"Добрый" волк

[NUB]

Не ожидал от вас такой "прыти" и адресованное не вам, стало конфузным результатом моей небрежности..) Извините . Но "ответ" - проехали..))

Нет, не та мотивация.
Не угадали.
В первых постах темы писал о своей мотивации.

И не пытался..)) Чужая душа - ... (с) "в котомке"..)
В "первых постах" вы, как мне кажется, пытаетесь поставить вопрос о наличии обсуждаемого "феномена", как имеющего "факта быть" и тут же поясняете условия, при которых это "явление" в качестве "частного случая", коснулось непосредственно вас..)
Надо, как-то или расставить приоритеты, по отношению к первому и, если сочтете нужным, - второму, или... осмысление "проблемы" не будет иметь смысла, по отношению к пережитому..))

ПС
Можно упростить на примере утверждения: понять - значит простить
Нельзя
Мотива христианского нет, есть другие мотивы (у волка, разумеется).
Простить что?
Мне кажется, что тема не об этом.
Но если говорить о прощении "волка", тогда тема "незаконно" рождена.

Чёто, как-то странно..) Чтобы знать мотивы "волка" - надо быть самому "волком", либо быть вынужденным по каким-либо причинам, принимать и распознавать проявление этих мотивов на/через себя...
Но тема ваша, так что..мало-ли, кто и как "не догоняет"...))

Вопрос в другой плоскости: как уберечься от волка?

Проверять, испытывать, а как иначе? Любая "жертва" начинает с... доверия, а эта потребность кроется в необходимости тождества по отношению к со_переживаемому.. и т.д.

[ilya481]

Не ожидал от вас такой "прыти" и адресованное не вам, стало конфузным результатом моей небрежности..) Извините . Но "ответ" - проехали..))

Приготовил вам, NUB, ответ и потерял его, не успев перенести в тему
Ну ладно.

Придётся повторять.
Извините и вы меня, ибо в небрежности виноваты оба.
Один неточно выразился, другой неправильно воспринял мысль.
Такое и у меня бывает

В "первых постах" вы, как мне кажется, пытаетесь поставить вопрос о наличии обсуждаемого "феномена", как имеющего "факта быть"

Вопрос я ставлю не перед собой, а перед всеми.
Это, если угодно, полемический приём с моей стороны

О наличии феномена убеждает меня, во первых, тот труд, о котором я упоминал ранее Люди власти, властолюбие и Церковь, а, во вторых, свой опыт.
Причём факты и анализ проблемы, приведённые в книге, я ставлю во главу угла, по значимости, аргументации и охвату.

Хотя для меня всё было наоборот:
сначало мой опыт (пережитое, так сказать) с учётом десятков жертв, лично известных мне (мои братья и сёстры), потом размышления о том, через что Бог меня провёл (тогда и пришло убеждение о том, что это волк) и только потом попала в руки эта книга.

[rebenokavraama]

[QUOTE=ilya481;2885366]

В коллективе (не творительный падеж, а предложный)

Как раз таки если есть некое упование на коллектив, на стадность, мол им-то виднее, что я,не буду превозноситься?
То упование будет на спасение от коллектива, а это отличное упование от упования на Христа и Его обеспечение. Вот, насколько я поняла манипулировать смирением овечек излюбенный волчий приемчик.

Со всем согласен и я так считаю
Но это нисколько не противоречит вот этому:
Обычно человек учится полагаться на Бога и следовать за Богом в общине.

Когда общность Хирстовых то да, не спорю. Но не всегда в общине можно наблюдать такую общность. или же нужно очень бычтро научиться различать. в чем будет упование на Бога и следование за Ним, а в чем упование на людей и следование за ними.

"Обычно" здесь означает "в подавляющем большинстве случаев"
Из Посланий Ап. Павла понятно, что он обращался к общинам (сейчас мы называем им поместными церквами).

Хорошо.
А если сказать так:

Церковь Иисуса Христа создал Иисус Христос, используя для этого избранные Им сосуды для организации поместных христианских собраний, входящих В Его Вселенскую Церковь

Что значит избранные сосуды? Отделяйте мух от котлет, плиз. Избраны мы все, кто верит во Христа. А в деле Его участвуют те, кто очищен и освящен. Читайте, о сосудах в доме.
Например сами о себе апостолы, говорили, что они ничто...а далеко не утверждали свою избранность.

Важнее, на мой взгляд, то, что эти люди прежде всего имеют тенденцию идти за Христом, верить Ему, уповать на Него, радоваться своему спасению от Его жертвенной любви.

Как у вас все просто. Отчего же у нас далеко не идеальные церкви. целая гора расколов и т.д. Оттого, что все идут за Ним? Павел писал все ищут своего, и об одном человеке он смог сказать ищет угодного Христу, а не себе...

Ну а человеческое привносят все...без исключения...
И главное здесь то, что и Господь и Его Апостолы об этом знали.

Знали и апостолы иногда привносили. Петр подвергался нареканию. Поэтому мы ен просто конфессиональные закрытые общества, а Тело. Где все нуждаются друг в друге и в познании истины всей, а не части ее.

Но несмотря на это (на привнесение человеческого) они не перестали быть Его поместными собраниями.

Если в лаодикийской Иисус стоит вне дверей, это Его поместное собрание??? Подумайте, прежде чем ответить...

Или вы, ребёнок, думаете, что, окажись на их месте, не привнесли бы своего, человеческого?

Наивное заблуждение...

Я ребенок, не утверждаю своей персонаьлной избранности. Я понимаю, что все члены Тела нуждаются друг в друге и все члены Тела призваны к действию и содействию,для роста Тела, в призвании и дарах Духа, стараясь сохранить единство духа в союзе мира.

[ilya481]

Надо, как-то или расставить приоритеты, по отношению к первому и, если сочтете нужным, - второму, или... осмысление "проблемы" не будет иметь смысла, по отношению к пережитому..))

Ну по отношению к первому уже высказался.
Просто тема (как всегда) расширилась за счёт разных точек зрения на проблематику.

По отношению ко второму...тут сложнее.
Я понимаю, что не хватает информации обо мне и о пережитом, но что- то удерживает меня от полного откровения
Понимаете, когда действует волк и долгое время, в сферу его действия попадают не только пострадавшие непосредственно.

Он "крутил" не только своим собранием, но и вышестоящими братьями.
И это ещё не всё.
Следы его деятельности ведут в прошлое: образование инициативной группы и нового направления в советском баптизме и последующая деятельность.

Понимаете, насколько матёрый волчище?

[NUB]

Вопрос я ставлю не перед собой, а перед всеми.
Это, если угодно, полемический приём с моей стороны

О наличии феномена убеждает меня, во первых, тот труд, о котором я упоминал ранее Люди власти, властолюбие и Церковь, а, во вторых, свой опыт.
Причём факты и анализ проблемы, приведённые в книге, я ставлю во главу угла, по значимости, аргументации и охвату.

Хотя для меня всё было наоборот:
сначало мой опыт (пережитое, так сказать) с учётом десятков жертв, лично известных мне (мои братья и сёстры), потом размышления о том, через что Бог меня провёл (тогда и пришло убеждение о том, что это волк) и только потом попала в руки эта книга.

Это "кожа", поверхность проблемы, "сыграть" "омовение ног апостолов" - можно, а вот пережить понимание.... "этого" - вопрос. В книге описаны "механизмы" взаимоотношений неких "априорно-принятых норм", типа - "само-собой...," "так ведь и должно..", "по умолчанию" и... не слова о критериях и определениях самой категории власти..., ее предназначения, границ использования, в конце концов - условий при которых необходима сама категория с перечнем "легальных свойств и способов -инструментов" и т.д.)) Если искать "мину с зажигалкой", то нашедши ее остается "избежать детонации"..)) "Проверить"-то нечем - так или не так "хочет Бог", а "обратку или буром", вроде как и не(когда, прилично, вовремя, зачем)..., а "бытие" попутно "бытовуху там-сям", и катится "вроде как и архи-как нада...", но ведь "были/есть дела поважнее"... и т.д. Но, повторюсь, это только "калька", "рефлексия мимикрии", если можно так...))

По отношению ко второму...тут сложнее.
Я понимаю, что не хватает информации обо мне и о пережитом, но что- то удерживает меня от полного откровения
Понимаете, когда действует волк и долгое время, в сферу его действия попадают не только пострадавшие непосредственно.

Он "крутил" не только своим собранием, но и вышестоящими братьями.
И это ещё не всё.
Следы его деятельности ведут в прошлое: образование инициативной группы и нового направления в советском баптизме и последующая деятельность.

Понимаете, насколько матёрый волчище?

Не сочтите за назойливость, но для меня, в ракурсе первого поста, ответ остался неопределенным...) Вы получили некий "навык" от пережитого, сформулировали его в "личную систему переживаний", как "опыт". Слово "полезно" в некоторых переводах Деяний, переведено, как "назидательно", т.е. необходимо человеку в определенных условиях...) Если реверсивно перефразировать тот же вопрос - вы бы смогли получить те же "результаты" в другой среде, посредством других условий, но что именно "досталось вам дорогой ценой" это и есть "сухой остаток"...) Поэтому и написал вопрос в "лоб"...))
Люди создают условия в связи с необходимостью, потребностью реализации своих представлений о "конкретном примере" и такой человек, это производная... "веры", подобие переходного звена, "посредника" между прочитанным и.. "понятым")) "образом эталона"...))
Они настолько же "волки", насколько их окружающие "овцы"..)

[Allent]

Понимаете, насколько матёрый волчище?

не обязательно..ведь и овцы бывают ну форменные бараны..

[rebenokavraama]

Цитата участника NUB:

Значит вам не "придётся" узнать ответы на те вопросы, которые так "изобильно толпятся" под покровом "правильных и очевидный убеждений"...))
P.S. Но тогда зачем отстаивать "то", что "так очевидно"?...))))

Вгляды человеческие имеют такую тенденцию заострять друг друга.

[NUB]

Взгляды человеческие имеют такую тенденцию заострять друг друга.

Это называется "сомнение", изменение мнения под воздействием каких-либо "обстоятельств", которые владелец мнения примет за "объективные..."))

[injured Bunny]

Если человек отлично сознаёт, что губит, духовно, верующих, то он волк.

Наверняка у него внутри есть защитный механизм, благодаря которому он не испытывает угрызений совести. Например, "Моисея тоже обвиняли в том, что он вывел народ из Египта, чтобы погубить в пустыне и почти все кто его обвинял, там и погибли".

[rebenokavraama]

Интересно, что Моисей, то был призван Богом, а "волк""? Совесть может быть и мертвой, тогда ее механизмы уже никак не работают.

[rebenokavraama]

Это называется "сомнение", изменение мнения под воздействием каких-либо "обстоятельств", которые владелец мнения примет за "объективные..."))

Как могут быть объективные обстоятельства, или какие они еще могут быть субъективные??? Наша реакция на обстоятельства будет субъективной. А обстоятельства это просто обстоятельства, это такой инструмент Божьей работы в нашей жизни. Одно и тоже обстоятельство люди могут воспринимать по разному, одни сломаются, другие станут сильнее. По разным причинам. Одни пойдут путем духа, другие путем плоти. Выбор всегда за человеком.

[NUB]

Как могут быть объективные обстоятельства, или какие они еще могут быть субъективные??? Наша реакция на обстоятельства будет субъективной. А обстоятельства это просто обстоятельства, это такой инструмент Божьей работы в нашей жизни. Одно и тоже обстоятельство люди могут воспринимать по разному, одни сломаются, другие станут сильнее. По разным причинам. Одни пойдут путем духа, другие путем плоти. Выбор всегда за человеком.

)) Объективны, как условия для..."чего-то" - рождение, смерть, среда в которой живет любой из нас, принципы и способы формирования "понятий по умолчанию", биология... и т.д. - т.е. то, что человек, назависимо от "субъективных приоритетов" изменить не в силах.., кроме... отношения к ним))..
Любой "объект" обладающий разумом и свободной волей переходит в категорию "субъекта", а для определения его свойства в таковом "статусе" при "акте познания", возникнет необходимость в неизменных, т.е. объективных, "критериях оценки", с одним "незначительным условием" - добровольное определение "эквивалентов, образцов, эталонов", как критериев, так и степени их понимания..)) То что для одной условной "категории множеств" будет очевидно, для другой - может не иметь совершенно никакого значения..)

[rebenokavraama]

Несмотря на то, какими бы ни были понятия по умолчанию, биология ит.д есть вера, от слышания Его слова, которая может изменить все и даже субъективные приоритеты. И это объективное таинство веры мы и храним в наших обстоятельствах.

[NUB]

Несмотря на то, какими бы ни были понятия по умолчанию, биология ит.д есть вера, от слышания Его слова, которая может изменить все и даже субъективные приоритеты. И это объективное таинство веры мы и храним в наших обстоятельствах.

"Даже"... пошутить, неудобно..)
P.S. Мож оно и так, мож чё-то недопонимаю (с)..))

[rebenokavraama]

Нет ну может и я чего-то недопонимаю, конечно. Ну вот объективное обстоятельство, это ваш термин. К примеру Сара бесплодна, объективное обстоятеьлство? На первый взгляд да, но когда вера вмешивается, то эта объективность лопается , как мыльный пузырь и объктивной становиться ее вера.