НЕПАСТОРСКАЯ система управления! (Обсудим?)

[Олег Кальман]

Да, именно так.

[Андрей]

Я на Ваш вопрос ответил, а Вы на мои вопросы ответите?

[Porsch]

Когда Бог ставил пасторов в Своей Церкви, и тогда же и сложилось такое богословие - что пастор был посредником между членом церкви и Богом, что всё в церкви делалось с его ведома и под его контролем.

Поддерживаю Андрея.

В 1993 году Бог благословил меня на Украине присутствовать на служениях и молится с братьями пережившими это пробуждение это великая сила когда молишься часами и не чувствуешь усталости когда все едины сердцем и душою когда слышишь пророческое слово и оно имеет силу пронизывает как меч чувствуешь себя совершенно никчемным но одновременно необычайно счастливым так как знаешь что Господь рядом. Истинная система правления это когда Иисус управляет через своих верных сосудов отдавших Ему свою жизнь. А вся остальная система управления это мирская бесовская .

[Олег Кальман]

Извини, я просто пропустил твой мессадж...

Вы меня неправильно поняли - я хотел сказать, что не смена системы управления сама по себе противна Богу, а всякая система, в которой Богу не дают господствовать над людьми, противна Ему. В случае со сменой системы управления в Израиле с судейской на царскую, Бог объяснил причину Своего недовольства - что люди вместо того, чтобы выбрать Его себе в цари, просят Его о том, чтобы Он им поставил человека на царскую должность. А то, что Он претендует на то, чтобы быть царём, ясно видно из Его планов на 1000-летнее царство - когда Он уничтожит все системы управления людьми друг другом, и Сам будет управлять ими - безо всяких посредников.

Согласен

Ну загляните же чуть поглубже в историю - ответьте на вопрос о том, почему в Израиле сложилась судейская система управления. И Вы найдёте ответ на этот вопрос у горы Синай, куда Бог пригласил Свой народ, чтобы говорить с ним. А они отвергли Его, и выбрали Моисея в качестве посредника между ними и Богом.

Втор. 5:23-29 И когда вы услышали глас из среды мрака, и гора горела огнем, то вы подошли ко мне, все начальники колен ваших и старейшины ваши, и сказали: вот, показал нам Господь, Бог наш, славу Свою и величие Свое, и глас Его слышали мы из среды огня; сегодня видели мы, что Бог говорит с человеком, и сей остается жив; но теперь для чего нам умирать? ибо великий огонь сей пожрет нас; если мы еще услышим глас Господа, Бога нашего, то умрем, ибо есть ли какая плоть, которая слышала бы глас Бога живаго, говорящего из среды огня, как мы, и осталась жива? приступи ты и слушай все, что скажет [тебе] Господь, Бог наш, и ты пересказывай нам все, что будет говорить тебе Господь, Бог наш, и мы будем слушать и исполнять. И Господь услышал слова ваши, как вы разговаривали со мною, и сказал мне Господь: слышал Я слова народа сего, которые они говорили тебе; все, что ни говорили они, хорошо; о, если бы сердце их было у них таково, чтобы бояться Меня и соблюдать все заповеди Мои во все дни, дабы хорошо было им и сынам их вовек!

В качестве доказательства своей точки зрения я ссылаюсь на Писание, и если оно Вас опускает, то я не понимаю, причём здесь я - не я же придумал то, что написано в Библии.

Ну, вот Вы же сравнивали свою систему управления с системой упралвения, когда во главе церкви стоит фарисей и бьёт наотмашь всех, кто высовывается. При этом из контекста напрашивался вывод о том, что во всех церквях, где нет предлагаемой Вами системы управления, именно такое положение дел - с фарисеем во главе.

Ну нет. Я знаю обратные примеры. Когда наверху сидит очень клевый чувак... Речь шла о том, что система с одним пастором очень зависима от личности одного человека. В этом смысле лучше, если пресвитеров будет много.

Дело в том, что в Вашей системе управления основное значение имеет субъективная оценка еретичности или нееретичности какого-либо учения. То есть, каждый человек решает сам, что есть истина - учение одного неформального лидера или другого.

В нашей системе управления существует свобода в рамках христианского учения. То есть если учение находиться в рамках общего представления о христианстве, то никто не назовет его ересью. Так как даже если один или двое из пресвитеров считают это ересью, то они не смогут зажать это учение, как было бы если бы один из них был бы пастором. Только если учение выходит за рамки христианства, как например учение Муна. Тогда все пресвитеры согласятся, что оно еретическое...

Кроме того, Вы противоречите сами себе, когда сначала утверждаете, что вышли из иерархической системы с единоначалием, а потом, что при пасторской системе управления если пастор впадает в ересь, то и церковь уходит туда же - своим уходом из такой церкви Вы продемонстрировали, что в церкви с пасторским управлением, если пастор ушёл в ересь, то есть люди со своими мозгами, которые в таком случае просто уйдут из такой церкви.
А если говорить о системе управления церковью, когда ей управляет Бог, то, во-первых, в ней нет никакой субъективности - еретичность или нееретичность учения определяет непосредственно Бог, а, во-вторых, при такой системе если пастор впадёт в ересь, то церковь за ним не пойдёт.

Что делает Бог, определяя что учение еретично? Как Он доносит это до церкви?

Ну а как в Вашей системе работает пасторский надзор? То есть, когда пастор ушёл в ересь, то что делают остальные - пасторы и непасторы?

Если это реально ересь - то есть человек начинает отрицает жертву Христа, пытается там третий завет замутить или грит, что Христос - ангел, а не Бог, то будут сначало его увещевать, а потом, если он будет упорствовать, то объявят, что он вообщем-то не является частью церкви. То есть по НЗ - отлучат. Разногласия по вопросам языков, телевизора, музыки и даже НМП ;-) ересью вообщем-то не являются.

Есть ли в церквях с вашей системой управления исповедания грехов одного человека перед другим? Если да, то кто принимает исповедание грехов? Неформальные лидеры?

Исповедание как ритуал - нет. Если кто-то хочет рассказать о своих грехах - он расскажет. Кому? Неформальныи лидерам, либо еще кому-то... Не суть важно...

Кто принимает решение о водном крещении новообращённого и кто это крещение совершает непосредственно?

Принимает решение сам новообращенный. Совершает. Ну по сути, любой, реально - тот же самый неформальный лидер чаще всего. Но это не обязательно.

Кто проводит евхаристию?

Это значит, кто преломляет хлеб? Или кто разливает вино? Технически - помошники разные... Кто молится за вино и хлеб? Все. Кто передает хлеб и вино по кругу? Ну как получится... Я думаю с этим любой справится... Что в твоем понимании "проводить евхаристию"?

Кто принимает решение об отлучении человека от церкви?

Церковь

Как разбираются дела людей, которые считают несправделивым принятое в их отношении решение об отлучении от церкви?

Хм... Такого не было еще, не знаю... Ну снова церковь соберется наверное и выслушает аргументы отлученного. На деле - отлучение это же не акт... Это реальный факт - человек сам ставит себя вне церкви своими делами. Поэтому актом или волевым решением его нельзя и обратно принять. По моему...

А я придумал и предлагаю. Точнее, придумал её не я, но суть не в этом. Я совершенно не понимаю, почему Вы, признавая несовершенство своей системы управления, не принимаете ту систему управления, о которой я говорю.

А что ты предлагаешь? Конкретно?

[Андрей]

Втор. 5:23-29 И когда вы услышали глас из среды мрака, и гора горела огнем, то вы подошли ко мне, все начальники колен ваших и старейшины ваши, и сказали: вот, показал нам Господь, Бог наш, славу Свою и величие Свое, и глас Его слышали мы из среды огня; сегодня видели мы, что Бог говорит с человеком, и сей остается жив; но теперь для чего нам умирать? ибо великий огонь сей пожрет нас; если мы еще услышим глас Господа, Бога нашего, то умрем, ибо есть ли какая плоть, которая слышала бы глас Бога живаго, говорящего из среды огня, как мы, и осталась жива? приступи ты и слушай все, что скажет [тебе] Господь, Бог наш, и ты пересказывай нам все, что будет говорить тебе Господь, Бог наш, и мы будем слушать и исполнять. И Господь услышал слова ваши, как вы разговаривали со мною, и сказал мне Господь: слышал Я слова народа сего, которые они говорили тебе; все, что ни говорили они, хорошо; о, если бы сердце их было у них таково, чтобы бояться Меня и соблюдать все заповеди Мои во все дни, дабы хорошо было им и сынам их вовек!

Ну вот и я о том же - говорили они хорошо, правильные слова говорили, но внутри они не были такими, как говорили. Апостол Павел по этому поводу так говорил:
"Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа" (2 Кор. 3:18)
Это он писал, когда описывал славу нормального новозаветного богослужения - когда он высказал такую мысль: "Хм, подумаешь, у Моисея лицо просияло - служение оправдания, которое мы имеем, гораздо более славно". То есть, по сравнению с тем явлением славы Божьей, которое видел в своём служении Апостол Павел, просиявшее лицо Моисея было чем-то малозначительным, невзрачным.
К чему это я? Это я к тому, что без взирания на славу Божью не происходит преображение, о котором писал Апостол Павел - преображения от славы в славу. И опыт Израиля, оставшегося без Иисуса Навина это подтвердил:
"6 Когда Иисус распустил народ, и пошли сыны Израилевы, [каждый в свой дом и] каждый в свой удел, чтобы получить в наследие землю,
7 тогда народ служил Господу во все дни Иисуса и во все дни старейшин, которых жизнь продлилась после Иисуса и которые видели все великие дела Господни, какие Он сделал Израилю.
8 Но когда умер Иисус, сын Навин, раб Господень, будучи ста десяти лет,
9 и похоронили его в пределе удела его в Фамнаф-Сараи, на горе Ефремовой, на север от горы Гааша;
10 и когда весь народ оный отошел к отцам своим, и восстал после них другой род, который не знал Господа и дел Его, какие Он делал Израилю, -
11 тогда сыны Израилевы стали делать злое пред очами Господа и стали служить Ваалам" (Суд. 2)
Вот с чего начался Ваш любимый период судей - с того, что умерли все, кто видел славу Божию! И этот период Вы рассматриваете как образцовый. Трудно сделать более неправильный выбор периода образцового служения людей Богу.

Ну нет. Я знаю обратные примеры. Когда наверху сидит очень клевый чувак... Речь шла о том, что система с одним пастором очень зависима от личности одного человека. В этом смысле лучше, если пресвитеров будет много.

А ещё лучше, когда сверху Бог, а не люди - один ли, или много. А даже в рамках епископальной системе управления может существовать священный синод или совет епископов. Всё равно это не решает всех проблем, потому что только Бог может решать все проблемы, а не люди.

В нашей системе управления существует свобода в рамках христианского учения. То есть если учение находиться в рамках общего представления о христианстве, то никто не назовет его ересью. Так как даже если один или двое из пресвитеров считают это ересью, то они не смогут зажать это учение, как было бы если бы один из них был бы пастором. Только если учение выходит за рамки христианства, как например учение Муна. Тогда все пресвитеры согласятся, что оно еретическое...

А если не все? Если найдётся один, который не согласится? Получается, что у каждого пресвитера есть право вето на любое решение совета пресвитеров?

Что делает Бог, определяя что учение еретично? Как Он доносит это до церкви?

Бог говорит с носителем ереси, обличает его, если он не принимает обличения, то Бог либо уничтожает носителя ереси, либо лишает его рассудка, либо носитель ереси становится одержим бесом, либо ещё что-то в этом роде - в Библии много разных вариантов выражения гнева Божия описано.

Если это реально ересь - то есть человек начинает отрицает жертву Христа, пытается там третий завет замутить или грит, что Христос - ангел, а не Бог, то будут сначало его увещевать, а потом, если он будет упорствовать, то объявят, что он вообщем-то не является частью церкви. То есть по НЗ - отлучат. Разногласия по вопросам языков, телевизора, музыки и даже НМП ;-) ересью вообщем-то не являются.

Это всё хорошо в теории. А вот как на практике? Если есть неформальный лидер, которого многие уважают, то если он уклонится в ересь, то часть людей (особенно новообращённые) пойдут за ним, а не за большинством.

Исповедание как ритуал - нет. Если кто-то хочет рассказать о своих грехах - он расскажет. Кому? Неформальныи лидерам, либо еще кому-то... Не суть важно...

Тогда уточню вопрос. Вот к вам пришёл новообращённый. Его учат, что он должен кому-то исповедовать свои грехи, или нет?

Принимает решение сам новообращенный. Совершает. Ну по сути, любой, реально - тот же самый неформальный лидер чаще всего. Но это не обязательно.

А бывает ли, что кто-то из членов церкви возражает? Ну, например, кто-то считает, что если человек курит, или ругается матом, или живёт в гражданском браке, то ему ещё рановато принимать водное крещение, а сам этот человек считает, что вовсе нет, не рано, а уже потом, после водного крещения он исправится. Что бывает в таких ситуациях? Как решаются подобные проблемы в ваших церквях?

Это значит, кто преломляет хлеб? Или кто разливает вино? Технически - помошники разные... Кто молится за вино и хлеб? Все. Кто передает хлеб и вино по кругу? Ну как получится... Я думаю с этим любой справится... Что в твоем понимании "проводить евхаристию"?

Я понимаю под проведением евхаристии руководство этим процессом (ритуалом), то есть, определение того, кто будет ломать и разносить хлеб, разливать и раздавать вино, и кто решает вопрос о неучастии в евхаристии людей, отлученных от церкви.

Церковь

Большинством голосов? Или как-то ещё?

Хм... Такого не было еще, не знаю... Ну снова церковь соберется наверное и выслушает аргументы отлученного. На деле - отлучение это же не акт... Это реальный факт - человек сам ставит себя вне церкви своими делами. Поэтому актом или волевым решением его нельзя и обратно принять. По моему...

Опять-таки тот же самый вопрос - как принимается решение - голосованием или как-то иначе?

А что ты предлагаешь? Конкретно?

Да, в общем-то, об этом я уже говорил в этой теме. Если Вам это действительно интересно, то перечитайте эту тему с самого начала. А то как-то глупо с моей стороны опять повторять свои слова - чтобы их по второму разу читали те, кто следит за дискуссией с самого начала.

[Ямаха]

А если не все? Если найдётся один, который не согласится? Получается, что у каждого пресвитера есть право вето на любое решение совета пресвитеров?

Права вета нет, но есть право отстаивать и обосновывать свои взгляды. Если один не согласен, то стараемся найти общие точки, компромисс, решение, которое устроило бы всех, или, если человек совсем не согласен, то он остается на позиции: "Хорошо, вы это делайте, а я участвовать не буду" (Тоже компромисс своего рода).

Бог говорит с носителем ереси, обличает его, если он не принимает обличения, то Бог либо уничтожает носителя ереси, либо лишает его рассудка, либо носитель ереси становится одержим бесом, либо ещё что-то в этом роде - в Библии много разных вариантов выражения гнева Божия описано.

В Новом Завете очень много ответственности за выявление, обличение и отпор еретикам возлагается на церковь. Не говорится: подождите, пока человек помрет или станет одержимым, а говорится: не приветствуйте, не принимайте, обличайте.
Речь, конечно,идет о глобальной ереси, о том, что не верят в Христа, пришедшего во плоти....

Это всё хорошо в теории. А вот как на практике? Если есть неформальный лидер, которого многие уважают, то если он уклонится в ересь, то часть людей (особенно новообращённые) пойдут за ним, а не за большинством.

Такое может быть, но у них будет возможность услышать много альтернативных мнений и посоветоваться, разобраться.

Тогда уточню вопрос. Вот к вам пришёл новообращённый. Его учат, что он должен кому-то исповедовать свои грехи, или нет?

Как правило, его консультируют, и в процессе этого он рассказывает о своих проблемах, в том числе и грехах. Но специально не учат.

А бывает ли, что кто-то из членов церкви возражает? Ну, например, кто-то считает, что если человек курит, или ругается матом, или живёт в гражданском браке, то ему ещё рановато принимать водное крещение, а сам этот человек считает, что вовсе нет, не рано, а уже потом, после водного крещения он исправится. Что бывает в таких ситуациях? Как решаются подобные проблемы в ваших церквях?

У нас, как и во многих церквах, крещение не тождественно принятию в члены церкви, поэтому решение о крещении того или иного лица церковь не принимает, это личный завет человека с Богом при свидетеле (наставнике, том, кто его привел и дал ему первые наставления, и том, кто будет его крестить). Вероятно, про гражданский брак ему этот человек сам и скажет.

[Ямаха]

Я понимаю под проведением евхаристии руководство этим процессом (ритуалом), то есть, определение того, кто будет ломать и разносить хлеб, разливать и раздавать вино, и кто решает вопрос о неучастии в евхаристии людей, отлученных от церкви.

Большинством голосов? Или как-то ещё?

У нас уже давно сложился образец проведения евхаристии. Есть человек (диакон), который покупает вино, хлеб, он же и разливает, ему помогают добровольцы, которых всегда в наличии много, они же помогают и с разнесением. Кто принимал первый раз решение о том, каким быть процессу? Ну, когда-то давно, возможно, об этом шла речь среди пресвитеров. Это было много лет назад, с тех пор в общем-то коррективы не вносятся, потому что зачем?
Проповедует (говорит слово) во время евхаристии тот из проповедников, у кого есть на сегодняшний день побуждение, слово. Он же молится.

Опять-таки тот же самый вопрос - как принимается решение - голосованием или как-то иначе?

Обсуждением. Если обсуждение в среде, например, пресвитеров, где людей сравнительно мало, то каждый высказывает свое мнение, согласен/не согласен, объясняет, почему. Если сказать нечего, так и говорит: сказать нечего, мне все равно. Если не согласен, то объясняет и мы ведем диалог, ищем вариантов, которые устраивали бы и тех, и других. Если вопрос принципиальный, откладываем, обсуждаем еще и еще раз, решаем на основании Библии и так далее.
Если общность людей большая, то тоже так же. Кто согласен, достаточно просто сказать: я согласен или дать понять (ну, кивнуть, что ли). Кто не согласен, - обычно открыто говорит и объясняет, почему.
На практике это случается нечасто, потому что действительно острых конфликтных ситуаций за время существования церкви (около 9 лет) я бы могла насчитать штук пять, и то, кажется, завышаю. Обычно все решается мирным и дружным путем. Мы ведь учим открытости, доброжелательности, принятию, снисходительности в отношениях между людьми, а не наоборот.

Да, в общем-то, об этом я уже говорил в этой теме. Если Вам это действительно интересно, то перечитайте эту тему с самого начала. А то как-то глупо с моей стороны опять повторять свои слова - чтобы их по второму разу читали те, кто следит за дискуссией с самого начала.

Хорошо...

[Ямаха]

Пока все молчат.

Там в начале треда было сказано о некоем сером кардинале, который у нас наверняка есть (его не может не быть). Приведу сюда цитату из моего же письма, где я отвечала на вопрос "есть ли у нас теневой кардинал".

Насчет теневого кардинала. Те, кто так говорят, до
конца не поняли
суть нашего подхода. Серый кардинал нужен тогда,
когда есть некий
человек у власти, от которого реально что-то
зависит, и им нужно
управлять (это и есть суть серого кардинала -
управлять за сценой,
когда номинально власть у другого лица). То есть в
истории это мог
быть король, император, а кардинал стоял за всеми
его решениями.
В церковном случае "серый кардинал" бывает тогда,
когда есть
правление, например пасторское, но слабое и
зависимое. У нас же нет
официальной власти,воплощенной в одном человеке, и
если какому человеку нужно или он хочет, чтобы его
решение воплотилось в жизнь, ему вовсе не надо
скрываться в тени и
воздействовать исподволь. Это просто не нужно, не
функционально (я не
говорю сейчас о моральной стороне дела, что это
кроме всего прочего
еще и отвратительно с нравственной точки зрения).
То есть человек
хочет, чтобы было принято решение Х. Что ему
делать? В обычном случае
(не у нас) он идет к жене пастора, к его теще, к
его друзьям, кормит
пастора обедом, заводит речь издалека и так далее.
В нашем случае он
спокойно приходит на совет и честно говорит, какое
событие или явление
он хотел бы видеть. Ну например, он хочет провести
концерт (я просто
не знаю,что еще придумать). Он идет и говорит:
вот, есть идея концерт
провести. Ну и... хорошо. Кто же будет против?! И
с какой стати? Зачем
такому человеку воздействие через "кардинала",
если можно сказать
прямо? Потом, есть огромное множество дел, которое
человек вообще
может делать сам, по собственной инициативе, а
совет нужен как правило
для поддержки моральной и молитвенной. Не знаю
объяснила ли я принцип,
но хочу еще раз суммировать: при нашем подходе к
"власти" серому
кардиналу просто нет места, у нас власть как
таковая не принадлежит
какому-то человеку или группе лиц, и на них
соответственно не надо и
воздействовать, чтобы получить нужный результат. У
нас все цели
обсуждаются и ставятся открыто.
Более того, нет такого круга вопросов, где этот
кардинал был бы хотя
бы для себя самого оправдан. Мы не вырабатываем
какие-то страшные
стратегии, программы, планы на будущее, не сидим у
кормушки и не делим
блага, не вершим судьбы, не проталкиваем своих
людей и не едим
чужих, да и проталкивать некуда, - короче не
делаем ничего такого,что у
среднего человека обычно ассоциируется с понятием
"власть" и куда все
желают "приникнуть" (как те ангелы).
В церкви каждый служитель расценивается по тому,
что он делает.
Собственно людям мало дело до совета как такового,
но если один
участник совета проводит группу, на которой идут
исцеления, то этого
человека уважают, и советуются с ним по тем
вопросам, в которых он
компетентен. А другой участник совета -
консультирует людей, решает
сложные проблемы. Естественно к нему и идут за
этим. А третья за всех
молится и к ней можно придти в любое время с любой
бедой. Тоже .... то
есь служителей воспринимают по функциям, по тому
реальному вкладу,
который они делают. Может быть, для кого-то
авторитетнее мнение
одного, для другого - мнение другого. Это
некритично для нас. Конечно,
кто-нибудь в церкви может считать, что для него
лично главнее - тот, или этот. Но на
его жизнь в церкви, на реальные события это ведь
никак не влияет,
оттого что он так считает - человек главнее или
менее главным не
становится.

[АлексДи]

Один пример "пасторской" системы управления: у нас старший пастор отсутствует по 14 дней, работает на "точке", то есть вахты по 14 дней.Сейчас отсутствует. И вот задали в церкви вопрос: когда причастие делать?(обычно делают 1 раз в месяц.) Младший пастор ответил:"Вот приедет брат Юра(старший пастор), тогда и решим." Это, я так понял, младший повинуется старшему...Церковь у нас относится к ОЦХВЕ.

Я лично с таким ответом категорически не согласен, но кто меня будет слушать? Думаю-никто.

[Андрей]

Права вета нет, но есть право отстаивать и обосновывать свои взгляды. Если один не согласен, то стараемся найти общие точки, компромисс, решение, которое устроило бы всех, или, если человек совсем не согласен, то он остается на позиции: "Хорошо, вы это делайте, а я участвовать не буду" (Тоже компромисс своего рода).

Ну а если несколько пасторов будут иметь одно мнение, а другие - другое, тогда как?

В Новом Завете очень много ответственности за выявление, обличение и отпор еретикам возлагается на церковь. Не говорится: подождите, пока человек помрет или станет одержимым, а говорится: не приветствуйте, не принимайте, обличайте.
Речь, конечно,идет о глобальной ереси, о том, что не верят в Христа, пришедшего во плоти....

В Новом Завете нет понятий глобальной или локальной ереси, а есть понятие учить так, как Апостолы, или учить иначе. Вот Апостол Павел, например, говорил так:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал. 1:8)
"Анафема" - это древнегреческое слово, оставленное в синодальном переводе неперведённым. Словари дают следующие значения этого слова: "проклятие, истребление, уничтожение, отлучение от Церкви". Представьте себе, чтобы какой-нибудь проповедник сказал: "Всякий, кто проповедует поперёк меня, должен быть отлучен от Церкви". Круто, да? Так вот, именно таким крутым и был Апостол Павел - именно такую мысль он и высказал.

У нас, как и во многих церквах, крещение не тождественно принятию в члены церкви, поэтому решение о крещении того или иного лица церковь не принимает, это личный завет человека с Богом при свидетеле (наставнике, том, кто его привел и дал ему первые наставления, и том, кто будет его крестить).

Ну и учение у вас, однако... А как же у Вас происходит принятие человека в члены Вашей религиозной организации? И как принимается решение об отлучении от церкви?

[Ямаха]

Ну а если несколько пасторов будут иметь одно мнение, а другие - другое, тогда как?

Но я только что ответила, вы мой ответ даже процитировали. Вы не воспринимаете это, как ответ, что ли? Если разные мнения, то либо обсуждаем до тех пор, пока не найдем или согласие, или компромисс, или ищем ответа в Библии, или остаемся каждый при своем мнении. (См. выше).

В Новом Завете нет понятий глобальной или локальной ереси, а есть понятие учить так, как Апостолы, или учить иначе. Вот Апостол Павел, например, говорил так:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал. 1:8)
"Анафема" - это древнегреческое слово, оставленное в синодальном переводе неперведённым. Словари дают следующие значения этого слова: "проклятие, истребление, уничтожение, отлучение от Церкви". Представьте себе, чтобы какой-нибудь проповедник сказал: "Всякий, кто проповедует поперёк меня, должен быть отлучен от Церкви". Круто, да? Так вот, именно таким крутым и был Апостол Павел - именно такую мысль он и высказал.

Я это понимаю, так вот, если кто-то проповедует не то, что апостолы (а речь идет о пути спасения), то это является ересью. Если же кто-то проповедует разные мнения (есть или не есть мясо, носить или не носить тот или иной тип одежды, и так далее), то это ересью не является, а является разнообразными мнениями и, возможно, немощью веры (см. того же крутого Павла, послание к римлянам).

Ну и учение у вас, однако...

Я думаю, что эмоционально-оценочные фразы тут не очень уместны, они затрудняют диалог.

А как же у Вас происходит принятие человека в члены Вашей религиозной организации?

Всякий рожденный свыше человек может приходить на наше собрание и участвовать в жизни общины. Он заявляет о своем желании быть с нами самим своим приходом и участием. Если к этому нет препятствий в его личной жизни (то есть если не доказано при свидетелях, что он в грехе), то он по умолчанию становится частью собрания и общины. (Слово членство мы не очень любим).

И как принимается решение об отлучении от церкви?

В Библии, как и вы только что указали, есть прямое повеление отлучать 1) еретика
2) блудника, хищника, лихоимца, пьяницу, злоречивого, и, думаю, человека, практикующего те грехи, о которых сказано, что поступающие так царства Божьего не наследуют.
Если есть прецедент такого греха и он доказан (то есть есть свидетели, а не "одна сестра видела или ей показалось, и она сказала другой сестре"), то по факту такой человек вне собрания. Пресвитеры ставятся в курс этого факта и решение об отлучении не то чтобы принимают вот они, но оно напрашивается само собой. Библия его требует, а пресвитеры просто подтверджают, что они согласны с Библией. Объявляется в церкви грех человека и то, что он вне собрания... Но это - доказанные грехи именно такого вот характера, они сами говорят за себя. Решение об отлучении по таким фактам способен принять, по идее, и младенец. Но если быть уж совсем точным, то ответ на вопрос, кто принимает такие решения, все же таков: пресвитеры.
За то, за что часто отлучают во многих церквах (по каковым вопросам обычно и требуется сложное решение), то есть, грубо говоря, "за политику" (за несогласие с кем-то, за неугодные кому-то взгляды, за "бунт"), у нас не отлучают в принципе.

[Ирина Г.]

Как сказано в Писание - "всякая власть от Господа".
Но довольно часто приходится сталкиваться с открытым произволом этой самой власти или пастера по отношению к рядовому члену. И это тоже факт, и их много.
Как быть?
С одной стороны свершается неправда, и ты праве потребовать отчета.
С другой стороны , согласно этому слову, ты должен на все закрыть глаза и покориться?

Любое замечание пастеру, или требование ответа за определенные слова или действия с его стороны, приводят к тому, что такового объявляют бунтарем и его действия - бесчинством, тем сам запугивая остальных, типа - "чтоб вам не повадно было".

Приходишь с годами к такому пониманию, что весь суд все равно в руках Господа. И даже, если ты неправедно страдаешь. Все равно выйдет правда твоя как свет. Тогда как действия самоупавцев и беззаконников, как тьма.

Многие, не выдерживая такого сильного прессинга - выходят из церкви, и остается одни. Какое-то время они живут в этой эйфории свободы. Но постепенно, обиды и дух этого мира затягивает их, и они опускают свои крылья. Или во все уходят в мир. Такое тоже есть...

Трудно посоветовать что-то тем и иным.
Пусть ГОсподь поможет таковым "страдальцем" нести свой крест достойно имени ХРиста. Ибо и Он нес, принимая незаслуженные страдания, умер - праведный- за неправедных.
Видимо, в этом тоже доброе свидетельства Христовой любви и долготерпения в нас.
Аминь!

[Ирина Г.]

Майя Кучерская
Чтение для впавших в уныние
Современный патерик

Царевна-лягушка

Жила-была на свете игуменья Раиса. Когда-то была она доброй, хорошей женщиной, но вот стала игуменьей, и точно ее подменили. Никого она больше не любила, ни с кем дружбы не водила. Плохо жилось при ней сестрам, скорбно
и тягостно. Но не всем. Были у матушки приближенные, благочинная и казначейша, как-то они умели матушке угодить, хотя и сносили от нее немало.
Хуже же всех было опущенным, тем, кто когда-то в чем-то провинился, не угодил игуменье, сказал поперек или не вовремя поклонился их ненавидела матушка Раиса лютой ненавистью и сживала со свету как могла. Велела не
передавать им посылок и писем, не отпускала в город к врачам, натравливала на них сестер, заставляла исполнять мужскую работу, носить бревна, рубить дрова, не позволяла ходить на службу, пока не будет все сделано, и они
месяцами не бывали в храме. А на всякий их ропот отвечала одно: Послушание превыше поста и молитвы. Вы монахини или кто?
Кто-то из этих отверженных менял монастырь, кто-то уезжал домой и в озлоблении сердца вовсе переставал ходить в церковь, другие заболевали от непосильного труда и оставались инвалидами на всю жизнь, четвертых же
матушка прощала. Но заслужить прощение было очень трудно. Так и текла себе монастырская жизнь, никому не ведомая, внешне тихая и спокойная, пока в опущенные не попала послушница Анна. Тут уж видно настал час воли Божией.
Родом Анна была из Питера, работала учительницей физики, и вот тридцати двух лет от роду пришла в монастырь. Жила она здесь уже третий год, работала на разных послушаниях, в последнее время в швейной мастерской,
известна была ровностью и веселостью характера, данные в общем имела неплохие, анкету хорошую, пора было ее уже куда-нибудь пристроить, может быть, постричь и повысить, а может быть, понизить и не постричь. И вызвала
игуменья Анну к себе.

Столько лет уже в монастыре, а все послушница. Потому что нет у тебя правильного руководства, объяснила Анне игуменья. Хочу взяться за тебя сама, и как мать твоя хочу выслушать, какие у тебя помыслы, что отягощает
твою душу, в чем ты согрешила. Слушаю.
Анна же молчала.
Я слушаю, строго повторила игуменья.
Матушка, благодарю вас за заботу и материнскую помощь, но вчера вечером я уже исповедовалась, и все мои помыслы, все грехи рассказала отцу Андрею, а новых помыслов у меня пока не накопилось...
- О глупое и неразумное, о наивное и несмысленное чадо! Как отвечало ты своей начальнице? Так ли должно было говорить с главной о глупой твоей душе попечительницей, заменившей тебе самую родную мать? Сама привела ты себя к погибели, ложным своим простодушием (личиною гордости) и бесхитростностью ответа, сама!
Не накопилось? Не накопилось? Не накопилось? закричала игуменья в страшном гневе и затопотала ногами.
Хочешь научиться шить облачения? продолжала кричать матушка, припоминая их давний с Анной разговор. Ты у меня научишься. Завтра же пойдешь на коровник.
И кричала еще долго, приводя цитаты из святых отцов, называя Анну свиньей, тварью, преступницей и прочими бранными словами. Но Анна даже не заплакала. Тварь.


На следующий день она отправилась на коровник. И хоть бы что. Коровы Анну полюбили, стоило ей войти в хлев, как они начинали дружно мычать, точно приветствуя ее, а телята бросались лизать ей руки и боты. Анна же только
смеялась. Так прошло несколько месяцев. Трудная работа будто не изнуряла, а только веселила ее.
Тогда Анну переселили в сырую келью, в которой капало с потолка и отслаивалась штукатурка. Мать Анна сначала поставила тазик, а потом где-то раздобыла штукатурку и потолок залатала. Тогда матери Иоасафе тайно было
поручено пускать к Анне в келью тараканов, семьями, одну за одной, но Анна называла тараканов ребятками, подкармливала хлебом, и сама же Иоасафа однажды подглядела, как вечером, незадолго до сна, тараканы по Анниной команде ровным строем отправились по подоконнику в раскрытое окошко, на растущее у кельи дерево ночевать. Матушка игуменья в ответ на эту историю, разбив вазу, крикнула: Бабьи басни! На улице ноябрь, ноль
градусов!
И отправила Анну на стройку, разнорабочей. Анна опять ничего. Носит в ведре цемент, лицо веселое, будто она в доме отдыха, а не на тяжкой работе. И хоть бы насморк ее прошиб! Никакого насморка. Тут игуменья подговорила
сестру, в прошлом медика, исполнявшую послушание монастырского врача, повнимательней осмотреть Анну и найти у нее слабые места. Выяснилось, что в юности у Анны были нелады с сердцем. Тогда игуменья послала ее в прачечную, в пар, жар, подолгу там никто не выдерживал. Сестры работали в прачечной по жесткому графику, не больше месяца в год. Анна проработала полгода и опять как ни в чем не бывало! И стало это мать Раису ужасно мучить, что никак ей не удается довести Анну до того же состояния, что и всех. Остальные опущенные все-таки ходили бледные, изможденные, при виде матушки начинали дрожать и тут же падали на колени, хоть в грязь, хоть в снег. Только такими земными поклонами и можно было заслужить у нее прощение это все знали. И
из таких прощенных и выходили! самые лучшие доносчицы.
Анна на колени не падала, кланялась матушке до земли, в ноги, как и все неопущенные, и по-прежнему... слегка улыбалась! Игуменья велела проверить, не повредилась ли послушница в уме, но самые надежные агенты донесли
матушке, что Анна говорила с ними вполне разумно. А на вопрос, что является причиной ее веселого вида, отвечала, что ей, конечно, тяжело, зато совесть ее спокойна...
И тогда решилась игуменья ее извести вконец. Она вызвала к себе Анну и сказала:
Вот тебе, Анна, задание. Рабочие никак не могут достроить просфорню, видно, бес их отводит от этого святого дела, не дает завершить работу, а работы-то там осталось на несколько часов. Вижу, что ты подвизаешься и
победишь лукавого дострой просфорню. Сроку тебе даю до завтрашнего утра. Справишься?
Благословите! отвечала Анна, не возражая матушке ни слова, хотя могла бы и возразить: просфорню только начали строить и стройки там оставалось по меньшей мере на два месяца!
Бог благословит, отвечала матушка и перекрестила послушницу. Если же не построишь...
Она не закончила, но в монастыре уже давно поговаривали, что две монахини, особенно не угодные матушке, куда-то п р о п а л и. Родственники монахинь подняли шум, приезжала даже милиция, только следов не нашли. Родственникам матушка сказала: Россия большая, а милиционеры просто недолго побыли у нее в кабинете и вышли. И с тех пор никогда в монастырь не наведывались.

И вот проходит ночь, утром матушка выходит на улицу: Господи Иисусе! Стоит просфорня. И Анна выметает из нее веничком строительный мусор! Пуще прежнего рассердилась игуменья на Анну.
Вот тебе еще одно задание, милочка, а уж после этого походатайствую владыке о твоем постриге. Надо вырыть новый глубокий колодец, в прежнем вода стала гнить. До следующего утра должно быть все готово, не пить же
сестрам гнилую воду, ты понимаешь!
Благословите.
Бог благословит.
Просыпается игуменья на следующее утро, а келейница подносит ей ковшик с чистой прозрачной водою.
Матушка! Колодец готов.
Как подымется с постели матушка, как плеснет ковшик в лицо келейнице, как закричит страшным голосом:
Колдовство! Девке помогают.
Позвала игуменья двух самых преданных своих сестер, благочинную и казначейшу, и приказала им следующей ночью выследить Анну да выведать, кто же это помогает проклятой девке.
А послушнице дает новое задание насадить на поле у монастыря яблоневый сад, да чтоб яблоки к утру уже созрели, и она, игуменья, их попробовала на завтрак.
Анна только молча ей поклонилась. Поздним вечером отправилась Анна на поле,
а за ней замаскированные сестры, одна ползет с ветками на голове, вторая в
маскхалате.
И вот видят сестры встала Анна посредине поля на колени и начала горячо молиться.
О Всесвятый и Всемогущий Вседержителю! Не оставь меня, даруй мне время на покаяние, не дай погибнуть душе моей... О любимый и сладчайший Иисусе, милостив буди ко мне немощной, пошли мне Твою святую помощь, помоги насадить яблоневый сад...
И тотчас же после этих слов ночное небо озарил неземной свет, небеса отворились, на поле слетелись крылатые юноши, в правой руке каждый держал по лопате, в левой по небольшому саженцу. Стали юноши копать землю и сажать в нее яблоньки. И все это с какой-то ангельской нечеловеческой скоростью.
Не прошло и получаса, как поле было засажено тонкими саженцами. Тут небо потемнело, начался дождь. Через несколько минут, слегка оросив землю, дождик стих. А яблоньки росли и росли и вскоре превратились в чудные
молодые деревья. На ветках набухли черные почки, из почек высвободились листья, появились белые бутоны, сад зацвел. Анна же продолжала молиться и горько плакать.
Цветы облетели, а на ветках начали созревать яблоки, из зеленых точек превращаясь в ровные зеленые шары. Анна же молилась. А шары прямо на глазах потрясенных шпионок вдруг позолотели.
Начало светать, и крылатые юноши внезапно исчезли, как-то растворились в воздухе, казначейша с благочинной даже не успели этого отследить. Остался только один, последний юноша-ангел, и пошел он прямо к кустику, за которым они прятались. Подойдя к замершим от страха сестрам, юноша произнес громовым голосом:
Скажите игуменье Раисе, что премного она прогневала Всемилостивого Господа, а потому жить ей осталось считанные часы, в которые она еще может покаяться. Если же не покается, душу ее ожидают невыносимые и страшные муки! Да прежде смерти пусть не забудет заглянуть в погреб на дальней пасеке.
С этими словами юноша исчез.
Не помня себя, сестры прибежали в монастырь. И все-все рассказали матушке, но та долго им не верила, кричала, била по щекам, расспрашивала, откуда они узнали про пасеку, однако казначейша и благочинная повторяли, что передают лишь то, что слышали от светлого юноши в яблоневом саду.
Но матушка уже не желала ничего слушать, и, восклицая: В чем мне каяться! Мне каяться не в чем!, вдруг почернела лицом, упала и умерла.

В тот же вечер, узнав о смерти игуменьи, в монастырь прибежал сторож с дальней пасеки и пал сестрам в ноги. Сторож повел сестер к небольшому погребу, который находился неподалеку от пасеки, отпер двери погреба, и из
подземелья вышли те самые, пропавшие год назад сестры, с пением и небесной радостью на лицах.
Казначейша и благочинная незаметно сбежали из монастыря, бросив ключи и оставив погреба открытыми. Несколько дней сестры ликовали, устроив себе велие утешение за трапезой. А потом собрались и избрали своей начальницей
Анну. Она правила монастырем долго и счастливо.

[l'uomo errante]

Что сказать Вам, Ирина Г? Ваше мнение таково! Живите согласно его и да хранит Вас Господь! Но не все (далеко не все) после выхода из общины становятся такими, как Вы пишете.

Андрей, а что-то ты не отвечаешь больше здесь?

[Ирина Г.]

Но не все (далеко не все) после выхода из общины становятся такими, как Вы пишете.

Я хорошо, очень хорошо знаю это.
Все же, все приходит с годами. И мудрость в отдельных пониманиях и вопросах так же.
Ведь часто по молодости можно много дров наломать... А когда один останешься, то и задумаешься о многом.