Обольщение

[svetham]

Так ведь у вас весь Божий народ - святые, не правда ли?
Неужели все, кроме вас?

Да, Вы, действительно, угадали.

[Гретхен]

Спасибо что послали меня не так далеко, а совсем близко. Как это обычно и делают, когда сказать по теме нечего.

Пожалуста,не жалко))А по теме я с Грашиным разговариваю по теме и по первому посту ,даже очень даже мило и спокойно ))Читай, дорогая моя,внимательно посты, прежде чем попытатся докопатся ))и будет тебе спокойствие и щасье)))Чмоки пупсег))

[sibman]

Но она не имеет к святости отношения. Человек получает по вере прощение грехов, за которые заплатил Христос.

Грашин, а Христос заплатил только за те грехи, которые человек соделал до своего обращения?
И кстати, если не затруднит, вспомните, что именно Аврааму вменилось в праведность?

[svetham]

А по теме я с Грашиным разговариваю по теме и по первому посту ,даже очень даже мило и спокойно

Ну да. У вас ведь много общего...

[gug]

Не совсем так. Даже у Христа были Свои интересы, противорячащие воле Отца. Христос не хотел идти на смерть, на Голгофу. Но подчинился Отцу.

Небольшая корректировка.
Желания в человеке - они имеют разный уровень.
Иисус же сказал (Иоанна 10:17-18):
"17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего."

И у Апостола Павла (Рим 7:22):
"22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;"

То есть, поскольку конструкция человека - многоплановая и многоуровневая, то и личные желания в человеке бывают разного уровня.

Когда спортсмен утром просыпается и идёт на тренировку, всё его тело ненавидит спорт всеми клетками своими! То есть желание спортсмена на ЭТОМ уровне - не заниматься спортом. В то же время в спортсмене живёт и другое желание, более высокого порядка: идти и заниматься тренировками, как бы противно поначалу ни казалось.

Так и у музыканта. Когда от вчерашних занятий и спину ломит, и пальцы стёрты, и хочется куда-то сходить развлечься, то один из уровней музыканта ненавидит музыку до слёз. Но другой уровень того же музыканта обожает музыку и хочет ей заниматься, как бы мерзко человек сам себя ни ощущал.

И так - в любом стОящем занятии. И с верой в Бога - тоже!
Просто сами удовольствия бывают разного уровня высоты и сложности.
Есть примитивные удовольствия - поваляться на диване, например.
А есть высшие удовольствия, когда дух и душа радуются, что-то создавая в жизни.

Но при этом ВСЕ эти уровни желаний - не в ком-то, а в самом человеке!

[grashin]

Грашин, а Христос заплатил только за те грехи, которые человек соделал до своего обращения?
И кстати, если не затруднит, вспомните, что именно Аврааму вменилось в праведность?

Христос заплатил за все грехи. Но чтобы принять этот дар прощения и оправдания, нужно осознать себя грешником и совершить покаяние.
Верующий, который целенаправлено грешит и не желает исправляться, не имеет доступа к этому дару.

Вера, которая была вменена Аврааму в праведность, то есть засчитана как праведное дело, это еще не святость. Праведность и святость - вообще различные понятия.

Праведность - это направление поступков. Когда человек, делает правду, творит дела правды, он - праведник. То есть - это направление действий человека.

Святость - это его качественное состояние, описыавющее его пребывание в Боге. Можно для наглядности сравнить праведность и святость с различными характеристиками футбольного мяча. Праведность - это направление и скорость его полета, а святость - само качество изделия.
Можно быть праведником и не быть при этом святым (так чаще всего и бывает, потому что человек что-то творящий, делающий часто согрешает).

[grashin]

Небольшая корректировка.
Желания в человеке - они имеют разный уровень.
Иисус же сказал (Иоанна 10:17-18):
"17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего."

И у Апостола Павла (Рим 7:22):
"22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;"

То есть, поскольку конструкция человека - многоплановая и многоуровневая, то и личные желания в человеке бывают разного уровня.

Когда спортсмен утром просыпается и идёт на тренировку, всё его тело ненавидит спорт всеми клетками своими! То есть желание спортсмена на ЭТОМ уровне - не заниматься спортом. В то же время в спортсмене живёт и другое желание, более высокого порядка: идти и заниматься тренировками, как бы противно поначалу ни казалось.

Так и у музыканта. Когда от вчерашних занятий и спину ломит, и пальцы стёрты, и хочется куда-то сходить развлечься, то один из уровней музыканта ненавидит музыку до слёз. Но другой уровень того же музыканта обожает музыку и хочет ей заниматься, как бы мерзко человек сам себя ни ощущал.

И так - в любом стОящем занятии. И с верой в Бога - тоже!
Просто сами удовольствия бывают разного уровня высоты и сложности.
Есть примитивные удовольствия - поваляться на диване, например.
А есть высшие удовольствия, когда дух и душа радуются, что-то создавая в жизни.

Но при этом ВСЕ эти уровни желаний - не в ком-то, а в самом человеке!

С этим можно согласиться.

[sibman]

Верующий, который целенаправлено грешит и не желает исправляться, не имеет доступа к этому дару.

Скажите, а КТО здесь утверждал обратное?

Праведность - это направление поступков. Когда человек, делает правду, творит дела правды, он - праведник. То есть - это направление действий человека.

Святость - это его качественное состояние, описыавющее его пребывание в Боге.

А что побуждает человека творить дела правды, и быть праведным, если изначально человек лукав, испорчен, и продан греху?

Святость - это его качественное состояние, описыавющее его пребывание в Боге.

А праведность какое состояние? Может ли человек быть святым, не будучи при этом праведным и не творя дела правды?
В чем тогда находит выражение его святость? В этикетке на лбу?

[grashin]

Скажите, а КТО здесь утверждал обратное?

Вы и ваша коллега, называющие святыми всех верующих в Бога или даже тех, кто себя считает таковыми. Ведь это вы приводили цитаты из Павла, утверждая этот ее тезис.
Впрочем, я не удивлюсь, если вы сейчас будете выкручиваться и отрицать свою вину, как проделывали это неоднократно.

А праведность какое состояние? Может ли человек быть святым, не будучи при этом праведным и не творя дела правды?
В чем тогда находит выражение его святость? В этикетке на лбу?

Праведность - это не состояние. Правдность - это направление, действие. Святость - это состояние, качество, как я вам уже говорил.

Может ли быть человек святым, не будучи при этом праведным?
Вероятно, может. К примеру, в православной традиции мы знаем многих монахов, отшельников, которые уединялись в скиты, от мира и от всяких дел и посвящали себя исключительно достижению святости.

Хотя вы можете сказать, что достижение святости - это также праведное дело. Не стану спорить. Предмет вообще не делим. Но ДЛЯ ЕГО ИЗУЧЕНИЯ ПРИБЕГАЮТ К ЕГО ПРЕПАРИРОВАНИЮ, К СИНТЕЗУ И АНАЛИЗУ. Для кого-то эти понятия - бабушкины сказки, а для кого-то - реальные величины и понятия. И если Библия оперирует ими, значит, это имеет смысл.

Впрочем, если вы не согласны с моим пониманием праведности и святости, я с удовольствием послушаю ваше понимание. Прошу.
В конце концов искуснейшие выявляются при разномыслиях.

[svetham]

Праведность - это направление поступков. Когда человек, делает правду, творит дела правды, он - праведник. То есть - это направление действий человека.

Святость - это его качественное состояние, описыавющее его пребывание в Боге. Можно для наглядности сравнить праведность и святость с различными характеристиками футбольного мяча. Праведность - это направление и скорость его полета, а святость - само качество изделия.
Можно быть праведником и не быть при этом святым (так чаще всего и бывает, потому что человек что-то творящий, делающий часто согрешает).

Грашин, Вы злой человек, потому что отказываете в праве на святость. Как, вообще, можно измерить эту самую святость? Ну не орала я сегодня, не грубила (Ваши субъективные переживания в расчет не принимаются), не курила и не пила тем более, про убийство я вааще молчу. Что еще мне надо сделать, по-Вашему, чтобы стать святой в Вашем понимании этого понятия?

ЗЫ Если для ответа будете использовать фразу "иди и не греши", то это я и стараюсь не делать.

[grashin]

Грашин, Вы злой человек, потому что отказываете в праве на святость. Как, вообще, можно измерить эту самую святость? Ну не орала я сегодня, не грубила (Ваши субъективные переживания в расчет не принимаются), не курила и не пила тем более, про убийство я вааще молчу. Что еще мне надо сделать, по-Вашему, чтобы стать святой в Вашем понимании этого понятия?

ЗЫ Если для ответа будете использовать фразу "иди и не греши", то это я и стараюсь не делать.

Никому я не отказываю в святости. Наоборот, призываю к ней. Но именно к святости, а не к обольщению, не к иллюзии.

Я говорю вам, чтобы достичь святости, недостаточно прийти в церковь, покаяться и уверовать в Бога. Этого достаточно для прощения грехов, но не для достижения святости.

Нужно пройти тернистый путь искушений, и все преодолевши устоять. Тогда ваша душа станет совершенной, то есть святой.

Кому польза от ложных понятий? Кому польза от облегченного христианства, которое вы здесь проповедуете? Я не верю, что обман может помочь в деле спасения.

Вы спрашиваете, как бы я измерил вашу святость?
Перестаньте говорить вещи, в которых вы не разобрались.
Перестаньте вешать на людей ярлыки и этикетки, не зная этих людей.
Научитесь признавать собственную неправоту, когда вы неправы.
Научитесь вести себя корректно в бесседе и уважать собеседника.
Научитесь слушать, слышать и понимать собеседника.
Тогда я смогу сказать, что вы приблизились к святости.

[Andytime]

Грашин , я с вами согласна, в действительности обольщение вроде того, что вы написали имеет место. Скоро в некоторых церквях можно повесить такие плакатики, типа такого: "Не мешайте нам верить, что мы верующие".

Всегда во все времена (и во времена Ветхого завета и во времена Нового) существовало 2 категории верующих: одни приближаются к Господу сердцем, другие устами.
Но вот в откровении названа еще 3 категория: теплые христиане. Эти вообще и ни туда и ни сюда. И от Господа они вроде не отходят и страдать за веру в Него они тоже не хотят. Ну какой там будет результат можно прочитать дальше по тексту (если кого заинтересует).

[Гретхен]

Ну да. У вас ведь много общего...

а ты меня ни к кому не причесляй )))Это может у тя где-то враги ,а где-то друзья .Я смотрю на общение в вирте под другим углом

[grashin]

Грашин , я с вами согласна, в действительности обольщение вроде того, что вы написали имеет место. Скоро в некоторых церквях можно повесить такие плакатики, типа такого: "Не мешайте нам верить, что мы верующие".

Действительно весело.
Я предложил бы еще плакатик - "Не мешайте нам думать, что мы - христиане (святые, праведники - смотря по вкусу)"

[svetham]

чего уж мелочиться

Действительно весело.
Я предложил бы еще плакатик - "Не мешайте нам думать, что мы - христиане (святые, праведники - смотря по вкусу)"

А давайте сразу дойдем до плакатика "Не мешайте нам думать, что мы есть".