невозможно назначить. Все происходит естественно. Опять же, человек, обратившийся ко Христу в церкви Михаила не обязательно будет подражать именно ему. Там могут быть и другие люди, достойные подражания им, как и они Христу. И тогда они станут пасторами для этих людей. Не так ли?

Вот в таком разрезе.

Хочется сказать, как когда то говорил Реббе Шауль:

Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих.Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.Для сего я послал к вам Тимофея, моего возлюбленного и верного в Господе сына, который напомнит вам о путях моих во Христе, как я учу везде во всякой церкви. (1Кор.4:14-17)

Если же ещё учитывать и историческую ссылку и положение вещей в той Церкви то ети слова приобретут ещё более яркую окраску.

[Олег Кальман]

Хочется сказать, как когда то говорил Реббе Шауль:

Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих.Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.Для сего я послал к вам Тимофея, моего возлюбленного и верного в Господе сына, который напомнит вам о путях моих во Христе, как я учу везде во всякой церкви. (1Кор.4:14-17)

Если же ещё учитывать и историческую ссылку и положение вещей в той Церкви то ети слова приобретут ещё более яркую окраску.

Надо напомнить при этом, что Тимофей - не чужой для Коринфа человек. А именно - он был там с Павлом вместе, когда Павел основывал церковь в Коринфе (Деян.18). Так что Тимофей был одним из отцов этой церкви. Если можно так выразится. Одним из наставников - уж точно.

[l'uomo errante]

Ну можно конечно и дальше воду лить

Будем лить

[Рафаэль]

Олег Кальман

=) Я правильно понимаю мысль: Коли и там и сям все пошли в место свое и свой город, то типа поступать так, как тебе кажется справедливым = служить Астарте? И если я перед тем как пойти на служение зашел в ванную помыл руки, а кто-то другой перед тем как пойти в бордель зашел, помыл руки, то служение = бордель? Против вашего предложения есть очень сильное средство: что если Господь делает дела Израилю постоянно? Что если Он никуда никогда не уходит? И что если все люди в церкви являются теми, кто "видел все дела Господа, какие Он сделал Израилю"? А НЗ говорит о нашем времени именно как о таком - Царство Божие внутрь нас, Дух Господень живет в нас. Тогда кто бы ни был пресвитером - они все будут из таких. И значит все ок. ? Так?

Нет,совершенно неправильно.
Я не скрывал моей мысли,ответ был в фразе

Потому дела не будет, а если и будет, то будет человеческое,если пресвитер или пресвитера не из тех,кто "...которые видели все дела Господа, какие Он сделал Израилю..."

Я не говорил ,что у вас не такие,я не знаю.
Просто на Ваше заявление

То есть если никто не собирается делать что-то вместе с этим человеком - никакой пресвитер не убедит людей пойти с ним. И наоборот, если люди согласны делать с ним одно дело, то никакой пресвитер не запретит этого.

я привёл место Писания,где каждый

25 В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым.

Видите,не написано ,что каждый поступал справедливо,а что ему казалось.
А когда были Иисус Навин и старейшины,которые

Цитата из Библии
31 И служил Израиль Господу во все дни Иисуса и во все дни старейшин, которых жизнь продлилась после Иисуса и которые видели все дела Господа, какие Он сделал Израилю.
(Иис.Нав.24:31)

написано,что Израиль служил Господу.
Видите,не только Иисус и старейшины,а Израиль.
А как не стало Иисуса и старейшин,то и Израиль перестал служить Богу.

А НЗ говорит о нашем времени именно как о таком - Царство Божие внутрь нас, Дух Господень живет в нас. Тогда кто бы ни был пресвитером - они все будут из таких. И значит все ок. ? Так?

Нет ,не так.
Хотя ,я сам очень бы хотел,чтобы было так,но увы.
Павел не пишет,кто бы ни был,а наставляет Тимофея,кто может быть пресвитером,он не пишет,что любой член церкви может быть им,и даже тех,кто подходит,пишет ,что прежде надо испытывать,а потом допускать до служения.
И Апостолы ,когда решили избрать диаконов ,даже не пресвитеров,и то не выбрали любых,а
2 Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.
3 Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу,
(Деян.6:2,3)

И Петр не пишет,что каждый должен поступать так,как считает правильным,а пишет

1 Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:
2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
3 и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду;
4 и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.
5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
6 Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время.
(1Пет.5:1-6)

И Павел

17 Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно.

А теперь всё это сравните с Вашими

То есть если никто не собирается делать что-то вместе с этим человеком - никакой пресвитер не убедит людей пойти с ним. И наоборот, если люди согласны делать с ним одно дело, то никакой пресвитер не запретит этого.

Доброго.

Хорошо,если они задуманное ими угодно Богу, а если не так,выходит никакой пресвитер их не остановит ?

[Рафаэль]

6 Пройдя через Фригию и Галатийскую страну, они не были допущены Духом Святым проповедывать слово в Асии.
7 Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их.

[l'uomo errante]

Рафаэль, здравствуйте!

Все зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в эти слова, которые Вы выделили! Католики один смысл, православные другой, заризматы третий, 50-ки четвертый....То есть если не подвергнуть критическому анализу свое видение (пусть многолетнее), то пастырь так и будет директором, пусть и добрым. То есть будет иметь власть благодаря полученным лычкам на погонах (простите за такое сравнение). Ясно, что низя таким давать власть, кто не исполнен Духом. Эх, Вашими устами, дорогой брат, да мед пить! Как говорят. К сожалению, практика иная часто!!! Прмеров тьма!
Ладно, а что скажет "начальник транспортного цеха"? Кальман, то биш.

[Ольгерт]

Это слабый аргумент - "о! в жизни все не так". Эдак можно сказать, что раз кругом много греха ,то и нам надо грешить.

[Рафаэль]

Ольгерт

УПравлять личной жизнью другого - это не та схема. Ох не та. НЕ думаю, что сегодня есть те, кто мог бы сказать как Апостол: пойди туда и сделай то.

Олег,привет.
Давно не виделись.
Недавно(в октябре) видел такое,и не где нибудь,а в Москве.
Притом,брат,которому так говорил старший брат,явно почёл это для себя честью.
Это было видно и ,поверьте моему некоторому опыту, было не человекоугодничеством,а в Господе,как говорит заповедь.
Вообщем ,такой глоток "чистого ,горнего " воздуха для внутреннего человека.

Михаил Жуков

Здравствуйте,Михаил.

Все зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в эти слова, которые Вы выделили! Католики один смысл, православные другой, заризматы третий, 50-ки четвертый...

Думаю,Вы знаете,какой.
Истина то одна.

Ясно, что низя таким давать власть, кто не исполнен Духом.

И исполненные Духом должны быть не из новообращенных и иметь познание и Слова.

Кстати,думаю,если принимать ,что труд пастора сродни труду священника, то многое будет понятно,если будем понимать ,что значит быть сыном Аарона,имея ввиду знаменование имени,как в послании к Евреям.

Потому ,если пастор или пресвитер или пресвитера,"сыны Левия и Аарона",то такой церкви благо.

[l'uomo errante]

Все зависит от того, какой смысл Вы вкладываете в эти слова, которые Вы выделили! Католики один смысл, православные другой, заризматы третий, 50-ки четвертый...
Думаю,Вы знаете,какой.

Да, конечно знаю, какой!

Истина то одна.

И все (или почти все) претендуют на истину.

Кстати,думаю,если принимать ,что труд пастора сродни труду священника, то многое будет понятно,если будем понимать ,что значит быть сыном Аарона,имея ввиду знаменование имени,как в послании к Евреям.
Потому ,если пастор или пресвитер или пресвитера,"сыны Левия и Аарона",то такой церкви благо.

Простите Рафаэль, но какое это благо? Эти "священники" просто являются истиной в последней инстанции. Они становятся посредниками между Богом и людьми. Само понимание (ложное, конечно же), что они священники, а мы несвященники (ну мы каэшна священники, но те священнее ), само осознание этого воздвигает тех в касту неприкосновенных. Говорю, не прдуманное, а виденное. К примеру на региональном братском в Сибири однажды один из епископов (имя не назову специально) сказал, что мы (пасторы и епископы и дьяконы) - священники, а народ - это просто члены церкви и МЫ как раз такое священство... Может теперь это возведено в ранг учения, не знаю. Н результат я приведу примером (уже прводил): Теща мне говорит, чтоб я не делал того или этого. Я отвечал, что в этом ничего дурного нет, но она ссылалась, что говорил пастор этого не делать. На мой вопрос : "Как мне поступить, как пастор велит, но это не по вере, или как велит Писание (как я понимаю), но это по вере?" Она ответила, что так как пастор сказал. При этом: "Ну, он же пастор!" или "Ну он же ЕПИСОКП!"

Происходит разделение на клир и мирян (прихожан и ухожан)

[l'uomo errante]

Ну вот смотрите:
Если скажем, спонтанно у кого-нть из ваших членов церкви соберутся дома люди для общения и не будет между ними диакона, пресвитера... А их будет человек 15. И кто-то предложит : "А давайте сделаем хлебопреломление!" И сделают. Потом узнает церковь и что будет? Еси оставить без внимания, люди задумаются, что это нормально и практика расширится, а кроме этого самое страшное то, что хлеб раздавал "несвященник". Тут такое в умах начнется. Что будет, Рафаэль?
Предполагаю ответ: "Ничего". Потому что такого не произойдет на дому. Ну предположим молились и было пророчество чтоб сделали прямо щас преломление хлеба и они сделали. ???

[Олег Кальман]

Кстати,думаю,если принимать ,что труд пастора сродни труду священника, то многое будет понятно,если будем понимать ,что значит быть сыном Аарона,имея ввиду знаменование имени,как в послании к Евреям.

Потому ,если пастор или пресвитер или пресвитера,"сыны Левия и Аарона",то такой церкви благо.

Вот о том собственно и речь. Не дает покоя современной церкви этот образ. Всё хотят натянуть на новозаветных служителей ветхозаветные священнические одежды. =(((

Ветхозаветное священство КОНЧИЛОСЬ, ИСТЛЕЛО, ЗАВЕРШИЛОСЬ. Да, это образы для нас, но ведь надо же разумно подходить к этим образам. А то ведь завтра тебе скажут: "Кстати,думаю,если принимать ,что труд Папы Римского сродни труду Моисея, то многое будет понятно". А что - ведь образы для нас...

Я знаю, что вы знаете уже все это, но давайте будем последовательны. В Ветхом Завете была НЕОБХОДИМОСТЬ в священниках как в посредниках между человеком и Богом. Сегодня такой необходимости нет - потому что уже есть посредник Христос. Более того, если кто-то пытается занять место такого посредника, то он пытается занять место Христа и его вполне можно назвать антихристом.

Христос посредник - вместо посредников-священников. Христос ходатай - вместо ходатаев-священников. Дух Святой живет внутри каждого из нас. Мы имеем помазание от Святого. Это помазание само учит нас и оно неложно...

Сегодня НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ в людях, которые бы передавали Его народу Его волю о нём.

Извини, за может быть излишне резкую реакцию. Просто с моей точки зрения - сравнение пасторов или пресвитеров со священством унижает остальных верующих, принижает их, низводит ступенькой ниже, ставит совсем на другой, гораздо более низкий уровень. И если людей убедили, что так оно и есть - то они просто перестают верить, что способны сами узнавать волю Бога о себе, сами понимать что правильно а что нет. Приходит надежда на то что, "вот приедет барин, барин нас рассудит", придет священник, пастор, пресвитер и скажет как правильно. Народ Божий бывает усыплен тем, что можно всю ответственность свалить на священника. А когда священник выпадает из воли Божьей (а рано или поздно это происходит), то некому сказать ему, что он проспал откровение от Бога, пропустил волю Божью... И церковь вслед за священником отходит от воли Бога.