Обольщение

[svetham]

Итак повторяю вам свой вопрос (на который вы упорно не хотите отвечать) - можно ли назвать святым человека, который регулярно грешит

Такой человек - святоша.Он впал в обольщение и стал надменным вместо человека с чувством собственного достоинства и гордости.

Ваш святоша нуждается в Иисусе Христе. Это однозначно.

[sibman]

Итак повторяю вам свой вопрос (на который вы упорно не хотите отвечать) - можно ли назвать святым человека, который регулярно грешит

Если верить апостолу Павлу, то можно.

Цитата из Библии:

А теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым,
ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме.
(Рим.15:25,26)

Цитата из Библии:

церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:
(1Кор.1:2)

Я надеюсь, вам известна цель написания 1-го Коринфянам, какие именно грехи и проблемы Павел обличает в этом послании?
Однако же, он называет их святыми. Заблуждался?

Цитата из Библии:

Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе:
(Еф.1:1)

И у ефесян было все далеко не гладко и совершенно, однако...
Как и фесалоникийцев, галатов, колоссян, которых Павел тоже называет святыми в своих посланиях.

a%giov
святой, посвященный,
благочестивый, праведный

Цитата из Библии:

ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель.
(Прит.24:16)

[g14]

Если верить апостолу Павлу, то можно.

Если называть святыми грешащих, они от этого святыми не становятся.
Вам не кажется, что Савл сам себя обманывает, и "святость" для него - просто условность, слово - средство для демагогии?
Посмотрите на его слова так, как смотрели на материалы съездов КПСС, критично, без подобострастия, и увидите.

[gug]

Если называть святыми грешащих, они от этого святыми не становятся.

Конечно не становятся. Человек вообще не может быть святым своими силами. Просто потому, что он природно не свят. А святость - категория паранормального бытия. Святость - это отделённость. Люди путают понятия: "праведность" и "святость". Это - разные вещи. Поэтому Бог постепенно отделяет (освящает), и по мере отделённости человек возрастает в праведности (добрых качествах характера).
Согласно доктрине Искупления, люди стоят перед Небесами как-бы за спиной Христа, Христос юридически отвечает за всех Своих.
Есть, конечно, гуманистическое истолкование слова "святость" но религии гуманизм пополам. Гуманность - да, важна, а гуманизм - пополам.

[sibman]

Вам не кажется, что Савл сам себя обманывает

Не кажется. Впрочем, gug вам уже ответил на этот счет. Нет смысла повторяться.

[grashin]

Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. Рим.7:18-8:4

Вы так и не ответили на мой вопрос.

Причины, почему вы не отвечаете прямо на прямые вопросы, я не знаю (Предполагаю, что вам нечего возразить по сути).

В цитатах, которые вы привели, я не вижу, чтобы грешники были названы святыми.

Думаю, что вы просто путаете понятия. В частности, вероятно, вы думаете, что оправдание верой равнозначно святости.

Это совсем не так. Но этот вопрос достоин отдельной темы, и я благодарю вас за то, что вы меня на нее натолкнули.

Итак, мой тезис - человек, оправданный верой, еще не есть святой. Поскольку оправдание по вере человек получает даром от Бога. А святость это не дар, но плод, который нужно вырастить, применяя собственное усилие. В противном случае, Бог бы размножал святых, как грибы после дождя без из свободной воли.

[grashin]

На основании ваших антихристианских убеждений и высказываний и неспособности засвидетельствовать свое христианское исповедание, и являетесь ли вы причастником Тела Христова.
На основании отвержения вами фундаментальных христианских доктрин, увлечения оккультными лжеучениями нью-эджа, и скверного, склочного поведения на всех христианских форумах, где вы появляетесь.
Посчитайте, со сколькими людьми вы успели вступить в конфронтацию даже в этой ветке, до того, как я здесь написал? Не называли ли вас здесь демагогом до меня?
Назовите хоть один христианский форум, где бы у вас не возникали конфликты с администрацией и вас бы не банили за склоки, ругань, и "качание прав"?
Я уважаю право человека не быть христианином, и к здешним атеистам у меня куда больше уважения за их честность и прямоту, чем к вам,
лукавому и изворотливому волку. Но слава Богу, на этом форуме и помимо меня есть христиане, способные распознать вашу истинную личину, мистер демагог.

Вас раздражает, что я пишу про вас правду, и вы называете это клеветой, но так и не смогли предоставить ни одного опровержения моим словам. Да, вы были когда-то в харизматической церкви, откуда вас выгнали, затем организовали какой-то нью-эйджерский клуб "Цетрой",
в котором изучали всякую мистическую галиматью.
Это ваша собственная информация.
Хотите опровергнуть? Пожалуйста, назовите христианскую церковь, которой вы принадлежите, и где принимаете Святое Причастие.
Пока вы этого не сделали, ни у вас ни у других людей нет основания не доверять моим словам.

Антихристианские убеждения и оккультные интересы, которые вы мне приписываете, необходимо доказать на предмет того, что они именно антихристианские и оккультные, как и то, что антихристианские и оккультные интересы присущи именно мне.

Пока же вы ничего не доказали, лишь голословно меня в этом обвинили, нарушив принцип презумпции невиновности (если вина не доказана, значит нельзя осуждать человека).

Что касается отвержения мною фундаментальных христианских доктрин (по вашему выражению), то, во-первых, необходимо указать, каких именно. Во-вторых, следует учитывать, что доктрины - это еще не Сам Христос. И некоторые доктрины уже устарели, а некоторые понимаются извращенно. И христианин не может и не должен отлучаться от Христа через отказ от некоторых доктрин (или от их ложного понимания).

Что касается конфликтов с разными людьми, то необходимо различать конфликты личностные, возникающие, как вы сказали, по причине склочного характера, и конфликты духовные, в которых сталкивается истина и ложь. У меня действительно много конфликтов на форумах, но подавляющее большинство из них - это конфликты именно духовные (хотя мои оппоненты стремятся перевести их в личную плоскость и воюют против меня по плоти).

А что вы думаете, что у верующих не должно быть конфликтов по духу?

По поводу изгания меня (опять таки по вашим словам) из харизматической церкви, это - неправда. Укажите мне источник вашей информации. Если же не укажите, то запишу вам в очередную вашу клевету.

Этот случай описан мною в ряде статей, где совершенно четко сказано, что не меня изгнали, но я ушел сам. Другое дело, что меня вынудили уйти. Но это было мое собственное решение, а не решение руководства церкви. Таким образом, это никак не могло быть изгнанием.

Что касается клуба "Цетрой", то вы вообще судите, извините, как бабка-сплетница во дворе, собирая с мира по нитке и выплетая свой собственный узор. Прошу также указать источники вашей информации, что клуб имел нью-эйдженовскую направленность и там изучалась, как вы выразились, мистическая галиматья.

Ну и наконец, вы так и не ответили мне на вопрос - для чего вам нужна инофрмация обо мне? Простой вопрос, требующий прямого ответа.

Можете ли вы сказать прямо -для дискредитации Грашина - или вам на это не хватает духу?

[g14]

А святость - категория паранормального бытия....
... религии гуманизм пополам

Святость, грех - абстрактные категории, существующие только в сознании представителей какой-либо религии, причем святость одной религии часто не является святостью другой религии(даже у разных христианских конфессий это понятие отличается).
Папа католиков = антихрист с точки зрения адвентистов,
а адвентисты = иудействующие с точки зрения католиков.
Поклонение святым мощам у православных = некрофилия с точки зрения баптистов.
Молитвы харизматов на языках - одержимость с точки зрения баптистов, адвентистов и православных.

То, что религии гуманизм пополам - мы все знаем из истории святой инквизиции.

У них были свои понятия о святости и ценности человеческой жизни, такие-же, как кстати и у древних иудеев.
Убить отступника от "истинной веры" - это-же исполнение библейской рекомендации(Втор. 13 глава)

[grashin]

Конечно не становятся. Человек вообще не может быть святым своими силами. Просто потому, что он природно не свят. А святость - категория паранормального бытия. Святость - это отделённость. Люди путают понятия: "праведность" и "святость". Это - разные вещи. Поэтому Бог постепенно отделяет (освящает), и по мере отделённости человек возрастает в праведности (добрых качествах характера).
Согласно доктрине Искупления, люди стоят перед Небесами как-бы за спиной Христа, Христос юридически отвечает за всех Своих.
Есть, конечно, гуманистическое истолкование слова "святость" но религии гуманизм пополам. Гуманность - да, важна, а гуманизм - пополам.

Человек не может быть святым, не приклыдывая к этому своих усилий.
Бог в этом ему лишь помогает, подавая духовную помощь. Но свободу воли Бог не отменяет, и человек сам решает как ему жить, каким ценностям следовать, какие качества в себе культивировать. Быть ли человеку с Богом или не быть - также решает человек. Это вопросы находятся в компетенции свободной воли человека. И это полностью согласуется с волей Божьей, желающей чтобы человек выбрал Бога свободно и добровольно, а не по принуждению свыше.

[grashin]

Святость, грех - абстрактные категории, существующие только в сознании представителей какой-либо религии, причем святость одной религии часто не является святостью другой религии(даже у разных христианских конфессий это понятие отличается).
Папа католиков = антихрист с точки зрения адвентистов,
а адвентисты = иудействующие с точки зрения католиков.
Поклонение святым мощам у православных = некрофилия с точки зрения баптистов.
Молитвы харизматов на языках - одержимость с точки зрения баптистов, адвентистов и православных.

То, что религии гуманизм пополам - мы все знаем из истории святой инквизиции.

У них были свои понятия о святости и ценности человеческой жизни, такие-же, как кстати и у древних иудеев.
Убить отступника от "истинной веры" - это-же исполнение библейской рекомендации(Втор. 13 глава)

Святость - это вполне конкретное понятие, означающее, что святой человек живет интересами Бога, а не своими личными. Если понимать, что Бог в мире один, то и интересы Его не могут противоречить ни в одной истинной религии. Каждая истинная религия воплощает основные идеалы, выраженные в Моисеевом законе - не убий, не воруй, не лги... Другое дело, что в каждой религии существуют радикальные течения, которые трактуют по своему эти принципы, фактически извращая их. В этой теме мы, в частности, видим, как извращается понятие святости, и святыми называют грешных и даже богохульных людей.

[grashin]

Грашин. Кончайте базарить с религиозными фанатиками. Кому от этого польза?

Польза, насколько я понимаю, прежде всего - организаторам форума.

[grashin]

Хорошую Вы цитату привели в постскриптуме. Вот только Грашин в это утверждение всё никак не въедет

Почему же Грашин не вьедет?
Преступление против закона Моисея - это и есть преступление против любви к ближнему. Почему нет?

[svetham]

Вы так и не ответили на мой вопрос.

Вам вместо меня Божье Слово ответило. При чем уже не раз.

Причины, почему вы не отвечаете прямо на прямые вопросы, я не знаю (Предполагаю, что вам нечего возразить по сути).

А что Вы можете возразить? К тому же не мне лично, а Слову Бога, которое однозначно называет верующих "святым народом"?

В цитатах, которые вы привели, я не вижу, чтобы грешники были названы святыми.

Тогда еще раз перечитайте обращение к церкви в Коринфе, где имел место грех блуда. Павел ясно и четко обращается к ним как к святым.

Думаю, что вы просто путаете понятия. В частности, вероятно, вы думаете, что оправдание верой равнозначно святости.

Я ничего не путаю. Это Вы несете откровенную ересь, поскольку Слово не открыто Вам.

Итак, мой тезис - человек, оправданный верой, еще не есть святой. Поскольку оправдание по вере человек получает даром от Бога. А святость это не дар, но плод, который нужно вырастить, применяя собственное усилие. В противном случае, Бог бы размножал святых, как грибы после дождя без из свободной воли.

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. Гал.5:22,23

Не вижу среди плодов Святого Духа святость. Вы когда будете доказывать свою позицию Божьим Словом? Мне уже утомительно читать Ваши человеческие измышления.

[Гретхен]

Почему все окружение восхваляет? Потому что так велит соответствующая идеология. Это элементарно. Всегда все что-то восхваляют. Коммунисты восхваляют коммунизм. Сатанисты - сатану. Фанаты "Спартака" - любимую команду. Некоторые общины - свои доктрины. В данном случае мы разбираем известную в протестантизме догму о том, что раз ты верующий во Христа, значит - святой автоматически. Утверждаю, что это доктрина ведет людей в обольщение, поскольку искажает реальность.

Ах.вот оно что....
Ну если отталкиваться от логики и перечитывая твой первый пост , видно,как почти все здесь находящиеся верят в Христа ,и что самое интерессное,никто друг другом сильно))не восхваляется.
Следовательно , если ты не король или начальник,то скорее всего окружение действительно видет перед собой хорошего и достойного человека.

[g14]

Святость - это вполне конкретное понятие, означающее, что святой человек живет интересами Бога, а не своими личными. Если понимать, что Бог в мире один, то и интересы Его не могут противоречить ни в одной истинной религии. Каждая истинная религия воплощает основные идеалы, выраженные в Моисеевом законе - не убий, не воруй, не лги...

Святость обозначает, что человек живет интересами Бога. Бог один. Только описывают Его по-разному, Его законы, заповеди, свойства описывают по-разному. Интересы Его описывают по разному. У всех "истинных" религий есть одно общее:

Ни одна из них не знает Бога настолько хорошо, чтобы так определенно говорить о Нем. Но говорит.
Люди привыкли, не зная Бога, говорить о Его желаниях и планах.
А это значит - потеряли чувство реальности, фантазии возобладали рассудком.