НЕПАСТОРСКАЯ система управления! (Обсудим?)

[Ольгерт]

УПравлять личной жизнью другого - это не та схема. Ох не та. НЕ думаю, что сегодня есть те, кто мог бы сказать как Апостол: пойди туда и сделай то.

[ninna]

В церквях (может, не во всех, а только в некоторых) ходит такое выражение:"Если Богу надо, Он откроет через пастора". Такой вот стереотип христианского мышления.
Наверное, и вам приходилось сталкиваться. Или даже произносить эти слова.
Интересно, а как же тогда осуществляться в церкви служению, например, пророков?
Если Бог открыл обычному брату то, что пастору ещё и на ум не приходило, то как этому откровению пробиться? Самолюбие пастора становится в этом случае этакой мощной заградительной сетью.
А если бы управлял не он один (или если бы его вообще не было, как в Казани),
у людей было бы больше свободы: в поисках Бога, получении откровений, обмене ими между членами тела Христова.
А пока остаётся смириться с тем, что "пастор - тоже человек и может ошибаться". А посему рядовые члены церкви должны входить в его положение, проявлять терпение к его ошибкам, снисходительность к его ранимому самолюбию, долго ожидать момент, когда уже можно будет открыть, что сказал Господь и т.д. Словом, складывается ситуация, что Бог должен ожидать, пока пастор созреет. А если он всё ещё не созрел, то становится тормозом на пути своей церкви к духовному возрастанию. Всё это довольно грустновато.
Поэтому модель не-пасторской церкви выглядит более приемлемой. В самой её сути уже как бы заложена защита от возможного авторитарного единоначалия, от подавления центровым пасторским служением других, менее выпуклых служений.

[Олег Кальман]

Ты не совсем прав. Во-первых, Иисус особо выделил 12 учеников. Среди них Он особо выделял троих - Петра, Иоанна и Иакова - Он преобразился только ними троими (остальные этого не видели), только их троих Он взял на молитву в Гефсиманский сад перед распятием и т.д. Далее Он выделил Петра, поручив ему пасти агнцев. Далее, Апостол Павел писал о том, что Кифа (т.е. Пётр), Иоанн и Иаков почитались столпами - Гал. 2:9.
Но дело в том, что там было не единоначалие человека, а единоначалие Бога. Просто Бог избирал одного человека, через которого руководил церковью. Обрати внимание, что всегда Бог избирал кого-то одного, чтобы через него руководить остальными - начиная с Моисея. Да даже те же судьи - это были некоронованные цари, которые водили евреев на войну и т.д. Но, как я уже говорил, дело не в системе управления, дело в том, кто стоит во главе этой системы - Бог или дьявол.

Если ты внимательно прочитаешь все свои примеры из Нового Завета, то нигде не найдешь указания на первенство указанных апостолов. Да были 12, которых Иисус выделил - но никогда не передавал скажем 70-ти ученикам указания через Апостолов. Уча народ, никогда не выделял Апостолов - мол вот к ним идите, если чё. Никогда не указывал, что избрал Апостолов, чтобы они руководили церковью. Более того, когда некоторые из них попытались именно так поставить вопрос, то Иисус ответил, да мол чашу пить будете и крещением креститесь, но вообщем-то не Мне решать кто где будет сидеть. Да троих Он выделял особо - они видели Его преображение... Но нигде Он не ставил их выше остальных Апостолов, нигде мы не видим, что Он дал им бразды правления, нигде не видим, что через их Он хотел сделать посредниками между Собой и народом. Да, они почитались столпами, но мы видим, что Павел не ходил с Иисусом и не был одним из них, но он был с ними на равных.
Да он выделил Петра, сказав ему пасти агнцев. Более того, до распятия еще, он сказал ему: обратившись утверди братьев. Мы можем найти в этом первенство Петра, но только если будем искать его там специально. Отец уезжает из дома и говорит одному сыну - за мое отсутствие, посей пшеницу, второму - ты паси овец, не забывай, а третьему - а ты корми братьев. Иоанну Иисус сказал позаботиться о Своей Матери. Петру - утвердить всех в вере. Иуде - пойти повеситься... (шутка). Это не первенство, это поручение...

[Андрей]

В церквях (может, не во всех, а только в некоторых) ходит такое выражение:"Если Богу надо, Он откроет через пастора". Такой вот стереотип христианского мышления.
Наверное, и вам приходилось сталкиваться. Или даже произносить эти слова.
Интересно, а как же тогда осуществляться в церкви служению, например, пророков?
Если Бог открыл обычному брату то, что пастору ещё и на ум не приходило, то как этому откровению пробиться? Самолюбие пастора становится в этом случае этакой мощной заградительной сетью.
А если бы управлял не он один (или если бы его вообще не было, как в Казани),
у людей было бы больше свободы: в поисках Бога, получении откровений, обмене ими между членами тела Христова.
А пока остаётся смириться с тем, что "пастор - тоже человек и может ошибаться". А посему рядовые члены церкви должны входить в его положение, проявлять терпение к его ошибкам, снисходительность к его ранимому самолюбию, долго ожидать момент, когда уже можно будет открыть, что сказал Господь и т.д. Словом, складывается ситуация, что Бог должен ожидать, пока пастор созреет. А если он всё ещё не созрел, то становится тормозом на пути своей церкви к духовному возрастанию. Всё это довольно грустновато.
Поэтому модель не-пасторской церкви выглядит более приемлемой. В самой её сути уже как бы заложена защита от возможного авторитарного единоначалия, от подавления центровым пасторским служением других, менее выпуклых служений.

Вы описали систему управления, во главе которой стоит дьявол. Если Вы измените систему управления, но оставите во главе её дьявола, то результат будет тот же самый.

Если ты внимательно прочитаешь все свои примеры из Нового Завета, то нигде не найдешь указания на первенство указанных апостолов.

"Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня" (Лк. 10:16)
"Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения." (1 Ин. 4:6)

Да были 12, которых Иисус выделил - но никогда не передавал скажем 70-ти ученикам указания через Апостолов.

Зато передал Свои слова через авторов книг Нового Завета - не семидесяти, а гораздо большему количеству людей.

Уча народ, никогда не выделял Апостолов - мол вот к ним идите, если чё. Никогда не указывал, что избрал Апостолов, чтобы они руководили церковью.

Во-первых, есть такой дар Святого Духа - дар управления (1 Кор. 12:28)
Во-вторых, Апостол Павел начальствовал - Дн. 14:12, также написано о Иуде и Силе, как о начальствующих между братьями - Дн. 15:22.
В-третьих, тот же Апостол Павел писал о таком служении как начальствование - Рим. 12:8, и о начальствующих пресвитерах - 1 Тим. 5:17.
Всё это было в Апостольской Церкви с ведома и одобрения Бога. Но суть не в том, чтобы начальствовать, а в том, чтобы над всем этим начальством стоял Бог. А иначе всё будет не то, что у Апостолов.

Более того, когда некоторые из них попытались именно так поставить вопрос, то Иисус ответил, да мол чашу пить будете и крещением креститесь, но вообщем-то не Мне решать кто где будет сидеть.

Там речь шла о министерских портфелях, а не о церковных регалиях - его ученики видели в Нём прежде всего перспективного кандидата в царя, о котором так долго говорили фарисеи. А говорили они он Нём именно в политическом контексте. Мы сегодня тоже говорим о Нём в политическом контексте, но уже в контексте 1000-летнего царства. А они ждали исполнения пророчеств о 1000-летнем царстве уже при своей жизни. Поэтому и "дрались" за министерские портфели. Например, когда Он им сказал ждать в Иерусалиме Духа Святого, то их аж пробило - не в это ли время, Господи, восстанавливаешь ты царство Израилю?? В то время они больше всего думали о министерских постах, а не о церковных, и спор о том, кто больше - это не спор о церковной иерархии, а спор о посте премьер-министра.

Да троих Он выделял особо - они видели Его преображение... Но нигде Он не ставил их выше остальных Апостолов, нигде мы не видим, что Он дал им бразды правления, нигде не видим, что через их Он хотел сделать посредниками между Собой и народом. Да, они почитались столпами, но мы видим, что Павел не ходил с Иисусом и не был одним из них, но он был с ними на равных.

Павел пошёл именно к ним, чтобы испытать своё учение - не напрасно ли он подвизался. Что говорит об их положении в Церкви. Павел не пошёл с этим вопросом к какому-нибудь первому попавшемуся пастору церкви, а зачем-то попёрся в Иерусалим ради этого.

Да он выделил Петра, сказав ему пасти агнцев. Более того, до распятия еще, он сказал ему: обратившись утверди братьев. Мы можем найти в этом первенство Петра, но только если будем искать его там специально. Отец уезжает из дома и говорит одному сыну - за мое отсутствие, посей пшеницу, второму - ты паси овец, не забывай, а третьему - а ты корми братьев. Иоанну Иисус сказал позаботиться о Своей Матери. Петру - утвердить всех в вере. Иуде - пойти повеситься... (шутка). Это не первенство, это поручение...

Просто есть ещё некоторые места, которые говорят о том, что Пётр там был не последним человеком. И, впринципе, можно рассматривать каждое из этих мест по отдельности, добавляя каждый раз "но это, конечно же, не означает, что Пётр был руководителем (лидером)". Это всё равно что за деревьями не увидеть леса - рассматривать каждое отдельное дерево и говорить "ну, вот дерево вижу, да, а где лес-то?"

[l'uomo errante]

"Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня" (Лк. 10:16)
"Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения." (1 Ин. 4:6)

Речь не идет о слушании руководителей.

Во-первых, есть такой дар Святого Духа - дар управления (1 Кор. 12:28)

А какие проблемы? Сегодня наше управление в стране хочет расширить свои полномочия, которые мы им делигировали. Есть рамки.

Во-вторых, Апостол Павел начальствовал - Дн. 14:12,

Во всем ли? Разве там не написано, что "в слове". Я как раз недавно перечитывал это место. Там ваще интересно рассказывается, что Варнава тоже был апостол и что он не был "под началом", а решал сам что ему делать...

также написано о Иуде и Силе, как о начальствующих между братьями - Дн. 15:22.

А кто говорит что никто не должен руководить ваще? Вопрос в том один ли это человек и интересно то, что Сила назад не вернулся с Иудой, а сам решил остаться. Не "звонил" пастору спросить разрешения остаться. И вижу что добровольно стал служить Павлу.

В-третьих, тот же Апостол Павел писал о таком служении как начальствование - Рим. 12:8,

Повторяю, что речь не идет об отсутствии ваще старейши. Просто это не один чел во главе, как у вас в церкви

и о начальствующих пресвитерах - 1 Тим. 5:17.

Ты что Эндрю ? Где ты там увидел такую должность "начальствующий пресвитер"? Там говорится, об особой чести тем из пресвитеров, кто здоровски рулит!!!

Всё это было в Апостольской Церкви с ведома и одобрения Бога.

Все это не в том толковании что ты предлагаешь

Но суть не в том, чтобы начальствовать, а в том, чтобы над всем этим начальством стоял Бог.

Абсолютная истина !!!

...спор о том, кто больше - это не спор о церковной иерархии, а спор о посте премьер-министра.

Какая разница? Что Иисус отвечал на все эти слова?

Павел пошёл именно к ним, чтобы испытать своё учение - не напрасно ли он подвизался. Что говорит об их положении в Церкви. Павел не пошёл с этим вопросом к какому-нибудь первому попавшемуся пастору церкви, а зачем-то попёрся в Иерусалим ради этого.

Хочешь сказать что Павел сомневался в том, что он не напрасно подвизался?

Просто есть ещё некоторые места, которые говорят о том, что Пётр там был не последним человеком. И, впринципе, можно рассматривать каждое из этих мест по отдельности, добавляя каждый раз "но это, конечно же, не означает, что Пётр был руководителем (лидером)".

Одним из них, но папой римским точно не был. БЫЛ ОДНИМ ИЗ НИХ. Таким же как и другие по власти ... Но не главным!!! Авторитет много значил, но это естественный авторитет!!!

[Андрей]

Речь не идет о слушании руководителей.

А о чём, по-твоему, там идёт речь?

А какие проблемы? Сегодня наше управление в стране хочет расширить свои полномочия, которые мы им делигировали. Есть рамки.

Я не понял про какое управление в стране ты говоришь - о президенте, что ли? И как ты это связываешь с даром Духа Святого? Какие рамки у Святого Духа?

Во всем ли? Разве там не написано, что "в слове". Я как раз недавно перечитывал это место. Там ваще интересно рассказывается, что Варнава тоже был апостол и что он не был "под началом", а решал сам что ему делать...

Ну ясное дело, что начальствование не всегда включает в себя полный контроль жизни человека.

А кто говорит что никто не должен руководить ваще? Вопрос в том один ли это человек и интересно то, что Сила назад не вернулся с Иудой, а сам решил остаться. Не "звонил" пастору спросить разрешения остаться. И вижу что добровольно стал служить Павлу.

Ну и как это опровергает то, что я сказал?

Повторяю, что речь не идет об отсутствии ваще старейшин. Просто это не один чел во главе, как у вас в церкви

Нет, именно так - один человек руководил церковью. Когда Диотреф пошёл против Апостолов, то Иоанн писал Гаю: "ты там подожди чуток - я приду, разберусь с Диотрефом". Это же типичная епископальная система. И когда Апостол Павел отлучил от Церкви блудника в коринфе - то же самое.

Ты что Эндрю ? Где ты там увидел такую должность "начальствующий пресвитер"? Там говорится, об особой чести тем из пресвитеров, кто здоровски рулит!!!

Вот именно - руководит. То есть, управляет в церкви.

Все это не в том толковании что ты предлагаешь

Нет, именно в том.

Какая разница?

Разница в том, что Олег Кальман привёл эти слова для подтверждения своей позиции относительно системы управления церковью. А я говорю, что эти слова не относятся к системе управления церковью, а относятся к другой теме. И то, что говорил на это Иисус, относится именно к этой теме, а не к какой-либо другой.

Хочешь сказать что Павел сомневался в том, что он не напрасно подвизался?

По крайней мере, этот вопрос волновал его настолько сильно, что он пошёл в Иерусалим к Апостолам.

Одним из них, но папой римским точно не был. БЫЛ ОДНИМ ИЗ НИХ. Таким же как и другие по власти ... Но не главным!!! Авторитет много значил, но это естественный авторитет!!!

Это не естественный авторитет, а авторитет, полученный от Бога и признанный Церковью. Кроме того, в любой конфессии с епископальной системой управления есть совет епископов - вот Апостолы в Иерусалиме как раз и были таким советом.
Кстати, в РПЦ не всегда был патриарх - если не ошибаюсь, несколько сот лет РПЦ управлялась синодом - то есть, советом епископов (или митрополитов - не помню точно как это у них называется). РПЦ я привёл просто как пример конфессии с епископальной системой управления.

[l'uomo errante]

А о чём, по-твоему, там идёт речь?

Скажем, когда Стефан проповедовал перед смерьтю - это пример. При чем же тут руководство? Если ставить знак равенства между Иисусом и руководителем, то получим папу римского.

Я не понял про какое управление в стране ты говоришь - о президенте, что ли? И как ты это связываешь с даром Духа Святого? Какие рамки у Святого Духа?

Руководитель, расширяя расмки своих полномочий, тем самым сужает рамки свободы Духа Божьего!!! Чего ж тут неясного?

Ну и как это опровергает то, что я сказал?

У меня нет желания "лишь бы перечить и опровергать Андрея".

Когда Диотреф пошёл против Апостолов, то Иоанн писал Гаю: "ты там подожди чуток - я приду, разберусь с Диотрефом". Это же типичная епископальная система.

Вот вот! Диотреф зарвался - взал власть в свои руки и результат на лицо. Это его первенство - его теперь не обличи и поперек ничего не скажи...

И когда Апостол Павел отлучил от Церкви блудника в коринфе - то же самое.

Да, потому что это было экстренное вмешательство в дела плотских ребят. Кроме того, что плохого в том, чтоб пресвитер немедленно вмешивался в подобных проявлениях. И потом, Павел был для них авторитетом, иемющим слилу в духовном смысле. Его решение могли, конечно, не принять, но зная его лично, наверное такого желания не возникает. Сегодня же мы видим, что авторитет дается "по занимаемому положению". Это и есть одна из глобальных ошибок. В результате плотсике решения выдаются за духовные и пошло -поехало.

Вот именно - руководит. То есть, управляет в церкви.

Так все пресвитеры имеют такие полномочия (он не один в церкви). Это не значит, что один из них занимает высший пост!

Нет, именно в том.


Разница в том, что Олег Кальман привёл эти слова для подтверждения своей позиции относительно системы управления церковью. А я говорю, что эти слова не относятся к системе управления церковью, а относятся к другой теме. И то, что говорил на это Иисус, относится именно к этой теме, а не к какой-либо другой.

По крайней мере, этот вопрос волновал его настолько сильно, что он пошёл в Иерусалим к Апостолам.

Не кажется ли это странным? Смотри: Гал1:15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил 16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, 17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
То есть этот вопрос его все же ПОТОМ взволновал?
И потом смотри, в этом же смысловом отрывке он говорит: Гал2:6 И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более.
А ходил он к ним не ради себя (что типа удостовериться в своем правильном положении), а ради них, ради того, чтоб увидели иудеи, что язычникам Бог отверз дверь!!! (ИМХО)
Или вот его слова:
1Кор.4:3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или
как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.

Это не естественный авторитет, а авторитет, полученный от Бога и признанный Церковью.

Это одно и то же. Только авторитет не передается по эстафете или рукоположением. И не собирают собрания чтоб определить: "Брат Андрей с сегодняшнего дня у нас в авторитете!" У одних будет, а у других не будет. Спекуляций много на эту тему и мы с тобой знаем про "дешевый" авторитет мноооого чего.

вот Апостолы в Иерусалиме как раз и были таким советом.

Вижу в том совете не только апостолов, но и пресвитеров и ни одного "етиськопа". Равно как и "папы" тоды еще не было.

Кстати, в РПЦ не всегда был патриарх ..

Чегой-то эту организацию даже не хочется вводить в обсуждение Ну еси хочешь, то ради тебя исключительно

[Ольгерт]

"Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня" (Лк. 10:16) "Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения." (1 Ин. 4:6)

Андрей здесь на vhq взгляд речь о благой вести и отношении к ней других. Так например Павел мог обличить Петра, не пойти с Варнавой, не советоваться скровью и плотью , выступить на вселенском соборе в защиту сво-ей благой вести и своего учения. Епископальная система и система Апостольская это разные вещи .

[Олег Кальман]

...

Прости, я не очень люблю писать в формате ответов на каждую фразу, потому что тогда тема разбегается на много мелких и фиг их потом соберешь в одну опять.

Во-первых, я хотел бы абсолютно и безусловно согласиться с тобой по поводу управления Богом, как наилучшей системы управления. Я, мы, думаю все мы (ты, Миша, я, Ямаха, вообще все христиане мира) согласимся, что теократия, то есть прямое правление Бога - для нас наилучий из вариантов.

Однако есть одно препятствие. Если Отец придет на землю, чтобы править церковью - не устоит никакая плоть. Иисус мог бы править церковью непосредственно, но Он вознесся на небо и придет не знаем точно когда. Остается Святой Дух, которого (как мы считаем, надеюсь и ты тоже) Иисус и послал в качестве Утешителя а также для передачи собственных "приказов по церкви". То есть прямое управление Богом может осуществляться на земле только через Святого Духа.

Второе. Дух Святой не телесен, не видим, голос его не слышим в микрофон - он не может проповедовать с кафедры лично. Он живет в людях. В каждом из нас, верующих в Господа. Только через людей он может передавать приказы Иисуса. Получается цепочка. Отец -> Иисус -> Дух Святой -> Человек (Церковь).

Вопрос. Можно ли конец этой цепочки пролить как Человек -> Церковь. Проверим необходимость каждого из предыдущих звеньев. Нужен ли Иисус как посредник? Да! Без Его крови все теряет смысл и рушится! Нужен ли Дух как посредник? Да! Потому что Иисуса нет на земле. Теперь задумаемся - нужен ли еще один человек как посредник? Вообщем-то не так уж нужен, потому что ДС итак внутри каждого из нас. То есть передача приказов через человека - дублирование прямой связи с Отцом через Иисуса и Духа.

Да, я понимаю, что тут сразу начинаются вопросы: "Ну как же, не все же могут одинакого слышать Его!". Или "Как же тогда будут приниматься решения в церкви, если все будут решать - это же будет анархия!"

Но вообщем-то это не ко мне вопросы, а к Тому, кто поселил внутри нас Своего Духа. Для любителей анархии - соблазн, для любителей иерархии - безумие.

Итак, как нам видится, Дух Святой, живущий в каждом из нас, не собирается отдавать полномочия по правлению церковью никому из нас: у него достаточно влияния - он живет внутри каждого из членов тела. Он может в каждой конкретной ситуации действовать через любого из нас. В этом то и состоит извечная мечта: "о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них!" (Чис.11:29).

Итак, Господь может говорить устами каждого в церкви и действовать руками каждого из нас. Но мы видим разделение по "специальностям" внутри церкви. Один хорошо пророчествует, другой - поет, третий - играет, четвертый - раздает справедливо, пятый - ... Среди этих разделений есть и начальствующие. То есть те, кому Бог дал мудрость в управлении церковью. Но такова уж наша русская натура, воспитанная веками самодержавия, а потом еще веком коммунистической тирании - всякий раз когда мы слышим слово "начальник", "власть", "управлять" - мы представляем себе царя или царька - в зависимости от масштаба. Хотя скажем тот же западный опыт демократии подсказывает нам, что можно иметь власть, но быть жестко ограниченным в этой власти. Например ну скажем Тони Блэр (не будем брать одиозного Буша, тем более что его может уже скоро сменит Кэрри ;-)). Может ли британский премьер распустить скажем домашнюю группу какой-нить лондонской харизматической церкви, пусть даже эта группа (ячейка) собирается по соседству с Даунинг-Стрит 10? Может ли давать согласие или вообще высказываться как-то о целесообразности того или иного брака? Может ли он сказать - мол поскольку я лейборист, то все должны исповедовать лейборизм, а кто не согласен - никто вас не держит - езжайте во Францию - туннель открыт для всех. У нас же вполне серьезно пастор церкви может сказать - мы баптисты (харизматы, "Новое Поколение", пятидесятники, лютеране), а если ты не согласен с какими-то положениями - добро пожаловать вон!

Впрочем, я увлекся. Хотел же просто сказать о том, что данное противоречие (с одной стороны Дух во всех и через всех, с другой - дары управления) решается очень просто. Может ли пророчествовать не пророк? Безусловно! Может ли не апостол основать церковь? Абсолютно? Может ли увещевать не увещеватель? Сто пудов! А руководить церковью не пастор (пресвитер)?.. ;-)

Дух Святой проявляется в пророчестве. Пророчествуют те, у кого есть слово. У пророков оно бывает очень часто. У других реже, но тоже бывает. И тогда они пророчествуют.

Дух Святой проявляется в мудрости в управлении церковью. Управляет ею те, у кого есть понимание от Духа как и что нужно сделать. Чаще всего это понимание бывает у пасторов (пресвитеров). У других реже, но тоже бывает. И тогда они управляют церковью.

Кто-нить спросит - а как же быть если все захотят управлять? Я отвечу как истинный еврей вопросом на вопрос - а как же быть если все захотят пророчествовать?

Таким образом, если говорить о системе управления, принятой в Казанской свободной церкви, то наш идеал - управление церковью Духом Святым через ВСЕХ верующих. Мы не можем сказать, что достигли этого идеала. Но это не потому что есть барьеры на пути верующих, которые хотели бы принимать участие в управлении церковью. Это потому что некоторые верующие не стремятся к управлению. Как и пророчесвуют у нас не все. Потому что не все жаждут пророчествовать. Но если кто-то пророчествует - то никто не запрещает. Если у кого-то есть понимание того, что и как надо делать в церкви - все только поддержат. Есть же и определенные люди, которые чаще всего принимают такие решения. Их круг не замкнут, собрания не закрыты. Каждый может приходить и участвовать в обсуждениях, молитвах, когда эти люди собираются вместе. Если кто-то часто приходит, участвует в этих собраниях и приносит пользу, то он становится пресвитером - по своей роли, которую он выполняет. И после этого его рукополагают, просто как подтверждение, признание этой роли.

Вот так примерно.

[Нина]

Если у кого-то есть понимание того, что и как надо делать в церкви - все только поддержат. Есть же и определенные люди, которые чаще всего принимают такие решения. Их круг не замкнут, собрания не закрыты. Каждый может приходить и участвовать в обсуждениях, молитвах, когда эти люди собираются вместе

И после этого его рукополагают, просто как подтверждение, признание этой роли.

Как я понимаю,что система управления все присутствует ? Есть и свое,неявное руководство ?

[Олег Кальман]

Как я понимаю,что система управления все присутствует ? Есть и свое,неявное руководство ?

У нас есть пресвитеры. Они вполне явные. Но, как уже было сказано выше, их круг не замкнут и они не являются кем-то НАД церковью. То есть если есть несогласие с чем-то или предложение, или желание помочь - любой человек в этот круг может войти. Там нет голосования ни тайного ни явного. Все вопросы решаются таким образом, чтобы приходить к единогласному мнению. Таким образом каждый человек, пришедший на собрание пресвитеров, может высказываться и имеет такие же права. Другой вопрос, что если то что он говорит - не является явным "да и аминь", а авторитет этого человека не очень высок и то что он предлагает идет в разрез со мнение большинства пресвитеров, то вряд ли он получит активную поддержку. Впрочем и "рубить" его никто не будет.

Например, захотел кто-нибудь провести семинар о преуспевании. У нас в церкви большинство не придерживаются этого учения. Но если человек хочет - пусть проводит. Никто ему препятствовать не будет. Но другой вопрос, что кончно будут оппонировать.

[Нина]

Другой вопрос, что если то что он говорит - не является явным "да и аминь", а авторитет этого человека не очень высок и то что он предлагает идет в разрез со мнение большинства пресвитеров, то вряд ли он получит активную поддержку

ТО есть , получается ,что предложить -то может каждый,но получение потдержки зависит от того, насколько он может убедить авторитетных людей ?
А что делать, если совет пресвитеров не может придти к единому решению ?
Или решение не нравится примерно половине церкви,что тогда делать ?

Но если человек хочет - пусть проводит. Никто ему препятствовать не будет. Но другой вопрос, что конечно будут оппонировать

Как это будет выглядеть ? Есть ли шанс у предложившего получить потдержку в виде предоставления помещения или что-то вроде этого ?

[Олег Кальман]

ТО есть , получается ,что предложить -то может каждый,но получение потдержки зависит от того, насколько он может убедить авторитетных людей ?

Смотря что называть поддержкой. Ведь как у каждого человека есть право на личное мнение, так и у пресвитера тоже. Никто не может заставить его принять участие в мероприятии, к которому у него нет желания, склонности... В любом случае помолятся за человека. Благословят. На самом деле - все зависит от того сколько вообще человек он способен убедить. Не важн пресвитеров или нет. Вот задумал человек сделать евангелизацию скажем в университете. Сможет он убедить людей - будут ему помошники. Не сможет - будет один делать, если будет... В смысле, если не сдрейфит.
То есть если никто не собирается делать что-то вместе с этим человеком - никакой пресвитер не убедит людей пойти с ним. И наоборот, если люди согласны делать с ним одно дело, то никакой пресвитер не запретит этого.

А что делать, если совет пресвитеров не может придти к единому решению ? Или решение не нравится примерно половине церкви,что тогда делать ?

Тогда молиться и приходить к единому мнению. Читать Билию. Еще молиться. Все серьезные конфликты существуют потому что были проигнорированы в самом начале, в зародыше. А потом на собственно суть разногласий накладываются взаимные обиды - а он сказал, а она утверждала. И пошло поехало. И багаж этих взаимных обвинений уже мешает конструктивно решать собственно разногласие, которое обычно не столь серьезно. Так что если сразу начать говорить и обсуждать, то можно избежать этих неприятностей. Главно быть открытыми. А быть открытыми возможно когда люди знают, что их не "пошлют" и не высмеют. Воспримут серьезно.

Как это будет выглядеть ? Есть ли шанс у предложившего получить потдержку в виде предоставления помещения или что-то вроде этого ?

Да, конечно. Но это зависит от текущих возможностей. Вот например мы снимаем помещение под офис на полное время. Оно не всегда занято. Так что оно вполне возможно для использования. А вот если кто придет и скажет, а давайте снимем стадион и сделаем там евангелизацию, то понятно будем очень серьезно думать... =)))) И скорее всего откажемся, я думаю.... =)

[Рафаэль]

Вот задумал человек сделать евангелизацию скажем в университете. Сможет он убедить людей - будут ему помошники. Не сможет - будет один делать, если будет... В смысле, если не сдрейфит.
То есть если никто не собирается делать что-то вместе с этим человеком - никакой пресвитер не убедит людей пойти с ним. И наоборот, если люди согласны делать с ним одно дело, то никакой пресвитер не запретит этого.

Сравните ,пожалуйста два этих места
1)

Цитата из Библии:

24 В то же время Израильтяне разошлись оттуда каждый в колено свое и в племя свое, и пошли оттуда каждый в удел свой.
25 В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым.
(Суд.21:24,25)

2)

Цитата из Библии:

31 И служил Израиль Господу во все дни Иисуса и во все дни старейшин, которых жизнь продлилась после Иисуса и которые видели все дела Господа, какие Он сделал Израилю.
(Иис.Нав.24:31)

и после

Цитата из Библии:

33 [После сего] умер и Елеазар, сын Аарона, и похоронили его на холме Финееса, сына его, который дан ему на горе Ефремовой.
34 [В тот день сыны Израилевы, взяв ковчег Божий, носили с собою, и Финеес был священником вместо Елеазара, отца своего, доколе не умер и не был погребен в [городе] своем Гаваофе.
35 И сыны Израилевы пошли каждый в свое место и в свой город.
36 И стали сыны Израилевы служить Астарте и Астарофу и богам окрестных народов; и предал их Господь в руки Еглона, царя Моавитского, и он владел ими восемнадцать лет.]
(Иис.Нав.24:33-36)

Потому дела не будет, а если и будет, то будет человеческое,если пресвитер или пресвитера не из тех,кто "...которые видели все дела Господа, какие Он сделал Израилю..."

[Олег Кальман]

Сравните ,пожалуйста два этих места
1)

Цитата из Библии:

24 В то же время Израильтяне разошлись оттуда каждый в колено свое и в племя свое, и пошли оттуда каждый в удел свой.
25 В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым.
(Суд.21:24,25)

2)

Цитата из Библии:

31 И служил Израиль Господу во все дни Иисуса и во все дни старейшин, которых жизнь продлилась после Иисуса и которые видели все дела Господа, какие Он сделал Израилю.
(Иис.Нав.24:31)

и после

Цитата из Библии:

33 [После сего] умер и Елеазар, сын Аарона, и похоронили его на холме Финееса, сына его, который дан ему на горе Ефремовой.
34 [В тот день сыны Израилевы, взяв ковчег Божий, носили с собою, и Финеес был священником вместо Елеазара, отца своего, доколе не умер и не был погребен в [городе] своем Гаваофе.
35 И сыны Израилевы пошли каждый в свое место и в свой город.
36 И стали сыны Израилевы служить Астарте и Астарофу и богам окрестных народов; и предал их Господь в руки Еглона, царя Моавитского, и он владел ими восемнадцать лет.]
(Иис.Нав.24:33-36)

Потому дела не будет, а если и будет, то будет человеческое,если пресвитер или пресвитера не из тех,кто "...которые видели все дела Господа, какие Он сделал Израилю..."

=) Я правильно понимаю мысль: Коли и там и сям все пошли в место свое и свой город, то типа поступать так, как тебе кажется справедливым = служить Астарте? И если я перед тем как пойти на служение зашел в ванную помыл руки, а кто-то другой перед тем как пойти в бордель зашел, помыл руки, то служение = бордель?

Против вашего предложения есть очень сильное средство: что если Господь делает дела Израилю постоянно? Что если Он никуда никогда не уходит? И что если все люди в церкви являются теми, кто "видел все дела Господа, какие Он сделал Израилю"? А НЗ говорит о нашем времени именно как о таком - Царство Божие внутрь нас, Дух Господень живет в нас. Тогда кто бы ни был пресвитером - они все будут из таких. И значит все ок. ? Так?