Странный парадокс веры!?

[l'uomo errante]

Но когда у тебя нет и секунды на размышления, все происходит внезапно и есть только мгновенье, чтобы среагировать - здесь, думаю, есть некое таинство, которое мы понять не в состоянии, а значит и судить об этом наверняка не можем.
Кстати, не уверен, что это - постоянное состояние человека, т.е. готовность пожертвовать собою каждую минуту. Может, человек вообще никогда о таких высоких материях не думал. Это вышло "само собой", он даже сам не знает, "любой бы так поступил на моем месте" (растерянно, словно удивляясь самому себе)...

Да потому что он сам такой человек. Может он курить и играет в карты или еще что делает, за что верующие его осудили бы, но в такой момент он пожертвовал собой илил своей безопасностью.
Он не думает "зачем я это делаю", а просто делает. А вот верующий думает: "А что мне с этого будет". Помните апостолов? "Господи, вот мы оставили все, а что нам с этого будет?"
Мой атеистический отец не присвоил чужую вещь, которая ему нравилась, потому что ему это не свойственно. Он помчался за уходящим из поезда пассажиром чтоб отдать забытое, но тот, как оказалось, вышел на другой станции. На вопрос: "Зачем ты помчался?" Он удивился и сказал: "Так ведь это же ЕГО вещь".

Но представьте насколько все сложнее, когда вам говорят: "вы можете спасти приговоренного к мучительной казни, если согласитесь занять его место." И вам дается некоторое время на размышления... А ведь именно перед такой дилеммой оказался Сын Человеческий в Гефсиманском саду.

Несколько неудачный пример! 100%. Распятие не так страшно как смерть для человека. То есть Сын знал, что Ему нужно лишь претерпеть муки в течение нескольких часов. А потом победа, жизнь, небо и все ок. А вот смерть для меня означает намного больше, чем для Него несколько часов страданий: для меня это- оставить вдовой на многие годы горячо любящую жену. Для нее это будет хуже смерти - так сильно она меня любит; оставить двоих сирот, также горячо любящих своего отца....(есть еще мелкие нюансы и их много), но вот моя семья! Их страдания будут настолько мучительными и длительными, что как можно это сопоставлять с несколькими часами мучения (пусть и страшного)? Но ведь когда ты знаешь, что мучиться совсем недолго, то тебе легче это перенести! Когда ты знаешь, что через несколько часов все закончится и будет полный кайф, то это приносит мощное облегчение!

[l'uomo errante]

Не думаю, что это сказки.http://www.days.ru/Life/life1619.htm Эти Лавры существуют и поныне я же их видел. Вобщем главное одно вода и в пустыне Йрданской есть.

Ах, оставьте, мама!

[l'uomo errante]

Послушай, Михаил.

Бог дал мне столько всего....

Я поэтому не совсем понимаю тех людей, которые пытаются бежать от благодати...

А жить в пустыне какое-то время -это нормально
для христианина.

Тебе нужно мое свительство?
Предупреждаю, оно очень личное и очень женское...И скорее всего ответов на твои вопросы не даст...

Вы вместо того, чтобы участвовать в обсуждении темы, начали меня обвинять в том, что я ушел от благодати. Оставьте Ваше свидетельство себе, раз уж Вы сами не уверены, что это Бог в нем!

[l'uomo errante]

Норок Михаил!
А может ты где-то мягко говоря "перегнул" и Бог на время до предела ослабил в тебе твою веру...
Чтоб ты как ребёнок, вдруг среди ночи проснувшийся в темноте, заплакал и крикнул:
Папа, где Ты?

Привет Георгий!
Надо спросить ответ у овоща, который знает все!

[l'uomo errante]

Но так как ответа вроде не последовало, напрашивается вопрос: "а был ли Папа?" Хотя, по идее, если есть человек, значит должны быть где-то и родители. Не мог же он сам родиться, в самом деле.

Ответа не последовало сразу потому, что иногда у меня тоже бывает ночь, когда я сплю, иногда я ем или хожу в туалет или работаю или еще мнго чего.

[Качок]

Да потому что он сам такой человек. Может он курить и играет в карты или еще что делает, за что верующие его осудили бы, но в такой момент он пожертвовал собой илил своей безопасностью.
Он не думает "зачем я это делаю", а просто делает. А вот верующий думает: "А что мне с этого будет".
--------------------------------------------------------------
Если мало времени - верующий тоже не всегда успеет подумать...Сработает рефлекс и привет...

Хотя согласен...верующей немного зациклен на оценке
всего по критерию "добро-зло"...и эта постоянная сознательная оценка...может не дать сработать автопилоту !

Парадокс...

Неверующий истинктивно успеет совершить добро...т.к
инстинкт срабатывает быстрее...а верующий...пока будет размышлять - может и опаздать.

"Не судите да не судимы будете"...может и в таком контексте воспринимать - не зацикливайтесь на постоянной оценке добро-зло...иначе не успеете при лиммите времени.

Вот тебя подхватили под руку...когда поскользнулся и чуть не упал...

Вот тебя одёрнули...когда переходил дорогу...и не заметил опасно выскочивший машины...

Примеров срабатывания чужого спасительного для вас... доброго "автопилота" масса...

Кто независимо от веры заложил в нас автопилот спасения другого ?

Почему он не зависит от веры ?

[paveletsky]

Михаил,

Может он курить и играет в карты или еще что делает, за что верующие его осудили бы

А может (о ужас!) он был верующий, просто вам не успел сказать об этом, бросаясь спасать другого! А вы посмотрели на это по ТВ и подумали: вот это Человек, не то что эти "верующие". Хотя нет, такое исключено, ведь, как известно, все верующие лицемеры и эгоисты... По крайней мере, так утверждает КРЫЗ.
А еще интересно откуда в том сюжете взялась видеокамера. Вы не допускаете мысли, что это был просто срежиссированный сюжет?
И почему вы пишите, что "верующие его осудили бы"? Разве Одесса так мала, чтобы вам говорить за всю нее? Если только вы это судите по самому себе прошлых лет...

А вот верующий думает: "А что мне с этого будет".

Странно, вы читаете мысли верующих, или опять же свои собственные комментируете?

Он помчался за уходящим из поезда пассажиром чтоб отдать забытое, но тот, как оказалось, вышел на другой станции. На вопрос: "Зачем ты помчался?" Он удивился и сказал: "Так ведь это же ЕГО вещь".

Ага, а верующий обязательно бы себе присвоил. Такие уж они люди, ничего не поделаешь. Мог бы я вам случаи привести, когда верующие гораздо большие подвиги совершали, но зачем, ведь мотивы-то у них, как известно, все одно корыстные?

Распятие не так страшно как смерть для человека. То есть Сын знал, что Ему нужно лишь претерпеть муки в течение нескольких часов. А потом победа, жизнь, небо и все ок.

Это какая-то порочная, линейная логика. Страдания Сына Божьего несравнимы со страданиями тех же разбойников, распятых рядом, а вы так легко об этом судите. На самом деле, смерть для человека ничто по сравнению с тем, что значит смерть для Бога.
Михаил, вам не кажется, что с водой (заблуждениями) вы выплескиваете и ребенка (истину)?

[Качок]

А может (о ужас!) он был верующий, просто вам не успел сказать об этом, бросаясь спасать другого! А вы посмотрели на это по ТВ и подумали: вот это Человек, не то что эти "верующие".
-------------------------------------------------------------
А знаете paveletsky...такая шальная мысль промелькнула ...похожая на истину.

Этот якобы "неверующий" спаситель...на самом деле оказался истинно верующим !

Хоть ни он сам...ни окружающие не осознавали этого...

А верующий...который хорошо думал о себе...что он верующий...крещёный...учёный...исправно проповедовал...молился...пел дифирамбы Богу...в момент серьёзного испытания его веры...открыл про себя горькую истину.

Поэтому ...можно заблуждаться...считая себя верующим...и наоборот...можно заблуждаться считая себя НЕверующим.
Всё откроется в момент СЕРЬЁЗНЫХ испытаний.

Опять же не случайно вами упомянуты выше разбойники...распятые с Иисусом.

Ох...не случайно !

Один из разбойников оказался истинно верующим...

[l'uomo errante]

А еще интересно откуда в том сюжете взялась видеокамера. Вы не допускаете мысли, что это был просто срежиссированный сюжет?

Это программа "вы - очевидец". Кроме того, есть масса других свидетельств из жизни. Это я не против верующих говорю, а в пользу неверующих.

И почему вы пишите, что "верующие его осудили бы"? Разве Одесса так мала, чтобы вам говорить за всю нее? Если только вы это судите по самому себе прошлых лет...

\
И по себе самому прошлых лет и по многим-многим, кого я знал и знаю, поскольку слышал не раз их оценки людей.

Странно, вы читаете мысли верующих, или опять же свои собственные комментируете?

И свои и чужые озвученные хозяевами. Например, как я выше писал:
Матф.19:27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам

Ага, а верующий обязательно бы себе присвоил. Такие уж они люди, ничего не поделаешь. Мог бы я вам случаи привести, когда верующие гораздо большие подвиги совершали, но зачем, ведь мотивы-то у них, как известно, все одно корыстные?

Я как раз и показал этим случаем, что мотива не было, а был поступок свойственен естеству. Вы неверно все поняли.

Мог бы я вам случаи привести, когда верующие гораздо большие подвиги совершали, но зачем, ведь мотивы-то у них, как известно, все одно корыстные?

Приведите примеры. Но мы ведь затронули уже вопросы мотивации. Важен мотив, а не само действие.

Это какая-то порочная, линейная логика. Страдания Сына Божьего несравнимы со страданиями тех же разбойников, распятых рядом, а вы так легко об этом судите. На самом деле, смерть для человека ничто по сравнению с тем, что значит смерть для Бога.

А кроме эмоций есть что-нибудь?

Михаил, вам не кажется, что с водой (заблуждениями) вы выплескиваете и ребенка (истину)?

Это такие аргументы?

[l'uomo errante]

А может (о ужас!) он был верующий, просто вам не успел сказать об этом, бросаясь спасать другого! А вы посмотрели на это по ТВ и подумали: вот это Человек, не то что эти "верующие".
-------------------------------------------------------------
А знаете paveletsky...такая шальная мысль промелькнула ...похожая на истину.

Этот якобы "неверующий" спаситель...на самом деле оказался истинно верующим !

Хоть ни он сам...ни окружающие не осознавали этого...

А верующий...который хорошо думал о себе...что он верующий...исправно проповедовал...молился...пел дифирамбмы Богу...в момент серьёзного испытания его веры...открыл про себя горькую истину.

Поэтому ...можно заблуждаться...считая себя верующим...и наоборот...можно заблуждаться считая себя НЕверующим. Всё откроется в момент СЕРЬЁЗНЫХ испытаний.

Отличное сравнение и пример (хоть и вымышленный). Такие примеры сплош и рядом. Особенно я видел тщательное отсеивание в ОЦХВЕ в Барнауле. Когда любое деййствие сначала тщательно взвешивается и отцеживатеся на предмет наличия в нем самом или последсвтиях зла. Результат? ой ой ой. Ужас просто. Архипелажный менталитет, описанный Эофаем.

[l'uomo errante]

Это какая-то порочная, линейная логика.

Покажите в чем ПОРОЧНОСТЬ (УЩЕРБНОСТЬ, ОШИБОЧНОСТЬ) и в чем линейность (и почему линейность - это плохо?).

Страдания Сына Божьего несравнимы со страданиями тех же разбойников, распятых рядом, а вы так легко об этом судите.

Легко судите? Не смейте так говорить! Что Вы знаете о моей жизни и о том, что я видел и пережил? Когда твой друг в расцвете лет трагически гибнет, а проходит после этого больше года и вдова остается все той же "плакучей ивой" и на вопрос: "Ну как, не легче?" слышишь: "Нет, только хуже". Что Вы знаете о таких страданиях? Уверен, что Иисус как раз больше меня и Вас знал о подобной боли. Когда у других друзей рождается больной, обреченный на всю жизнь ребенок, который живет на лошадинных дозах сильнейших препаратов и скорее не живет, а существует, а родители высушили глаза от слез, а я ничего не могу для них сделать! Что Вы знаете о глубине страданий, чтоб так унижать их? Найдите унижение людских страданий в Писаниях!

На самом деле, смерть для человека ничто по сравнению с тем, что значит смерть для Бога.

Ну, во-первых, умирал не Бог на кресте, а именно человек Иисус! И чувста его были физически теми же, что у любого смертного! Что касается проповедей, что Отец бросил Его там, то это только проповеди, основанные лишь на одной фразе "зачем Ты оставил меня?" И если даже оставил, то это было короткое мгновение, вызвавшее разрыв сердца, любящего Сына! Есть и такое мнение!
Все это отлично! Но, что здесь сверхчеловеческого?

Михаил, вам не кажется, что с водой (заблуждениями) вы выплескиваете и ребенка (истину)?

Аргументы, пожалуйста.

[Качок]

Михаил...помните притчу Иисуса о том...как определить кто есть ближний ?
Ведь милость нуждавшемуся оказал Саморянин(т.е. язычник...безбожник по сути)...а МИМО прошли левит(из рода еврейских священников)...и ещё какой-то там священник...

Очень тонкий намёк на наличие истинной веры ТОЛЬКО у самарянина - "безбожника".

[paveletsky]

Качок

Поэтому ...можно заблуждаться...считая себя верующим...и наоборот...можно заблуждаться считая себя НЕверующим.

Очень верная мысль. Первая ее половина правильна, но для большинства уже очевидна (в смысле, что такое бывает сплошь и рядом), а вот вторая - это очень даже мудро по-моему. Впервые я прочел о том, что и среди атеистов есть верующие люди (по-своему верующие, подсознательно верующие в добро), в книге "Отец Арсений". Кстати, всем и особенно Михаилу рекомендую почитать. Потрясная вещь. Описывается реальный гулажный опыт священника и вообще верующих (и неверующих), также о том как их преследовало по жизни НКВД. Помню как меня сразила наповал мысль о.Арсения о том, что "у многих сидевших с ним атеистов была вера". Верующий атеист, как это ни парадоксально звучит, против буквы прямо, зато оч. по-православному .

Очень тонкий намёк на наличие истинной веры ТОЛЬКО у самарянина - "безбожника".

У него была действительно истинная вера, вера в Добро (не в вечную жизнь или награду, или даже Высшую Силу, а именно в Добро), причем почти наверняка неосознанная (впрочем, это притча, но попробуем тем не менее порассуждать). И вот только такая вера в добро может быть действительно бескорыстна, когда ты делаешь что-то просто потому, что это правильно, и ты не можешь поступить иначе. Но, положа себе руку на сердце, так ли уж часто мы поступаем согласно этой вере? Поверьте, гораздо чаще мы игнорируем зов совести. И если кому-то открыта истина, то разве он оправдается ей, если при этом не будет поступать согласно открытому? Так что мало сказать, что мол-де это и есть истинная вера - необходимо воплотить ее в жизнь, подобно тому как воплотился в жизнь нашу Сын Человеческий.

[Качок]

У него была действительно истинная вера, вера в Добро (не в вечную жизнь или награду, или даже Высшую Силу, а именно в Добро), причем почти наверняка неосознанная (впрочем, это притча, но попробуем тем не менее порассуждать).
--------------------------------------------------------------
Да мало ли реальных примеров ..."укладывающихся" в эту притчу ?

Ну хоть такой...из юности...

Был я давно-давно курсантом...на танцах...

И потащили меня гражданские "разбираться"...Иду в окружении и думаю ну конец мне...

Вдруг навстречу курсант из моего отделения...

Можно сказать - друг. Очень в хороших отношениях с ним были. Весь такой правильный он...отличник...на собраниях всех обличает...образцово поступает...отлично учится.

Встречаюсь с ним глазами...Он смекает в чём дело...и отводит глаза...и идёт в сторону - мол не понял в чём дело...

Совсем мне грустно...

Тут на встречу мне другой курсант - мы в троём на танцы пошли...

Этого я и другом то не считал...

Вообщем курсант этот был - матёрый грешник ...по всем показателям

Но он понял в чём дело...И СРАЗУ... НЕ РАЗДУМЫВАЯ пошёл со мной...

...и "разборка" просто не состоялась.

Мы слишком уверенно вели себя не смотря на "их" численное превосходство...

Чем этот грешник курсант - не "саморянин" ?

[paveletsky]

Христос пришел не за суперменами или теми, кто хочет им стать. Он пришел за слабыми, боязливыми людьми, чтобы поддержать их, укрепить в их немощах, дать им веру и надежду на прощение, а главное - любовь, которая сильна победить страх. Он пришел за теми, кого презирали сильные, а сильных оставил ни с чем. И святость человека измеряется не грандиозностью его подвигов, а силой его покаяния. И если один, испугавшись, потом шел и корил себя "Боже, будь милостив ко мне грешному", а второй, не испугавшись, потом сам собою в глубине души гордился, то этот первый окажется ближе Богу, чем второй. Образ Христа - это образ страдающего ребенка, но никак не сверхчеловека. И именно поэтому Христос есть "соблазн для эллинов, ищущих мудрости (мирской)".
Перед каждым человеком рано или поздно встает выбор: Христос или Варрава. И выбирая одного, он распинает в себе другого. Либо Христа распинает, либо злодея - третьего не дано. Варрава же - образ сильного, мужественного, волевого человека, бесстрашного бойца, и многие выбирают его. И только влюбленные в Христа, в Его светлый лик, говорят: "Господи, куда нам идти, у Тебя глаголы вечной жизни!"