"Добрый" волк

[NUB]

Нет ну может и я чего-то недопонимаю, конечно. Ну вот объективное обстоятельство, это ваш термин. К примеру Сара бесплодна, объективное обстоятеьлство? На первый взгляд да, но когда вера вмешивается, то эта объективность лопается , как мыльный пузырь и объктивной становиться ее вера.

Вы были на месте Сарры?..)
P.S. И это... очень "мягко" то, что еще как-то можно "заметить")).. "Рассуждать" - одно, пережить - другое, между этими "понятиями" в осознании "опыта", строятся параллели и аналогии с безумной легкостью "сериала" столь "привычно-очевидного" контекста - "как")) Так и до вопроса - "почём", не далеко..))

[Valerius]

Я понимаю, что не хватает информации обо мне и о пережитом, но что- то удерживает меня от полного откровения

И меня. Потому, что всякие скандальные факты из церковной жизни могут стать для кого-то лишним поводом объявить гнилыми весь, например, баптизм, или все православие.

Следы его деятельности ведут в прошлое: образование инициативной группы и нового направления в советском баптизме и последующая деятельность.

Понимаете, насколько матёрый волчище?

Вот вот. То же самое. Если рассказать о прошлом, то можно вспомнить и его волков-воспитателей, и тесные связи с товарищами из органов. Они очень любили вербовать и использовать людей с какими-либо тайными страстями и пороками. И потом держали агентов на этом крепком крючке.

[Valerius]

не обязательно..ведь и овцы бывают ну форменные бараны..

Это да. Сплошь и рядом: не враг силен, а мы слабы. Увы.

[Valerius]

Думаю нет.
Не волки.
Тоталитарная секта...может быть...по нашим сегодняшним представлениям

Если считать эти факты, приведённые вами, как проявление волчизма, то тогда нужно весь путь христианства признать волчьим

И монастыри с их порядками и католические ордена и разборки католиков с протестантами....и многое другое.

Я ещё раз напоминаю, что вышел из очень радикальной деноминации и всё то, чему там учили, можно при желании отнести к волчизму, но не стану.

Поэтому, чтобы разобраться в этой ситуации (кто волк, а кто нет) я предлагаю единственный, с моей точки зрения правильный, принцип:

Если человек отлично сознаёт, что губит, духовно, верующих, то он волк.
Если человек не сознаёт это или он довлеет над стадом, думая, что правильно делает, ибо это угодно Богу, то он кто угодно: радикал, сектант, неадекватный человек, но не волк.

Думаю, лицемер, сознающий, что он обманывает глупых овец, не считает, что он их (или себя) духовно губит. Человек склонен всегда и во всем себя оправдывать. Он считает, что вынужден подстраиваться под нелепые представления баранов. Он даже может при этом убедить себя, что это угодно Богу. (Если такой волк верит в Бога). Но это все равно -волк. Хотя сам себя такой человек может сравнивать с другими животными. Иосиф Волоцкий писал с восторгом об "орлах", готовых налететь на еретиков, выклевывая им глаза и разрывая их когтями. Лицемерить, кстати он тоже учил своих соратников. Говорил, что надо обманом втираться в доверие еретикам, чтобы побольше узнать об их связях и сторонниках.
Волки тоже могут верить в Бога. Не в такого Бога, который открылся нам в Иисусе Христе, не в евангельского Бога. Полагаю, что они верят в очень далекого от людей и равнодушно-жестокого бога. Такого, перед которым можно разбивать о камни головы чужих детей. Думаю, что они молятся и совершают религиозные церемонии. Даже точно знаю. И догадываюсь, почему они предпочитают молитвы очень длинные, многословные и, желательно, на непонятном языке.
Как-то раз мне пришлось беседовать с молодой чеченской девушкой. Ваххабиткой. Она с блеском в глазах и чуть-ли не с пеной у рта доказывала оправданность взрывов жилых домов (они дескать прокляты, поскольку число этажей и окон именно в этих домах -кабаллистическое), убийство женщин и детей и вообще терроризм. Много упоминала Аллаха. Но мне показалось, что при всем фанатизме, веры у нее нет. Есть мировоззренческие представления, усвоенные подобно политическим представлениям. Когда о Боге рассуждают в третьем лице. Изучают "правильные" богословские и философские учения. И режут людей, как овец. Волки. 100% волки. Даже хуже.

Если считать эти факты, приведённые вами, как проявление волчизма, то тогда нужно весь путь христианства признать волчьим

И монастыри с их порядками и католические ордена и разборки католиков с протестантами....и многое другое.

Путь христианства - не такой. Люди, пытавшие и живьем сжигавшие девушек по доносу о колдовстве -не христиане! Вырезавшие жителей захваченных городов -не христиане (даже если и называли себя крестоносцами)! И монастыри с их порядками бывали разными. Хуан де ля Круз сумел, израненый, сбежать от инквизиции. Его лечили и прятали у себя монахини. Кармелитки, кажется.

[rebenokavraama]

Да, я была на месте Сарры. Хотя мне не было 70, но бесплодной я была.

[NUB]

Да, я была на месте Сарры. Хотя мне не было 70, но бесплодной я была.

...и для вас это имело значение. Для любой, понимающей мало-мальски собственную природу, женщины это всегда имеет значение... И иногда, некоторые, задают себе вопрос в подобных случаях - "а если бы не было проблемы "такой" степени", задумался бы он/она, собссно о....) Ответ на вопрос, "вроде как" очевиден, другое дело - почему именно "таким", иногда кажущимся "принудительным", способом... Это то, что может "рассказывать" нам же... о нас, но еще не о... "чем-то", во что так хочется верить...)

P.S. Это как кофемолка, например, "думала" бы о конструкторе..., что-ли..) Ну не может "говорящая обезьянка", хоть и со вполне "выраженными разумными признаками" рассуждать здраво о том, о чем ее представления заканчиваются на уровне "получения банана"..)) Кем все мы, собссно, и...)))

[rebenokavraama]

Ну потому я и ребенок Авраама, потому что вера имеет для меня какое-то значение, для вас видимо нет.
Вера для вас носит характер потребительства какого-то. Вера живая никогда такой не являлась и не является сейчас. Это как взаимоотношения, нельзя все время брать и брать, иногда нужно, что-то отдавать. Бог нам отдал Себя, а это ни мало, мы отдаем себя и свою веру. По-моему все честно.

[NUB]

Сама придумала, сама поверила, сама "сделала выводы"... Забавно..)))
P.S. Ну что ж, в ракурсе "выводов", вам же и необходимо дать "простенький ответ" - и что же вы можете "дать" Тому, Кто не в чем (априори) по определению "не имеет никакой нужды"))) В чем же такая "живость", наделенных вашим сознанием, представлений об "объекте/субъекте" веры..))

[ilya481]

Путь христианства - не такой. Люди, пытавшие и живьем сжигавшие девушек по доносу о колдовстве -не христиане! Вырезавшие жителей захваченных городов -не христиане (даже если и называли себя крестоносцами)! И монастыри с их порядками бывали разными. Хуан де ля Круз сумел, израненый, сбежать от инквизиции. Его лечили и прятали у себя монахини. Кармелитки, кажется.

Валера, привет!
Понимаю ваш пыл, и ваш гнев.
Но только прошу успокоиться и вникнуть в то, что я хотел сказать.

Я ведь тоже такой как вы и так же понимаю многие вещи, особенно в контексте этой темы.
Может быть просто постарше вас и потому...не такой вспыльчивый

То, что сжигали по доносу девушек и крестоносцы и многое другое, на что очень любят ссылаться противники христианства, это очень плохо.
Это изнанка христианства.
Это нельзя оправдать сегодня, никак, совершенно никак.
Но мы дети своего времени и идеи гуманизма, как бы мы к ним не относились в целом, неизменно повлияли на нас.
Сегодня смертников не четвертуют, не колесуют, не отрубают голову.
Их "гуманно" лишают жизни: электрический стул, усыпляющий (навечно) укол, выстрел в затылок.

Дальше.
Вы, насколько я понимаю, приверженец той части христианства, которая отделена от государства.
Т. е. вы не католик, не православный, как и я, и не понимаете, как может государство вмешиваться в мой внутрений мир и указывать мне как правильно верить, а как неправильно.

Но так было не всегда.
Как раз наоборот.
И во времена Лютера и до него каждый человек был подконтролен властям и их представителям (духовенству) именно в религиозном плане.
Нам с вами сегодня это непонятно, но для тех людей прошлого, это была обычная практика, в которой они не находили ничего предосудительного.
Такое было Христианство в то далёкое время.

И христианская идеология (непревычное сочетание, но не нашёл других слов, точнее отражающих смысл того, что хочу сказать) тогда была иная чем сегодня.
И всё это соседствовало с трудами великих богословов прошлого, которые мы и сегодня принимаем во внимание.

Скажем для обычного человека (мирянина) того времени было совершенно обыденным наблюдать, как сжигали очередную "ведьму" на костре.

И он мог возмутиться не более того сегодняшнего человека, который, наблюдая лично или в новостях, видит как пакуют в милицейскую машину протестующего человека, которого через пару часов отпустят домой.

Вы, конечно же, можете назвать тех людей, которые уничножали инакомыслящих того времени, волками.
Но не можете не сознавать, что опираетесь при этом на своё понимание, понимание современного человека, который не жил в то время, и не чувствовал и не понимал те события так, как те люди.

А вот для меня имеет значение не сам факт сожжения или какой то иной казни, а мотивы людей, которые были задействованы в том злодействе.
Если человек искренно заблуждался, думая, что в конечном счёте оказывает милость казнённому человеку, чтобы его дух был спасён, это одна ситуация.

Если человек совершал злодейство из- за страха, что если откажется, то его самого казнят (или его близких), это другая ситуация.

И, наконец, если человек это делал, осознавая, что совершает злодейство, просто убивал человека намеренно в силу каких- то меркантильных соображений, зависти, или просто потому, что ему нравится убивать- третья ситуация.

По своей собственной классификации только последних я называю волками, другие же категории- заблудшие, обманутые или ещё как- то, но не волки.

Тот человек, о котором я писал, только потому волк (хотя лично он никого не убивал и даже был пацифистом по убеждениям), что намеренно уничтожал веру у людей, которые были подвластны ему (церковная власть, употреблённая не по евангельским принципам, вообще страшная вещь), люди были вынуждены бросать насиженные места и уезжать туда, где их никто не ждал, или просто становились другими людьми, рассыпались семьи, да всего и не перечислить.

[NUB]

******
И, наконец, если человек это делал, осознавая, что совершает злодейство, просто убивал человека намеренно в силу каких- то меркантильных соображений, зависти, или просто потому, что ему нравится убивать- третья ситуация.

По своей собственной классификации только последних я называю волками, другие же категории- заблудшие, обманутые или ещё как- то, но не волки.

Тот человек, о котором я писал, только потому волк (хотя лично он никого не убивал и даже был пацифистом по убеждениям), что намеренно уничтожал веру у людей, которые были подвластны ему (церковная власть, употреблённая не по евангельским принципам, вообще страшная вещь), люди были вынуждены бросать насиженные места и уезжать туда, где их никто не ждал, или просто становились другими людьми, рассыпались семьи, да всего и не перечислить.

Кто мог их принудить к этому.., кроме собственных "убеждений"?
P.S. Христиан первых веков принуждали, как раз, к "обратному" - жить "как все"..) В современном мире к этому принуждают не меньше, но более "гибкими, тонкими", а иногда даже "извращенно-изящными" способами, что в сущности не меняет сути вопроса - зачем принуждать к "очевидному благу"?..))

[ilya481]

Кто мог их принудить к этому.., кроме собственных "убеждений"?
P.S. Христиан первых веков принуждали, как раз, к "обратному" - жить "как все"..) В современном мире к этому принуждают не меньше, но более "гибкими, тонкими", а иногда даже "извращенно-изящными" способами, что в сущности не меняет сути вопроса - зачем принуждать к "очевидному благу"?..))

Вы не поняли того ньюанса, по которому проходит этот водораздел
по моей классификации.

Независимо от того, что результат внешне один и тот же
не волк: делает что- то во благо жертвы по его представлению, конечно.
волк: понимает (в душе), что он просто губит жертву и пользы ей от этого нет никакой ни в этой жизни ни в будущей.
Его никто не побуждает к этому извне: не убеждения, ни страх перед потерей жизни, а жажда власти, тщеславие или что- то подобное этому

Впрочем я не настаиваю на такой классификации
Вообще волк- понятие субьективное и здесь каких- то чётких стандартов трудно придерживаться.
Развитие данной темы это уже показало

[NUB]

Вы не поняли того ньюанса, по которому проходит этот водораздел
по моей классификации.

Этот "водораздел" уже упоминался в этой теме: "..вот Я посылаю вас, как овец среди волков..." Мф 10:16.
Т.е. "нямать" будут тебя, вполне реально и "ощутимо" , с твоего же ведома, в силу степени проявлений, "твоих же, чудесных утверждений":
Мф.10:17-18 Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас, и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками.

В чем же "проблема"?..))

Независимо от того, что результат внешне один и тот же
не волк: делает что- то во благо жертвы по его представлению, конечно.
волк: понимает (в душе), что он просто губит жертву и пользы ей от этого нет никакой ни в этой жизни ни в будущей.
Его никто не побуждает к этому извне: не убеждения, ни страх перед потерей жизни, а жажда власти, тщеславие или что- то подобное этому

Да "кто" может, кого-либо, "назначить" "жертвой"?..) Т.е. ваш вопрос можно "развернуть" к "жертве" не только, как "к пассивному следствию чьих-либо сторонних насильственных действий", но и как к "непосредственному со_участнику" такого "тандема".
Чесслово - странно..)) Бог ничего от нас "не требует", Он "просит", на осознанной, добровольной основе: Прииди и виждь (с), придите труждающиеся и обремененные и Я у(с)покою вас (с), Идите за Мной и Я научу вас быть ловцами человеков (с) и т.д. Т.е. - не делай себе "бо-бо"))
Может потому, что все же то, что "получали" Апостолы от Него, нельзя было сравнить ни с чем существующим и до наших дней, где "редкие исключения" так и не станут "правилом"..)

Впрочем я не настаиваю на такой классификации
Вообще волк- понятие субьективное и здесь каких- то чётких стандартов трудно придерживаться.
Развитие данной темы это уже показало

Только при одном условии - если в "классификации", "невзначай" предусмотреть эту "очаровательную возможность..."..))

[rebenokavraama]

Сама придумала, сама поверила, сама "сделала выводы"... Забавно..)))

Что ж тут забавного? Вы что евангелие никогда не слышали, не читали?

P.S. Ну что ж, в ракурсе "выводов", вам же и необходимо дать "простенький ответ" - и что же вы можете "дать" Тому, Кто не в чем (априори) по определению "не имеет никакой нужды")))

Для душевного, то что от духа всегда безумие.
Если бы Он не имел в вас нужды, то и не приходил бы на крест. А так занете и за вас была кровь Его пролита...что вы можете дать Ему, будет вопросом лучше?

В чем же такая "живость", наделенных вашим сознанием, представлений об "объекте/субъекте" веры..))

в том, что моя вера от Него.

[Смирна]

"Волки" будут всегда.
И заниматься "будут" тем, на что и "посланы" вместе со стадом.
Возрастая рядом с нами от младенчества, они будут "караулить" и уничтожать слабое, "больное" (не физически), не жизнеспособное.
Собой (своим присутствием) они УЧАТ "детей" и немощных "прятать" ЗА СЕБЯ, а не выставлять напоказ (как это принято в церквах), учат быть бдительными и осторожными.

Идущие за Господом просто "обязаны" быть такими, как и обещано Господом: крепкими, сильными, здоровыми (и духовно, и нравственно) и осторожными.
имхо.

[recovery]

Да "кто" может, кого-либо, "назначить" "жертвой"?..) Т.е. ваш вопрос можно "развернуть" к "жертве" не только, как "к пассивному следствию чьих-либо сторонних насильственных действий", но и как к "непосредственному со_участнику" такого "тандема".

Позвольте спросить о плаче в Раме. Что эти женщины и младенцы тоже "непосредственные со_участники" "тандема"?