Странный парадокс веры!?

[Georgy]

Ну вот, понеслось, прям садомазохизм какой-то

Вера дарованная Господом делает человека хуже...
Иээхх, братаны
Вы чё в натуре?

[l'uomo errante]

Поверьте, гораздо чаще мы игнорируем зов совести. ...

Я стараюсь жить по совести и реко поступаю вопреки. Очень редко.

[paveletsky]

Михаил,

Я стараюсь жить по совести и реко поступаю вопреки. Очень редко.

Помните богатого юношу? "Это все я сохранил от юности моей". Это все мимо Христа. Если человек думает, что он всегда поступает по совести, то в конечном итоге его ждет большое разочарование. Совесть совести тоже рознь.

[paveletsky]

Очень важно во что или в кого человек уверовал изначально. Если он уверовал во что-то, будь то христианство, философские идеи, истина (в том соусе, в котором она преподносилась), религия, мистический опыт, то рано или поздно наступит разочарование и человек останется у разбитого корыта, ни с чем.
Но если он уверовал не "во что-то", а в Того, Кто однажды реально родился в его сердце, то он уже никогда не сможет жить без Него. Поэтому у меня вопрос к вам, Михаил, как мне кажется, самый главный: живет ли в вас Христос ощутимым образом, так что вам не приходится сомневаться в Его реальности ? , и разувериться в Нем вы просто не можете (даже если бы и хотели), поскольку совершенно невозможно разувериться в существовании Того, Кого видишь, пускай и одним лишь сердцем.

[l'uomo errante]

Христос пришел не за суперменами или теми, кто хочет им стать. Он пришел за слабыми, боязливыми людьми, чтобы поддержать их, укрепить в их немощах, дать им веру и надежду на прощение, а главное - любовь, которая сильна победить страх.

А сильные и супермены пойдут в огонь?

а силой его покаяния.

Покаяние - разворот? Изменение пути? Так это слово понимается в теологии. Но ведь важно, чтобы мотив перемены (та глубина, о которой Вы пишете), был не "СТРАХОМ ПЕРЕД..." Верно? Иначе какова цена этому покаянию?

И если один, испугавшись, потом шел и корил себя "Боже, будь милостив ко мне грешному"

И если он не пришел к качку и не сказал: "прости, что я дрыснул", то грош цена такому покаянию! Он так и будет всю жизнь "каяться"!

а второй, не испугавшись, потом сам собою в глубине души гордился,

А что плохого в том, чтобы человек был доволен собой в том, что не струсил? Разве он не делал трудный выбор в своей совести? разве мы не хвалим детей за трудный выбор? не ппощряем их тем самым? Нормально это, когда человек доволен своей маленькой победой над своей трусостью или еще чем! Он просто рад тому, что поступил правильно! Лично мне нравится, когда я делаю правильно! Мне это нравится! И что? "Мы рабы ничего не стоящие?" Плохо, когда я рад этому? Но я не раб, а сын!

то этот первый окажется ближе Богу, чем второй.

Кто из нас ближе к Богу, мэтр? Только Бог и знает! Что значит тот гордится своим поступком? Я б за того плохиша, вступившегося за однокурсника, тоже был бы горд! Молодец, что не струсил! Мой друг 50-к вступился за девушку и получил по зубам. Он никому кроме меня это не рассказал потому что его осудили бы за распускание рук его собраться. А я его похвалил. Молодец, что не струсил и стал защищать слабого! Пусть он будет рад и горд своим правильным поступком!

И только влюбленные в Христа, в Его светлый лик, говорят: "Господи, куда нам идти, у Тебя глаголы вечной жизни!"[/COLOR]

А что же будет с остальными, кто не влюблен в в Христа?

[l'uomo errante]

Вы чё в натуре?

Не "внатуре", а "по-нАтуре"

[l'uomo errante]

Михаил,
Помните богатого юношу? "Это все я сохранил от юности моей". Это все мимо Христа. Если человек думает, что он всегда поступает по совести, то в конечном итоге его ждет большое разочарование. Совесть совести тоже рознь.

Перечитайте еще раз мое предложение, Павелецкий! Я разве сказал, что ВСЕГДА? Я сказал, то СТАРАЮСЬ!

[paveletsky]

Михаил,
Я там выше сообщение написал. Если захотите, можете ответить.

А сильные и супермены пойдут в огонь?

Ну при чем тут огонь, в самом деле? Вам же о ПРИНЦИПЕ говорят. Такое ощущение, что вас гонит не страх огня, а страх существования этого самого огня. И я вас очень даже понимаю, поверьте, именно поэтому и спорю.

И если он не пришел к качку и не сказал: "прости, что я дрыснул", то грош цена такому покаянию!

Ну не нам судить о чужом покаянии. Если даже только перед Богом покаялся, Бог примет, главное, чтоб искренне было. И даже если еще 100 раз струсит и покается, все одно простит. Вот вы, Михаил, говорите, что Бог жесток, если есть ад (что тоже вопрос неоднозначный), а отчего ж сами судите слабость человеческую так безжалостно?

Молодец, что не струсил! Мой друг 50-к вступился за девушку и получил по зубам.

Из личного опыта скажу, что когда мне доводилось бывать в подобных переделках, я, хотя и боялся, изображал храбрость, потому что еще больше боялся того, что друзья подумают, будто я трус. Так что вы опять судите мотивы только верующих, а вот мотивы неверующих по-вашему совсем бескорыстны.

А что же будет с остальными, кто не влюблен в в Христа?

В вечности с возлюбленными не разлучаются. Кто во что был влюблен, тот с тем и будет, я так думаю.

[l'uomo errante]

....Поэтому у меня вопрос к вам, Михаил, как мне кажется, самый главный: [COLOR=darkred]живет ли в вас Христос ощутимым образом, так что вам не приходится сомневаться в Его реальности ?

Я не понимаю что значит "ощутимым". Я думаю, что в это можно верить или не верить или верить и сомневаться. А вообще, зачем Вы спрашиваете об этом? Какое это отношение имеет к теме? У нас в теме соотношение веры и разума (аналитического мышления). Я напомню, что и то и другое сыграли важную роль к чтению и принятию Библии. И то и другое сыграли ту же роль в принятии вывода о том, что в Библии есть ошибки (серьезные) и ее нельзя назвать "священной инструкцией". И вот мой (мой вопрос) вопрос: стоит ли отвергнуть аналитический ум, когда из-за него у меня разваливаются устоявшиеся понятия о Библии? Если да, то почему?

разувериться в Нем вы просто не можете (даже если бы и хотели), поскольку совершенно невозможно разувериться в существовании Того, Кого видишь, пускай и одним лишь сердцем.

А как быть с остальными 99%-ми населения планеты земля? Почти все они (те, кто зовет себя христианами) всего лишь "стадо" по-достоевски из "Великого Инквизитора". Они так не считают как Павелецкий - "им пить и жрать в три горла день и ночь" по-пушкински (Маргарита, которая), им собранье и звание нужно чтоб не попасть в ад и не лишиться хлеба! Что будет с ними? Вы можете не уклониться от ответа?

[paveletsky]

Хочу призвать к объективности. И если уж судить (что само по себе не есть хорошо), то по крайней мере всех, а не только верующих.
В вышеописанном примере много факторов играли роль. Если парень дворовой, хулиганистый, да еще и физически крепкий, его сложнее испугать, чем, скажем, студента-интеллигента. И это вполне объяснимо. Точно также хулиган испугается сыграть на скрипке в Большом Театре. Так что это все весьма относительно и обуславливается разными факторами, в т.ч. самочувствием в данный конкретный день ну и так далее. Так что последуем совету апостола "не судите раньше времени НИКАК, потому что не знаете помышления сердца человеческого".

[l'uomo errante]

Михаил,
Я там выше сообщение написал. Если захотите, можете ответить.

Не понял? Что именно?

Ну при чем тут огонь, в самом деле? Вам же о ПРИНЦИПЕ говорят. Такое ощущение, что вас гонит не страх огня, а страх существования этого самого огня. И я вас очень даже понимаю, поверьте, именно поэтому и спорю.

Так все таки! Вы ведь не ответили кулда они пойдут!

Вот вы, Михаил, говорите, что Бог жесток, если есть ад (что тоже вопрос неоднозначный), а отчего ж сами судите слабость человеческую так безжалостно?

Что-то Вы сгребли в одну кучу! Я отправляю кого-то в ад? Или хочу наказания кому-то? Это оценка лицемерия (когда человек на собраниях всех осуждает, а сам не заступился). Я говорю, что это плохо! Какой это суд? Это не то, что наказать человека (тем более огнем вечным).

Из личного опыта скажу, что когда мне доводилось бывать в подобных переделках, я, хотя и боялся, изображал храбрость, потому что еще больше боялся того, что друзья подумают, будто я трус.

Я делал также чаще, но еще были примеси привентивных мер (становление в армии), чтоб уважали и т.д.

Так что вы опять судите мотивы только верующих, а вот мотивы неверующих по-вашему совсем бескорыстны.

Я не противопоставляю верущим неверующих! Вы не поняли это? Я говорю, что мотив важнее самого поступка для Бога! А мотивы, как мы знаем, стимулируются Писанием: "Если не покаетесь, погибнете" и вот вам покаяние из страха перед смертью, а не из любви к Богу или добру или справедливости - именно шкурнически!

В вечности с возлюбленными не разлучаются. Кто во что был влюблен, тот с тем и будет, я так думаю.

Ну вот и становится яснА Ваша позиция, наконец-то! Любящих мало! Перечитайте "великого Инквизитора" у Достоевского. Все остальное - человекоматериал ради горстки избранных (любящих).

[paveletsky]

Михаил,

А вообще, зачем Вы спрашиваете об этом? Какое это отношение имеет к теме?

"Разве вы не знаете, что Дух Божий живет в вас, разве только вы не то, чем должны быть"; "Кто Духа Христова не имеет, тот не Его"
Вопрос тот я задал для того, чтобы лучше понять ваше состояние, и те причины, которыми оно вызвано. Просто я тоже проходил через разочарования и искания и дошел в своем отвержении до той черты, которую переступить просто не мог (не только из страха) - это вера в Христа, как Сына Божия. Не знаю, что будет, если переступить ее. Не дай Бог никому это узнать.

Что будет с ними? Вы можете не уклониться от ответа?

Дык я ж не уклоняюсь от ответа, я его просто НЕ ЗНАЮ, как вы не можете понять? И со мной что будет, тоже не знаю доподлинно, хотя и надеюсь на лучшее, как для себя, так и для всех остальных. Давайте будем констатировать свершившиеся факты, а не гадать на кофейной гуще. Вы видите грешников, горящих в огне? Нет? Я тоже. Вот и Слава Богу!
Зато я вижу себя и подобных мне грешников терзаемых в огне внутреннего зла и греха, которое мучает дух и душу. И молю Бога, чтобы это состояние не продлилось вечно, чтобы Он освободил нас от зла.
А вообще огня бояться не нужно. Зло в огне сгорает, а не только лишь горит. Поэтому тот, в ком сегодня сгорает зло, под воздействием божественного огня, чувствует его адский привкус.

[l'uomo errante]

Это какая-то порочная, линейная логика. ...

Вот на это Ваше высказывание я просил точный комментарий! У Вас нет?
Я предположил, что это была эмоция у Вас. некое раздражение вызванное появлением нестабильности в психологических устоях. Эти устои стали фундаментом в Вашей психике и воцарили очень покойные ощущения! Я же залез в самую сердцевину фундамента и посмел его потрогать, что вывало тревогу у Вас по поводу Вашего психического здоровься.

[Качок]

Христос пришел не за суперменами или теми, кто хочет им стать. Он пришел за слабыми, боязливыми людьми, чтобы поддержать их, укрепить в их немощах, дать им веру и надежду на прощение, а главное - любовь, которая сильна победить страх.
------------------------------------------------------------
Согласен...

Но Христос пришёл за теми...кто способен ПОЖЕРТВОВАТЬ чем-то достаточно дорогим... РАДИ ДРУГОГО...
Это и Авраам.

Это и вдова...которая положила последние деньги...


И за теми...кто способен искренне РАСКАЯТЬСЯ...в том...что не пожертвовал...когда надо было...потому что было или страшно...или было жалко...или было лень...
или какая другая "убедительная" для самого себя причина...

Например Давид...который не сумел пожертвовать своей страстью ...к чужой жене...но потом искренне раскаялся...

Это возможно и праведный багатый юноша...который очень ценил своё богатство и не смог пожертвовать этой ценностью.
Может он потом раскаялся искренне в этом - кто знает ?

[paveletsky]

Вот на это Ваше высказывание я просил точный комментарий! У Вас нет? Я предположил, что это была эмоция у Вас. некое раздражение вызванное появлением нестабильности в психологических устоях. Эти устои стали фундаментом в Вашей психике и воцарили очень покойные ощущения! Я же залез в самую сердцевину фундамента и посмел его потрогать, что вывало тревогу у Вас по поводу Вашего психического здоровься.

Не понял сути сказанного, но на вопрос попытаюсь ответить.

Распятие не так страшно как смерть для человека. То есть Сын знал, что Ему нужно лишь претерпеть муки в течение нескольких часов. А потом победа, жизнь, небо и все ок.

Во-первых, нельзя судить о том, через что не прошел сам. Никто из нас не был Богом, и не проходил через страдания подобные Христовым. Порочность же заключается в том, что ни вы, ни я просто НЕ МОЖЕМ знать, что испытывал Христос в тот момент, потому что Он не был обычным человеком. Шел ли у вас когда-нибудь кровавый пот, чтоб вы в таких праздных и недостойных словах, как "жизнь, небо и все окей", могли описывать страдания Богочеловека? Вы не подумали, что для кого-то из читающих это может быть свято? И тут же напали на меня за то, что я затронул ваше святое.
Что же касается ада, можете почитать труды А.Меня и его понимание геенны, как состояния сгорания внутреннего зла в целях очищения, и последующего за ним вечного спасения. Т.е. согласно его теории "всеобщего спасения" там сгорает только зло, а его носители - нет, т.к. остается та Божья искра, которая живет в каждом из нас. Но если кроме зла в человеке или демоне ничего не было, то следовательно нечему и оставаться - он весь сгорает. Видите, в христианстве есть самые разные точки зрения, и вы можете с ними ознакомиться.