Странный парадокс веры!?

[Батёк]

Спасибо, Батёк! А вода - это у нас что? Я так понял, что Духа надо есть, а запивать не понял чем! ??

Обычная вода. Я думал раньше, что в Ирдаской пустыне нет воды, а когда сам увидел глазами, что там каждые 3 км. есть впадены как ущелья с оазисами. Однажды в одной такой Лавре промышляли разбойники, собирая дань с путников идущих на Ирусалим. За неимением откупа к ним попал Исповедник Харитон на общественные работы. Когда же разбойники в очередной раз вышли на промысел, то в пещеру заползла змея и попила вина. Вернувшись вечером разбойники как всегда праздновали удачу уталяя жажду вином и на утро никто не проснулся. Новоиспечённый Али Баба Исповедник Харитон создал там на все их сокровища монастырь и ещё пару снифов в округе открыл. Он собирал в свои ряды уставших от жизни грешников и обращал их к Богу. Вот как полезно ходить в пустыню.

[paveletsky]

Михаил,

А вот это по-настоящему интересная мысль.

Причем, заметьте - не оригинальная. Хотя для меня услышать ее какое-то время назад также было внове. Просто в протестантизме об этом умалчивается, поскольку там Церковь статична, а не динамична, т.к. отрубаются исторические корни, без которых она не может расти. Поэтому и пытаются копировать раннеапостольскую церковь как по кальке в попытке воссоздать невоссоздаваемое.

А про Божиих генералов не свидетельства? Откуда мне знать какие будут свидетельства, а какие ЛЖЕсвидетельства?

Вот здесь и нужно искреннее желание разобраться. О Христе тоже разное свидетельствовали, но те, в ком была вера, приняли Его. Так что никаких сверхъестественных знамений, о которых просили Христа иудеи, не будет. Хочешь не хочешь, а придется верить на слово, или не верить.

А почему Вы не верите в "божьх генералов" в то, что ноги вырастали по их молитвам?

Если честно, я вообще про них мало чего знаю. Но и на основании того, что слышал, не могу доверять.

Но ведь вы отвечаете на мои вопросы, а святые отцы не отвечают.

Я когда умру, тоже отвечать перестану, поверьте. Впрочем, если я вдруг перестал отвечать, не спешите хоронить все же.

Мне нужны реальные нормальные христиане! Измененные, а не натянувшие маску!

Эту маску надеть проще, чем снять. Она отдирается вместе с кожей. До сих пор физиономия болит .
Но если снять ее (или розовые христианские очки) то увидишь, что рядовые верующие никакие не святые, а обычные грешники. И все же в них - то есть снявших маску - есть что-то. И вот это маленькое, едва заметное что-то и есть главное. А в неискренних увидеть этого не дает лицемерие.

Любить - это бескорыстная вещь!

Думаю, вы не совсем правы. Любовь Бога к нам бескорыстна, потому что создав нас Он не преследовал Своей выгоды. Но вот наша, обратная любовь к Богу или другим людям, имеет оттенок эгоизма, потому что мы испрашиваем ее у Бога для себя. Даже материнская любовь к ребенку небескорыстна, поскольку мать любит самоотверженно только свое дитя, а не чужое. И когда солдат совершает подвиг и умирает за Родину, даже в этом есть доля эгоизма. А вот когда Христос умер ради нас - там эгоизма не было вообще (уникальный случай в своем роде). Потому что прежде создания нашего Он знал, какие муки Ему придется претерпеть (он понес не только грехи, но и БОЛЬ всего мира в прямом смысле), и несмотря на это, Он нас создал. Хотя, согласитесь, аргумент против сотворения был весьма веский.

Большинству, как я говорил, не Бог нужен, а избавление от огня!

Это да, это проблема. То есть на раннем этапе это еще понятно, но когда всю жизнь боишься сковородки, т.е. как бы физического страдания... С другой стороны, если понимать страх перед адом как страх быть навеки разлученным с Любовью, Светом, Источником всего, то этот страх мне вполне понятен и присущ.

Если Творец нас создал такими, то почему почти все не нуждаются в Нем?

Это они вам сказали, что не нуждаются? Но зачем вы им поверили? Получается, так или иначе мы будем верить чужим словам...

Кстати, интересно переживание (отвлеченно): когда я несоглашаюсь, а задаю все это, когда пишу как думаю, то ощущаю некую гордость Отца за сына! Мне мерещится, что Отец ужасно горд за меня, что я честен до конца, что не могу прикинуться, что "ах да"..

Мне тоже знакомо это чувство. Наверное так и наши дети думают, представляя себя на месте родителей и испытывая гордость за себя самих.

А мне глубоко плевать, кто прав, а кто нет.

Искренность это здорово. Без нее все теряет смысл, потому что неискренний человек теряет самого себя. Но одной ее недостаточно, чтобы идти. Нужны во-первых искренность, во-вторых поиск истины и в третьих - готовность ей покориться. Без второго мы будем топтаться на месте, а без третьего - возгордимся до такого состояния, откуда может не оказаться возврата.

Я не ищу правых ибо сам не знаю что есть истина.

Прям как пилатовское устало-обреченное "что есть истина?". Но вы-то устали именно от ее поиска, так что это хорошо.

[Качок]

Михаил...нас с вами объединяет очень важная вера "оттуда" в то...что стоит сомневаться...в любом авторитете...САМОМУ строя СВОИ отношения с Богом.

Нельза полюбить конкретную женщину "по совету друзей".
Даже если друзья верно советуют...любовь в вас они родить не могут...

Или внимая впечатляющему рассказу какого-то влюблённого в эту женщину...

Опыт влюблённого - это ЕГО КОНКРЕНТНЫЙ ОПЫТ ЛЮБВИ...

Это не описание-руководство КАК ПОЛЮБИТЬ...КАК РОДИТЬ ЛЮБОВЬ...а описание непонятно откуда взявшихся...и уже установившихся отношений межу людьми...

Так и библия... Это не описание-руководство КАК ПОВЕРИТЬ...ИЛИ КАК ПОЛЮБИТЬ БОГА...

Это описание уже установившихся отношений между Богом и людьми...Веры...любви...


Она не даёт ответа...на вопрос КАК ЭТО СДЕЛАТЬ...она приводит факты...что это МОЖНО сделать...

Поэтому ...нельзя написать сочинение...как я ПОлюбил
Таню...Я НЕ ЗНАЮ...как я полюбил Таню...

Но могу лишь написать сочинение...как я УЖЕ люблю Таню. Или как я ЕЩЁ не люблю Таню...

Логику перехода из "ещё"...в "ужЕ" человек расписать не может !

Никто из людей не научит...как ПОверить в Бога...или как ПОлюбить Бога...они просто не знают...и не умеют ...

Но они знают...что такое ЧУДО возможно...они опишут вам...как они УЖЕ верят в Бога...или УЖЕ любят Бога...

Вывод - самому поверить в сверхестественное...вопреки здравому смыслу... а потом "это" полюбить - невозможно...

... много вер и любовий ложных...не настоящих...
люблю свою веру в свои фантазии...

[paveletsky]

а здорово написал Качок!

[Качок]

Мистер, вера, о которой Вы говорите, окрашена эмоциями! Я Вам скажу, что эмоции не лучшее доказательства, что вера "оттуда".
-------------------------------------------------------
Мистер...вы фантазируете о моей вере...сравнивая ваш личный опыт
Вот представьте...я никогда не ел сахара...ем соль...вы никогда не ели соли...едите сахар...
Внешне сахар и соль похожи.

Я уверен...что вам "солоно"...вы уверены...что мне "сладко" ...каждый судит по себе ...и мы оба ошибаемся.

[l'uomo errante]

Обычная вода. Я думал раньше, что в Ирдаской пустыне нет воды, а когда сам увидел глазами, что там каждые 3 км. есть впадены как ущелья с оазисами. Однажды в одной такой Лавре промышляли разбойники, собирая дань с путников идущих на Ирусалим. За неимением откупа к ним попал Исповедник Харитон на общественные работы. Когда же разбойники в очередной раз вышли на промысел, то в пещеру заползла змея и попила вина. Вернувшись вечером разбойники как всегда праздновали удачу уталяя жажду вином и на утро никто не проснулся. Новоиспечённый Али Баба Исповедник Харитон создал там на все их сокровища монастырь и ещё пару снифов в округе открыл. Он собирал в свои ряды уставших от жизни грешников и обращал их к Богу. Вот как полезно ходить в пустыню.

Батёк, это же сказки венского леса!

[l'uomo errante]

Думаю, вы не совсем правы. Любовь Бога к нам бескорыстна, потому что создав нас Он не преследовал Своей выгоды. Но вот наша, обратная любовь к Богу или другим людям, имеет оттенок эгоизма, потому что мы испрашиваем ее у Бога для себя. Даже материнская любовь к ребенку небескорыстна, поскольку мать любит самоотверженно только свое дитя, а не чужое. И когда солдат совершает подвиг и умирает за Родину, даже в этом есть доля эгоизма.

А вот когда человек видит погибащего и не задумываясь, жертвует для спасения собой, это что? Вы не видели в "Вы - очевидец", когда в потоках воды человек наступил в открытый канализационный люк, а прохожий тут же прыгнул за скрывшемся под водой. И если б не третий, тот спаситель вместе с первым погиб бы! Что им двигало? Он не думал в этот момент - времени не было думать.

А вот когда Христос умер ради нас - там эгоизма не было вообще (уникальный случай в своем роде).

А как насчет пророчества о том, что Он будет после этого делить добычу?

Потому что прежде создания нашего Он знал, какие муки Ему придется претерпеть (он понес не только грехи, но и БОЛЬ всего мира в прямом смысле), и несмотря на это, Он нас создал. Хотя, согласитесь, аргумент против сотворения был весьма веский.

Так ведь Он сам устроил такую жизнь людям - этот путь! Ему было нужно именно это! В таком свете непонятен смысл. Сначала Бог нас погрузил в некий грех, а потом и спасает нас оттуда! Но зачем было погружать. И если уж надо было, то не мы выбрали это, а Он нас туда запихал в этот грешный мир!

С другой стороны, если понимать страх перед адом как страх быть навеки разлученным с Любовью, Светом, Источником всего, то этот страх мне вполне понятен и присущ.

Но почему НАВЕКИ? Это нелогично! Это абсурдно! Условия спасения настолько жестки, что немногие "найдут этот узкий путь". И что же? Навеки гадов в отлучение?

Это они вам сказали, что не нуждаются? Но зачем вы им поверили? Получается, так или иначе мы будем верить чужим словам...

Я их не спрашивал об этом напрямую - я хитростью с ними Вопросы наводящие задавал чтоб они не заподозрили. Врочем, с разными людьми по-разному. Но я с ними говорил не о других, а о них.

Прям как пилатовское устало-обреченное "что есть истина?". Но вы-то устали именно от ее поиска, так что это хорошо.

Да, устал уже.

[paveletsky]

Вы не видели в "Вы - очевидец", когда в потоках воды человек наступил в открытый канализационный люк, а прохожий тут же прыгнул за скрывшемся под водой. И если б не третий, тот спаситель вместе с первым погиб бы!

Быть может, здесь в человеке включается нечто, превосходящее инстинкт самосохранения. Возможно, знай эти люди заранее, что им придется так рисковать собой - и не сделали бы этого. Но когда у тебя нет и секунды на размышления, все происходит внезапно и есть только мгновенье, чтобы среагировать - здесь, думаю, есть некое таинство, которое мы понять не в состоянии, а значит и судить об этом наверняка не можем. Кстати, не уверен, что это - постоянное состояние человека, т.е. готовность пожертвовать собою каждую минуту. Может, человек вообще никогда о таких высоких материях не думал. Это вышло "само собой", он даже сам не знает, "любой бы так поступил на моем месте" (растерянно, словно удивляясь самому себе)... При этом святость еще определяется осознанностью и постоянством самопожертвования, что конечно ничуть не умаляет героичности данного поступка.
Но представьте насколько все сложнее, когда вам говорят: "вы можете спасти приговоренного к мучительной казни, если согласитесь занять его место." И вам дается некоторое время на размышления... А ведь именно перед такой дилеммой оказался Сын Человеческий в Гефсиманском саду.

[Батёк]

Батёк, это же сказки венского леса!

Не думаю, что это сказки.http://www.days.ru/Life/life1619.htm Эти Лавры существуют и поныне я же их видел. Вобщем главное одно вода и в пустыне Йрданской есть.

[Kot]

paveletsky

Кстати, не уверен, что это - постоянное состояние человека, т.е. готовность пожертвовать собою каждую минуту.

Но обратите внимание, что в жизни человек это каждую минуту и делает. Человек ищет любимое дело, которому посвятить всю свою жизнь, т.е. отдать все силы на него; ищет любимого человека, чтобы отдать ему в своем служении свою жизнь, будь то время, силы, чувства, навык; человек стремиться оставить после себя потомства, дела, мысли, т.е. это стремление отдать, поделиться, чтобы плоды и труд мог служить и другим, помогать и обогащать других тем опытом, который человек преобрел, отдаваясь этому всем своим существом.
Другое дело, что порой в это волевое решение пожертвовать внедряется греховность, которая искажает благие намерения: в стремление оставить дела другим внедряется тщеславие; в стремлении создать семью и работать для других - эгоизм. И т.д.


P.S.: мне иногда кажется, что стремление человека отдать жизнь в одно мгновение для другого человека, это некое интуитивное желание оправдать этим единственным поступком то, что человек эту жертвенность в следствие греха не реализовывает за всю свою жизнь.

[paveletsky]

Kot,

мне иногда кажется, что стремление человека отдать жизнь в одно мгновение для другого человека, это некое интуитивное желание оправдать этим единственным поступком то, что человек эту жертвенность в следствие греха не реализовывает за всю свою жизнь.

Насчет "стремления" полностью согласен. Это вы здорово заметили. Но вот что касается конкретного жертвенного поступка, в который далеко не всегда переходит это стремление, то здесь я скорее возражу. Когда времени на раздумья нет, и решение принимается спонтанно, полуосознанно, тут это никак не назовешь попыткой самооправдаться за бесцельно прожитые годы. Хотя судить об этом с большим правом может лишь имеющий за плечами подобный опыт.

[Ines]

Да, устал уже.

Послушай, Михаил.

Бог дал мне столько всего....

Я поэтому не совсем понимаю тех людей, которые пытаются бежать от благодати...

А жить в пустыне какое-то время -это нормально
для христианина.

Тебе нужно мое свительство?
Предупреждаю, оно очень личное и очень женское...И скорее всего ответов на твои вопросы не даст...

[Kot]

paveletsky

Когда времени на раздумья нет, и решение принимается спонтанно, полуосознанно, тут это никак не назовешь попыткой самооправдаться за бесцельно прожитые годы.

Поэтому я это и называю - интуитивное желание, а интуиция - дело мгновенное.

[Georgy]

Норок Михаил!
А может ты где-то мягко говоря "перегнул" и Бог на время до предела ослабил в тебе твою веру...
Чтоб ты как ребёнок, вдруг среди ночи проснувшийся в темноте, заплакал и крикнул:
Папа, где Ты?

[paveletsky]

Но так как ответа вроде не последовало, напрашивается вопрос: "а был ли Папа?" Хотя, по идее, если есть человек, значит должны быть где-то и родители. Не мог же он сам родиться, в самом деле.