НЕПАСТОРСКАЯ система управления! (Обсудим?)

[Нина]

Мне знаешь,что не нравится ? ТО что подспудно внедряется мысль,что пасторство - это очень плохо,а вот их система единственно верная.
Мне не очень понравилась критика,несколько необъективнаяя на мой взгляд.

[Андрей]

У меня после того текста возник вопрос о том, как это работает, только по той причине, что я никогда не видел такой системы изнутри. В ОЦХВЕ, кстати, епископальная система управление не существует в чистом виде - в ней есть элементы пресвитерианской и конгрегационалистской системы. И поэтому мне кажется, что не бывает чисто епископальной или чисто пресвитерианской или чисто конгрегационалистской системы управления церковью - любая система управления церковью на практике всегда будет представлять собой смесь этих систем - с доминированием провозглашаемого элемента управления.

Кстати, Михаил, ты мне так и не ответил на вопрос о том, что ты собираешься делать для того, чтобы в твоей церкви на каждом служении действовали все дары Духа Святого. Я тебе этот вопрос не просто так задал, а потому что у меня есть некоторые мысли на эту тему, которые, в отличие от тебя, я готов высказать и обсудить, если тебе это будет интересно.

[l'uomo errante]

Андрей, мне это интересно! Одно из больших желаний у меня - это чтоб народ также жаждал этого. Вроде жаждет! Не все, конечно, но ничего. Дальше действие даров Духа! Это очень важно! Очень! Поощрять людей максимально доверяться Богу... Вобщем нужно мне время для написания...

[Андрей]

Жажда - это, конечно, хорошо, но мало.
А думаю по этому поводу я вот что. Я читал или слышал о многих пробуждениях, случаях действия Духа Святого, размышлял об этом, и пришёл к следующему выводу. Для того, чтобы в церкви обильно проявлялись дары Святого Духа, необходимо, чтобы в церкви было достаточно много людей, которые много времени тратят на молитву Духом. Когда я пытался это применить в своей жизни, то обнаружил, что у меня не хватает для этого времени. Также я заметил, что и у других братьев и сестёр также не достаёт времени на это - как бы и кто бы их ни призывал на проповедях к этому. Поэтому я сделал следующий шаг в своих выводах - для того, чтобы у братьев и сестёр было много времени на молитву Святым Духом, надо взять их на содержание. Я обсуждал эту идею с несколькими служителями своего братства, и их комментарии к этой идее были, в основном, одобрительными, но идея пока что не воплощена в реальность. Также они сказали о том, что не любой христианин, крещёный Святым Духом, сможет так молиться - непризванный человек уйдёт после первого же дня, отказавшись от всяких денег. Поэтому организация такого дела - это не чисто финансовая проблема, и ещё и проблема призвания Божьего. Что касается финансовой стороны вопроса, то я обратил внимание на пророков Ветхого Завета - все они зарабатывали тем, что пророчествовали. Вспомни, например, эпизод, когда Саул со слугой искали ослиц отца Саула, и решили обратиться к пророку Самуилу. Первый же вопрос, возникший у них после этой идеи: "А у нас деньги есть?". То есть, в Израиле был обычай, что когда кому-то надо было чего-то найти, то он обращался к пророку, платил ему денег, и пророк ему говорил где находится потеряная вещь. Как сегодня люди дают объявления в газетах о розыске пропаж за вознаграждение, так раньше евреи шли в таких случаях к пророку, и платили ему это вознаграждение. Причём этого вознаграждения пророкам хватало не только на себя, но и ещё и на слуг - вспомни Гиезия, слугу Елисея.
Также я обратил внимание на финансовую сторону служения Иисуса Христа на Земле - что ему и Его Апостолам давали денег либо те, кто получили исцеление от Него, либо их родственники. Этих денег хватало на прокорм 13 человек - самого Иисуса и Его 12 учеников.
То есть, я считаю, что служение, о котором я говорю, это не убыточный проект, в который надо только вкладывать и вкладывать, но он вполне может и должен быть самоокупаемым.
По этому поводу я могу напомнить о вознаграждениях, которые объявляют правительства разных стран за поимку преступников - так, например, недавно правительство РФ объявило о награде в 300 000 000 рублей (около 10 000 000$) за информацию о местонахождении Шамиля Басаева и Аслана Мосхадова. Правительство США объявляло о вознаграждениях за информацию о местонахождении Бен Ладена и его помощников. Так что тут есть перспективы.

[орел]

Андрей
По этому поводу я могу напомнить о вознаграждениях, которые объявляют правительства разных стран за поимку преступников - так, например, недавно правительство РФ объявило о награде в 300 000 000 рублей (около 10 000 000$) за информация о местонахождении Шамиля Басаева и Аслана Мосхадова. Правительство США объявляло о вознаграждениях за информацию о местонахождении Бен Ладена и его помощников. Так что тут есть перспективы.[/QUOTE]



Да Андрей, иногда ты нас повергаешь в "шок и трепет".
Перспективы ты наверное имеешь ввиду поиск трупов по фото?
А как же даром получили даром давайте.
Ты не читал Кеннета Хейгана, он неплохо пишет об использовании
даров в целях обогащения, даже собственного служения и как это
трагично заканчивается для носителей дара.

[Андрей]

Да Андрей, иногда ты нас повергаешь в "шок и трепет".
Перспективы ты наверное имеешь ввиду поиск трупов по фото?

Зачем по фото? Это ж не магия какая-нибудь.

А как же даром получили даром давайте.

В данном случае не выполняется условие "даром получили". Поэтому можно и давать не задаром.

Ты не читал Кеннета Хейгана, он неплохо пишет об использовании даров в целях обогащения, даже собственного служения и как это трагично заканчивается для носителей дара.

Нет, не читал. Хейгена я вообще не слишком уважаю. И я что-то не заметил в Библии, чтобы пророки Ветхого Завета плохо кончали из-за того, что брали деньги за пророчества. Да и о Христе и об Апостолах, которые мало того, что сами так делали, так ещё и других так учили (1 Кор. 9:14), я бы тоже не сказал, что для них это закончилось трагично. Трагично заканчивают те, кто сребролюбив, а те, кто не имели страсти к деньгам, и рассматривали деньги не более, как необходимое средство для служения Богу, заканчивали так, что дай Бог так нам всем закончить.

[Рафаэль]

Приветствую,друзья.

(Были проблемы со связью,не могу войти в сеть.Рад,что "снова с вами")

Андрей

Да, примерно то же самое мне сказал один пресвитер ОЦХВЕ (ныне, впрочем, экс-пресвитер), который не пережил того, что пережил я. Просто для сравнения - когда я всё то же самое рассказал одному епископу ОЦХВЕ, который прошёл через что-то подобное, что и я, то он мне так не говорил - он отнёсся ко мне с пониманием и сочувствием.

Я никому не желаю тех проблем, через которые я прошёл. Но человек почему-то так устроен, что он не может полностью прочувствовать страданий другого, и сделать такие же выводы, как перенёсший эти страдания - ему надо самому пройти через страдания, чтобы сделать такие же выводы....

Но по прошествии некоторого времени я стал замечать, что об этом говорят те, кто сам не пережил этого. А те, кто пережили, об этом помалкивают.

Вот поэтому Вы и не можете меня понять, поскольку такие ситуации Вы наблюдал только со стороны, не будучи сами при этом их непосредственным участником. Ещё до всех своих проблем, я как-то сходил в гости к одной сестре из своей церкви, у которой дочь ходила в церковь в течение лет пяти, а потом перестала. На момент её ухода из церкви ей было в районе 15 лет. Когда я спросил её о причине её ухода из церкви, то она сказала, что она ушла из-за того, что на неё давили в вопросах внешнего вида - делали ей упрёки в том, что она неприлично одевается, и в то же самое время дочь помощника пастора одевалась так же, и ей не делали таких упрёков. То есть, она на своей шкуре прочувствовала политику двойных стандартов в церкви. Я не понял, почему она в таком случае не перешла в другую церковь, а ушла из церкви вообще в мир. После разговора с ней, я сказал Богу о том, что я хочу понять эту девушку, и я хочу пройти через те же испытания, через которые прошла и она, чтобы понять как ей можно помочь в её ситуации. И Бог, похоже, ответил на ту мою молитву.

Так что выбор за Вами - если хотите понять таких людей, как я, то попросите Бога о том, чтобы он провёл Вас через такие же обстоятельства.

Андрей ,если в моих словах было непонимание Вас или не было сочувствия, то я огорчен., ,потому что не думаю, что не имею.
А Вы же не знаете мой путь, зачем Вы так говорите?
Понять ,не осудить, сочувствовать и быть согласным с выводами
не одно и тоже.
Вы знаете, когда я оглядываюсь назад, я сам удивляюсь, неужели я прошёл через это?
Притом, были моменты в моей жизни, когда я благодарил Бога за то-искренне ,радостно, от всего сердца-так как "видел" всё то благо, какое мне Господь в этом дал-,что если бы меня послушал человек ,не видевший этого, подумал бы самое меньшее, что я сошёл с ума.
Так что не будем же сейчас об этом
Однако всякий человек, вся тварь стенает перед Богом и желает избегать трудностей и скорбей, т.е сам на это не напрашивается.
Писание говорит, каждый понесет своё бремя
Андрей , Господь знает, что говорю, то правда.,
Как то Бог дал мне встречу с человеком, верующим, у которого был тяжкий грех и он был занят бесом .Правда ,я вначале этого не знал. Пообщавшись со мной, он захотел исповедываться, только предупредил, что и старшие служителя не понесли то, что он хочет мне открыть. После такого вступления, мне совсем не захотелось ,чтобы он открыл мне своё сердце. Если они не понесли, то кто я ?Устрашился я. Однако Господь напомнил мне один стих, и я сокрушившись в сердце, согласился, только предложил вначале помолиться...Во время молитвы произошло явление силы Духа Святого., и когда после молитвы он открыл своё сердце, стал исповедываться-а в моем сердце была только любовь к нему-бес сильно начал его сотрясать, и Господь мгновенно освободил его.
Я же не проходил через тот грех и последующие его мытарства?!
Если Бог дал любовь к такому грешнику, что ж Вы невозможным считаете, что Он может дать её и к искренннему во Христе?,если не больше. От Бога всё.

Да я и не знаю о чём Вы ,если хотите, пишите на майл или вприват, тогда может Бог и даст мне понять.
Вспомните, что Иисус Сам просил Отца пронести чашу мимо Него и не пить из неё.,...потому более того, что хочет нам благая воля Отца, я ни кому не желаю.
Я понимаю Вашу мысль и согласен, что

Цитата из Библии:

4 утешающий нас во всякой скорби нашей, чтобы и мы могли утешать находящихся во всякой скорби тем утешением, которым Бог утешает нас самих!
5 Ибо по мере, как умножаются в нас страдания Христовы, умножается Христом и утешение наше.
6 Скорбим ли мы, [скорбим] для вашего утешения и спасения, которое совершается перенесением тех же страданий, какие и мы терпим.
(2Кор.1:4-6)

Нина

Может быть если не запрещали ,так сын и не женился бы ?
А кто мучается ? Брак получился неудачным или с точки зрения родителей он неудачен ?
Мне кажется практика наложения запретов в такой области к хорошему не приводит,часто люди идут не столько "за" свое решение,сколько "против" запрета.

Нет сестра, никто и не пробовал ему запретить жениться, об этом я и говорил.
Просто ,если человек решил и хочет что-то сделать, он не очень то смотрит на "запреты". ..Он ушёл в мир и женился на неверующей из мира...

Может быть проблеммы начинаются тогда когда не система для человека,а человек для системы ?

Это да, когда теряется цель. .смысл, когда собираются "делать то",что не понимают. Ведь все заповеди и ограничения для блага человека, а не в ущерб человеку.

Михаил Жуков

П

росто велят не делать этого, а не послушался - отлучают! Ну или на замечание.

Я такого не знаю, нет у меня такого опыта...,чтобы отлучали. Отлучают, когда не в Господе брак, это да, есть. А если в Господе, один случай знаю, что сняли со служения , а отлучить- нет.
А замечание в этом случае вообще непонятно. Смысл замечания- чтобы человек покаялся и исправился.
А как он может «исправиться» ,если женился «не на той» ?


Миша, а если искренне ,без официоза и штампов?...Нет, Иоанн знал чего не хотел.
Один человек обиделся на меня, что я не хотел его братом называть..
А тебе не понравилось, что ты мне брат ?
А ОЦХВЕ "не трогай" ,ладно. Ведь и оно из людей, разных., и там мног таких,да которых лично мне ой-ой-ой.,как далеко.Притом ,Вы что-то мне... про правила напоминали


Доброго вам,друзья!

[l'uomo errante]

Я такого не знаю, нет у меня такого опыта...,чтобы отлучали. Отлучают, когда не в Господе брак, это да, есть. А если в Господе, один случай знаю, что сняли со служения , а отлучить- нет.
А замечание в этом случае вообще непонятно. Смысл замечания- чтобы человек покаялся и исправился.
А как он может «исправиться» ,если женился «не на той» ?

Хм, странно! А отлучают для чего? Разве не для того же? То есть если женился на неверующей, отлучают чтоб развелся?

Миша, а если искренне ,без официоза и штампов?...Нет, Иоанн знал чего не хотел.

Один человек обиделся на меня, что я не хотел его братом называть..

А тебе не понравилось, что ты мне брат ?

Рафаэль, похоже, что ты не понял. Ты жену свою по имени называешь или обращаешься к ней "жена"? Я никогда не встречал чтоб своих родных братьев и сестер называли "сестра" или "брат". Можете объективно помыслить об этом?

А ОЦХВЕ "не трогай" ,ладно.

А ВСЕХБ можно? А православных можно, а "Новое поколение" можно "трогать"?
ОЦХВЕ я знаю лучше всего остального. Поэтому имею четкие представления о многих вещах. Возможно, ошибочные.

Ведь и оно из людей, разных., и там мног таких,да которых лично мне ой-ой-ой.,как далеко.

Разные люди и разные судьбы. Все верно. Но мы говорим о системе. Вы сами начали приводить в пример Ваше ОЦХВЕ. А теперь говорите, чтоб его не трогать - странно. Значит Вам говорить о том, что оно классное и здоровское во всеуслышание можно, а мне (человеку, который там много лет был и видел своими глазами) говорить, что не так уж и классно, нельзя! Странно!

Притом ,Вы что-то мне... про правила напоминали

Я Вам не про правила форума говорил, а про шутку, которую опубликовал Андрей! В той шутке говрится, что нужно побольше оперировать историческими фактами чтоб победить в споре и не важно, к месту или нет.
А Вы мне хотите поставить в упрек, что я имею нападки на отдельные конфессии?
Так знайте, Рафаэль: в ОЦХВЕ есть очень много искренних, любящих Иисуса христиан. Я уважаю путь этого братства, многих служителей, за их подвиг веры. Я ценю их стремление к святости и очень благодарен Богу за то, что Он меня привел вначале туда. Но все это не дает мне права умалчивать о прогнившив элементах системы. Элементах, пускающих трупный яд в организм. Речь идет о системе! Поскольку люди превращаются в "Мессалу"!!!

И Вам доброго, Рафаэль!

[Рафаэль]

Михаил Жуков

Хм, странно! А отлучают для чего? Разве не для того же? То есть если женился на неверующей, отлучают чтоб развелся?

Миша ,ну не спешите с выводами.
У армян есть пословица, что у тех ,кто спешит, "только девочки рождаются" Это не есть умаление или унижение девочек, в наших семьях о них большее попечение,их больше лелеят ,одевают красивее и т.д. Просто в " странах Араратских" ,как и в любой древней стране,без работника и защитника было очень тяжело.Пословица оттуда.
В Вашем случае смысл в том,что однозначные выводы,Вы всё время упускаете противоположную сторону.
Так вот ,если Вы были в ОЦХВЕ и не мало,Вы должны знать (я не "оправдываю" и "не осуждаю " ОЦХВЕ-просто констатация факта), что
замечание и отлучение помимо всего прочего отличаются и самим сроком "наказания" .Я же шутил про развод.На самом деле,отлученных после такого брака принимают обратно, только не одного или одну, а вместе с мужем или женой.,я уже и не вспомню,сколько таких случаев было за мою жизнь,немало.Понимаете, что за "срок замечания" такого успеха добиться невозможно.

Рафаэль, похоже, что ты не понял. Ты жену свою по имени называешь или обращаешься к ней "жена"? Я никогда не встречал чтоб своих родных братьев и сестер называли "сестра" или "брат". Можете объективно помыслить об этом?

Миша,я тебя понял ,не понял меня ты.Да тут уже "издержки " менталитета, я понял .Вспомните,как Павел обращался даже к фарисеям,вспомните ,как иудеи обращались друг к другу, у армян также, даже незнакомые друг к другу обращаются так, а не "мужчина" или "женщина".А про родных и говорить нечего...Это не значит ,что по имени не обращаемся, но когда с почтением ,когда "меньший" к старшему" ,когда с любовью, то и мой родной брат меня называет "брат" и я к своей сестре -"сестра". У нас бывали случаи,когда родные братья и сестры,доходило до ссоры, ревновали и обижались на своих родных,когда слышали ,как их родные братья и сестры обращались с таким "дорогим " словом к "чужим " людям.
Ну ,а если у Вас ассоциации с "коммунистическим товарищ"-то да,нет чего хуже
Пишу и вспомнил Бодрова с его фильмами -"Брат"

А ВСЕХБ можно? А православных можно, а "Новое поколение" можно "трогать"?

Нельзя.(и не потому,что правила )Найдите ,где я о них так говорил,искренне покаюсь.

ОЦХВЕ я знаю лучше всего остального. Поэтому имею четкие представления о многих вещах. Возможно, ошибочные.

Разные люди и разные судьбы. Все верно. Но мы говорим о системе.

Миша,но пока мы люди, несколько людей и система будет,всё равно.
И всё зависит оттого,только от того,кто в этой системе,Божий или не Божий ,плотской или духовный,младенец или "отец"

Вы сами начали приводить в пример Ваше ОЦХВЕ.

Почему это только моё?

Цитата из Библии:

21 Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше:
22 Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, - все ваше;
23 вы же - Христовы, а Христос - Божий.
(1Кор.3:21-23)

Нет,Миша ,опять перепутал ,я только "защищал " от "троганий"

А теперь говорите, чтоб его не трогать - странно. Значит Вам говорить о том, что оно классное и здоровское во всеуслышание можно

И где я такое писал или это не мои слова ?

...Но я верю не в ОЦХВЕ, а в то, что и (подчеркиваю и) в ОЦХВЕ можно решать любые проблемы с Богом. С Богом везде можно всё решать. Разве я сказал, что ОЦХВЕ достигло «К Ефесянам 4-13»? А кто из вас скажет, что ОЦХВЕ «хуже» чем другие братства? Я же вижу ОЦХВЕ ( со своими «несовершенствами») ...

далее

а мне (человеку, который там много лет был и видел своими глазами) говорить, что не так уж и классно, нельзя! Странно!

Миша а мне можно мне делать ущерб? Вот если Миша увидит,что Рафаэль делает Рафаэлю ущерб , и скажет ему об этом ,он что ограничивает Рафаэля или заботится?
Так вот брат,если имеете пользу перед Господом, то очень даже можно,е если только ущерб,то Рафаэлю,как брату не хочется этого...

Я Вам не про правила форума говорил, а про шутку, которую опубликовал Андрей! В той шутке говрится, что нужно побольше оперировать историческими фактами чтоб победить в споре и не важно, к месту или нет.

Я это понял...И зачем мне такая победа?Какая польза кому?

А Вы мне хотите поставить в упрек, что я имею нападки на отдельные конфессии?

Так я же тоже шутил...
Нет брат,не за это,а за ущерб себе

Так знайте, Рафаэль: в ОЦХВЕ есть очень много искренних, любящих Иисуса христиан. Я уважаю путь этого братства, многих служителей, за их подвиг веры. Я ценю их стремление к святости и очень благодарен Богу за то, что Он меня привел вначале туда

Я рад,что Вы это видите.

Но все это не дает мне права умалчивать о прогнившив элементах системы. Элементах, пускающих трупный яд в организм. Речь идет о системе! Поскольку люди превращаются в "Мессалу"!!!

Миша,а как Вы думаете, эти братья ...("очень много искренних, любящих Иисуса христиан. Я уважаю путь этого братства, многих служителей, за их подвиг веры. Я ценю их стремление к святости ..." ничего не видят ?
Почему же они избрали другой путь борьбы с "...о прогнившив элементах системы. Элементах, пускающих трупный яд в организм..." ?
Подумайте об этом, это так "информация к размышлению"

И Вам доброго, Рафаэль!

Верю брат и принимаю .
Благ Божиих!.

[l'uomo errante]

...
Миша,а как Вы думаете, эти братья ...("очень много искренних, любящих Иисуса христиан. Я уважаю путь этого братства, многих служителей, за их подвиг веры. Я ценю их стремление к святости ..." ничего не видят ?
Почему же они избрали другой путь борьбы с "...о прогнившив элементах системы. Элементах, пускающих трупный яд в организм..." ?
Подумайте об этом, это так "информация к размышлению"

Я не думаю, что они вообще избрали путь борьбы и борятся!
Откровенно говоря, не хочется отъезжать от темы. Кроме того, не хочется спорить обо всем, что мы видим по-разному.

[Нина]

И я что-то не заметил в Библии, чтобы пророки Ветхого Завета плохо кончали из-за того, что брали деньги за пророчества

Я не помню точно - Валаам пророком был или нет ?

[орел]

Андрей

Нет, не читал. Хейгена я вообще не слишком уважаю. И я что-то не заметил в Библии, чтобы пророки Ветхого Завета плохо кончали из-за того, что брали деньги за пророчества. Да и о Христе и об Апостолах, которые мало того, что сами так делали, так ещё и других так учили (1 Кор. 9:14), я бы тоже не сказал, что для них это закончилось трагично. Трагично заканчивают те, кто сребролюбив, а те, кто не имели страсти к деньгам, и рассматривали деньги не более, как необходимое средство для служения Богу, заканчивали так, что дай Бог так нам всем закончить.


Андрей, чувствуется еврейская хватка Гиезия. Вы случаем не еврей?
Я останусь при своем мнении, деньги за духовные услуги не брать,
рано или поздно это станет основной движущей силой всего служения.

[Андрей]

Я не помню точно - Валаам пророком был или нет?

Был. Только он плохо кончил из-за сребролюбия - он из-за денег согласился пойти вопреки воле Божьей. Поэтому и плохо кончил.

Андрей, чувствуется еврейская хватка Гиезия. Вы случаем не еврей?

Таки да.

Я останусь при своем мнении, деньги за духовные услуги не брать, рано или поздно это станет основной движущей силой всего служения.

Хм, пророки Ветхого Завета брали, Христос брал, Апостолы брали и до сих пор многие проповедники берут.

[Нина]

Перечислите места где написано "Ветхого Завета брали, Христос брал, Апостолы брали " -за свое служение, деньги за услуги,так сказать.
А даром получили,даром отдавайте - не актуально ?

[орел]

Андрей

Хм, пророки Ветхого Завета брали, Христос брал, Апостолы брали и до сих пор многие проповедники берут.

Да вы правы насчет проповедников, этим и живут.
Брать любят, насчет отдавать, в основном болтовней на жизнь зарабатывают. Но в одном я все таки согласен, давать надо.
Сегодня деньги в собраниях выжимают, так что ваше слово "брать"
"брать" и брали неактуально. Выжимать, выкручивать, выпрашивать,
обманывать вот составляющие финансового благополучия служителя,
а брать это уже в прошлом.