Практика мессианского иудаизма

[yitzik]

Открыл тему "Консультации по ивриту":

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=6913

[Shomer]

Щааааас зайду!

[Лев Тагор]

Привет всем!
Читая тему создается впечатление, что в поисках своего лица мессианскому иудаизму не из чего выбирать, как только между евангельским христианством или ортодоксальным иудаизмом, будто ничего другого на свете нету. Существуют другие практики, например Караизм (караимы, караиты - от евр. «микра» - Писание, т.е они «сторонники Писания»). В общем, это полноценный иудаизм, отрицающий авторитет Талмуда и Устного Предания, возник в 8 в. в ученой раввинистической среде. Опирается только на ТаНаХ и говорят о себе как о «библейском иудаизме»: для внехристианского движения едва и не единственный прецендент чисто Библейской секты в истории после разрушения Храма. Все как и должно быть в в настоящем иудаизме : ортоксальность, непримеримость к оппонентами раввинистам, христианским миссионерам и идолопоклонникам, в то же время библейская простота и ясностью (естествено, для знающих еврейский язык Танаха), своя теология и литургия. Кстати "лучшая" антихристианская, антимессианская аппологетика, ставшая классикой современных ортодоксальных (!!) антимиссионеров, взята из работ именно караимских мудрецов, таких как Ицхак из Троки.
Караимы успешно конкурировали и боролись с раббонитами, - так они называли ортодоксальных ученых, - и Талмудом, завоевав по данным самих караимов вплоть до 40% (на короткое время) восточной еврейской Диаспоры. Даже ортодоксы не могут скрыть успехов, их оценка численности движения в средние века - 10 % (это огромное число!!). Хотя сегодня после всех войн и преследований их осталось мало, но они есть ок. 30 тыс в мире, в основном в Израиле.

Некоторые какраимские сайты:

http://www.karaite-korner.org/

http://www.orahsaddiqim.org/

Ортодоксы, историки и просто евреи о караимах:

http://garry.israland.com/gr_etno1.html

http://chassidus.org.ru/library/history/our_people/181.htm

http://history.pedclub.ru/code/10-09.htm

Естественно, это не реклама Караизма и тем более не утверждения, что их модель должна обязательно сформировать лицо мессианского иудаизмаю! Но во-всяком случае может дать обильную пищу для размышления а заодно и кругозор расширяет.

[evrazia]

Опять же ортодоксальное христианство: католичество, православие, лютеранство. Почему нет? ИМХо выбор весьма хорош, тем более что в ряде церквей существует Литургия Св.Ап.Иакова, написанная Братом Господним и тоже евреем.

[yitzik]

Лев Тагор, очень приятно, что вы вновь объявились в эфире. Можно ли с вами как-то поддерживать общение е-мейлом?

А относительно караимов - прецедент интересный, но не думаю, что он может быть образцовым. Так как в конце концов караимы пришли к разрыву с еврейским народом. Их даже нацисты не трогали.

Я - "за" МИ с собственным лицом, но "против" саддукейства, частным случаем которого является караимство.

[Eliyahu Ryvkin]

евразия
я не верю, что литургия Иакова написана братом господним, больно уж она пропитана постникейской догмой и вообще неиудейскими парадигмами. В качестве ценного литургического ресурса для месс. иудаизма я вижу б-гослужебную практику ефиопской П. Ц.

[yitzik]

В качестве ценного литургического ресурса для месс. иудаизма я вижу б-гослужебную практику ефиопской П. Ц.

Где можно ознакомиться с таковой? Ссылки, плиз!

[Ex nihilo]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin

Цитата от участника Eliyahu Ryvkin:

евразия я не верю, что литургия Иакова написана братом господним, больно уж она пропитана постникейской догмой и вообще неиудейскими парадигмами. В качестве ценного литургического ресурса для месс. иудаизма я вижу б-гослужебную практику ефиопской П. Ц.

Между прочим, ходят слухи, что ефиопы где-то Ковчег Завета
в скалах прячут.
А вообще, между Израилем и ефиопами какая-то мистическая связь существует. Мне кажется.

Alex.

[Shomer]

Лев Тагор

Естественно, это не реклама Караизма и тем более не утверждения, что их модель должна обязательно сформировать лицо мессианского иудаизмаю! Но во-всяком случае может дать обильную пищу для размышления а заодно и кругозор расширяет.

Про Караимов мы конечно уже знаем, но все равно спасибо за ссылки. Да, не вредно кругозор расширить и принять во внимание. Есть одна общая проблема как у караимов так и у МЕ - некоторые в упор отрицают их еврейство.

[Лев Тагор]

yitzik

Цитата от участника yitzik:

А относительно караимов - прецедент интересный, но не думаю, что он может быть образцовым. Так как в конце концов караимы пришли к разрыву с еврейским народом. Их даже нацисты не трогали.

Это, мягко говоря, неверно. Во-первых: в большинстве своем как светские историки, так и религиозные евреи признают караим этническими евреями и, поэтому, в израильском паспорте у них стоит пометка "еврей". По имеющимся у меня данным, у караим, в отличие от ортодоксов, вообще нет гиюра (прозелитизма), а у ортодоксов это было и есть сплошь и рядом поэтому караим редко вступают в брак с ними из боязни кровосмешения с др. народами. Т.е по идее, этнически с ними даже меньше вопросов, чем с другими евреями. Относительно, знаменитого эпизода, когда гестапо спросило трех польских раввинов о происхождении караимов и те ответили «они неевреи!», то совершенно очевидно, что раввины просто сделали так для спасения караимской общины.

Во-вторых, что касается разрыва с еврейским народом, то это относится не к Караизму вообще, а только к караимской общине на территории бывшей Российской Империи и СССР, а именно Крымской и частично литовкской. Этот феномен возник сравнительно недвано, уже в 18 веке, под нелепым названием «Национальное Караимское Движение», которое был искусственно создано и возглавлено одним из влиятельных караимов Авраамом Фирковичем и впоследствии Бобовичем и др. Суть их программы: отречься от любых этнических и даже религиознвх связей с еврейством и иудаизмом. Для этого насадить и каноизировать уже имеющися неоформленный, стихийно сложившийся тюркский-татарский жаргонный диалект (караимский «идыш»?), издать его грамматику и обучить всю общину, в перспективе использовать в служении, перевести ТАНАХ на этот язык и на татарский, и объявить крымских караимов отдельным тюркским (!!??) этносом со своей нацинальной религией и языком. Фиркович собрал большую коллекцию манускриптов, на основании которой старался вначале доказать, что караимы, хоть в прошлом и имеют какое-то отношение к евреям, но жили вне Израиля, когда другие мол, «плохие» евреи = раввинисты, всякие там фарисеи, распинали Христа и стало быть они , караимы, - не «христоубийцы». Позже он пошел еще дальше и стал доказывать, что караиты вообще отдельная народность с тюркскими корнями, где-то как-то случайно «подцепившая» иудаизм, то ли от хазар, то-ли от древних евреев Вполне возможно, что именно Фирковичу мы обязаны распространенным мнением о нееврейских корнях караим.
Причина скорее всего простая Авраам Фиркович и др., видя , пргромы и страдания своих далеких ортодоксальных братьев, просто хотел облегчить караимам жизнь, отказавшись от связей с остальным еврейством. Это давало возможность караимам пользоваться благами цивилизвции, занимать различные посты и положение в обществе, беспрепятственно торговать и т.д. Возможно, что им также двигали честолюбивые мотивы: его не устравала роль одного из лидеров второсортной маленькой секты при иудаизме, а тут был случай стать вожаком нового этноса, заявить о себе. Сами караимы относятся к Фирковичу критически, они отмечают, например, известные факты фальсификации некоторых древних документов, с целью доказать древность общины и пр,. Уже начавшая ассимилироваться община легко приняла новое веяния и к, сожалению, «доживает» с ними и сегодня. Сами крымские караимы сами заинтересованы в этой мифологии, и не мудрено, что большинство советских изданий старалось умалчивать про их еврейские корни.

В отличие от российских и советских, Караим стран Востока (Египта, Ирака, Израиля, и др.) и их нынешние потомки в Израиле и Штатах всегда считали и считают себя частью еврейского народа. Они поддержали сионистское движение ( редкость в те времена среди религиозных) и старались перебраться в Эрец Исраел как можно скорее. Что бы еще раз подчеркнуть свою связь с еврейством, эти Караим, называю себя UKJ (Universal Karite Judaism) или просто Караимским Иудаизмом, а на иврите -«йеудут микраим» (иудаизм писаний, библейский иудаизм). Эти и есть настоящие правоприемники древнего караимского иудаизма. Полавляющее большинство их сегодня живут в Израиле.
В моем предыдущем сообщении приведены именно сайты каримского иудаизма.
Кстати, ученые и этнографы даже ввели специальные термины что-бы отличать караимский иудаизм от крымского феномена.

Цитата от участника yitzik:

Я - "за" МИ с собственным лицом, но "против" саддукейства, частным случаем которого является караимство.

Во-первых, мы слишком мало знаем о учении Саддукеев, во что они собственно верили, какие разновидности их существовали и когда они существовать престали. Есть крохи у Флавия и в Евангелиях, совсем чуток в Талмуде. Заметьте все эти источники отражают взгляды именно ПРОТИВНИКОВ Саддукеев (Флавий и Талмуд: оба источника фарисейские), Евангелие Мессианское, т.е. тоже в основном против. Поэтому, легче сказать, во что они, Саддукеи, НЕ ВЕРИЛИ: Слова Пророков, возможно грядущий Мир или воздаяние в нем правадникам и грешникам, воскресение из мертвых в Конце Дней. Так вот насчет «частного случая»- хочу немного огорчить: Караимы во все это таки-да верят так как принимают и Моше и пророков и весь Танах, а значит они уже ни Саддукеи, по крайней мерк не «евангельские». Кстати, на вопрос о связях с Саддукейством сами Караим отвечают, что слишком мало знают об их учении, что-бы нащупать связь. Говорят, что, как и все, знают лишь что те тоже отрицали Устное Предание. Более подробно:

http://www.karaite-korner.org/karaite_faq.shtml

[yitzik]

Лев Тагор Спасибо за информацию о UKJ. Я в основном судил по Фирковичу. Отн-но "саддукейства" караимов я, конечно же, имел в виду не связь их с учением цдуким, а похожий принцип: отвержение Устного Учения. Моя точка зрения на оное остается пока неизменной, à la R. John Fischer: Authoritive but not binding. "Авторитетное, но не подлежащее исполнению как нечто беспрекословное".
Лев, свяжитесь со мной по е-мейлу (приведен в подписи)!!!

[Лев Тагор]

Дорогие братья, почему молчание в эфире ... ?

[yitzik]

Лев Тагор
пожалуйста, свяжитесь со мной по е-мейлу isaacp @ ukr . net
(у меня нет сейчас возможности регулярно посещать форум)

[Eliyahu Ryvkin]

Ицик,
Документов у меня нет. Сходите на б-гослужение в ефиопской ПЦ (если таковая в Киеве есть).
Алекс,
не только слухи, но ето официальное учение ефиопской ПЦ. У них даже праздник ковчега Завета есть, типа суккота. Находитща он, якобы, в Аксуме.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Eliyahu Ryvkin

Цитата от участника Eliyahu Ryvkin:

Ицик, Документов у меня нет. Сходите на б-гослужение в ефиопской ПЦ (если таковая в Киеве есть). Алекс, не только слухи, но ето официальное учение ефиопской ПЦ. У них даже праздник ковчега Завета есть, типа суккота. Находитща он, якобы, в Аксуме.

Интересно, а как Ковчег завета в Ефиопию занесло?
И почему ефиопы чужую весЧь не возвернули законным хозяевам: потомкам Аарона?

Alex.