Странный парадокс веры!?

[l'uomo errante]

Вы же говорите, что всё=логичное.

Думаю, что все можно логически объяснять, имея достаточный уровень знаний.

Т.е. в человеке есть нечто непонятное его логике...которое творит красоту и любовь.

Приведите примеры, что не возможно понять с помощью человеческой логики!
Уверен, что логика ребенка отличается от логики академика. Верно? А, значит, необъяснимые логически вещи для ребенка, понятны академику.

Итак, примеры:...... ?

[Качок]

Примеры так примеры...

Глянте "Философию нестабильности" Пригожина(лауреат Нобелевской премии)

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/NONSTAB.HTM

Можете придумать алгоритм генератора случайных чисел ?


Логика - это причинно-следственные связи...а какие причинно-следственные связи у случайности ?


Можете логически точно предсказать...выпадет "орёл" или "решка" ?


Возьмём музыку...
Есть произведение...которое я считаю красивым...а есть...которое я считаю безобразным... пусть даже число нот в них примерно одинаково.

Как я отличаю красоту от безобразности в музыке ?

Можете логически вывести ?

Возьмём психологию... Я мужчина...и если честно...считаю что мужчиной быть лучше чем женщиной . Желания сменить пол у меня не возникает... И это считается "нормой"... Тоже самое относительно женщины.
Нормальная женщина вполне довольна женским бытиём.

Т.е. нормальные люди не хотят сменить пол...

Почему ? Можете объяснить логически ? Почему...мужчина...пребывая в мужском обличии ВЕРИТ...что быть мужчиной лучше...а женщина ВЕРИТ...что женщиной быть лучше ? ПОЧЕМУ ?

Про любовь я вообще молчу. Если бы она подчинялась моей воле и логике - я мог бы усилием воли полюбить любого "крокодила" по своему усмотрению...а потом его же разлюбить.

Или вообще остаться флегматичным к противоположному полу...

Решил один раз - и навсегда...всё думать забыл "про это".

Однако есть во мне что-то...живёт-поживает...оно плюет на мою логику...на мою волю...и заставляет меня всякими запретными хотениями...искать способы их удовлетворения...в угоду моему "тайному иррациональному нутру"...не мне логичному.


Можете доказать логически...что существование лучше НЕсуществования ?

Если бы в конце жизни человек менял эту ВЕРУ(в сверхценность своего существования) на противоположную...он умирал был весь переполненный счастьем и стремился бы к смерти...

Можете объяснить...почему я усилием воли не могу менять свою веру как мне захочется ...а не так ...как хочется кому-то там тайно живущему "во мне" ...в виде инстинктов...иррационального и т.п. ?

[Ольгерт]

Цитата от Михаил Жуков:

Что мы отвергаем, Ольгерт? Что значит "чернением Писания"? Аргументов не осталось и Вы на оскорбления решили перейти? Ну что-ж, достойно христианина!

Извиняюсь, если что-то сказал не так. Видимо плохо понял, что Вы все это время говорили. Я понял, что Вы считаете Писание искаженным - верно? Что это как не отвержение?

Вы забыли, что кроме логики во мне есть вера в Бога!

Но она иррациональна, у нее своя логика, абсолютно другая, чем в философии. Как бы ВАм раскрыть ее суть?
Логика это признает иррациональное, т.е. недоступное физическим органам. Эта логика базируется на правильном истолковании образов ПИсания. Т.е. на умении выявить суть образа, не претыкаясь на букве. Как это делается? ЗА счет сравнения одних мест с другими, за счет конетекста и соединения всей мозаики в одно неделимое целое.
В этом суть богословия.
Также есть вещи, котоыре абсолютно вне нашего понимания. КАк то:
Воскресение, Извечное происхождение Сына, Творение мира, чудеса, и тд.
Но также есть вещи, которые применяются в отношении Творца с некоторыми искажениями реалии, т.е. с образными элементами, например образ "раскаился", "посмотрел", "рука спасающая", "увидел", "умертвил" , "послал недоброго духа" (в смысле допустил), "осудил", "послал смерть". Все эти вещи применяясь к Богу предполагают Его непостижимые свойства: наполняемость Им вселенной, провидение, всемогущество, предвидение, полная открытость всех мыслей, точное видение, абсолютно совершенное суждение о чем-либо и кого-либо, абсолютная благость и абсолютное право выбора творения между смертью и жизнью. Только с принятием этих всех характеристик как они есть можно применять с некоторым допущением на искажение, все образы к Богу. Вкратце так.

[andreir]

Что Вы делали после крещения и почему Вы не ходите ни в какую общину? А ходили? В Какую? Как долго и что там делали? Когда этол было?

Миша, я думаю что это уже другая тема. Хотя наверно то что я прошел и дает мне основание говорить о верности Иисусу Христу несмотря ни на что.

[l'uomo errante]

Примеры так примеры...

Глянте "Философию нестабильности" Пригожина(лауреат Нобелевской премии)

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/NONSTAB.HTM

Шутите? Мы ведь живем во времени! Не хочу тратить время на прочтение больших материалов сейчас.

Можете придумать алгоритм генератора случайных чисел ?

Мы не говорим об алгоритме.

Можете логически точно предсказать...выпадет "орёл" или "решка" ?

Логика не предсказывает, а предполагает! Если 100 раз подкинуть монетку, то будет примерно 50\50 +- 10. Попробуйте. Это логически я предположил.

Как я отличаю красоту от безобразности в музыке ?

Можете логически вывести ?

Что-ж тут нелогичного? То, что для Вас красиво - для меня может быть безобразно и наоброт. Например, песня Нового Иерусалима "Божий дизайн" мне всегда очень нравилась, а вот пастор 50-ческий говорил, что это небогодухновенная песня. Она вызывала у него отвращение. логично будет предположить, что мировосприятие (и музыка в том числе) во многом зависит от внутреннего мира человека, который он приносит в этот мир при рождении, а также формируется в процессе жизни различными факторами как то: родители, секты... Так что тут все логично.

Возьмём психологию... Я мужчина...и если честно...считаю что мужчиной быть лучше чем женщиной . Желания сменить пол у меня не возникает... И это считается "нормой"... Тоже самое относительно женщины.
Нормальная женщина вполне довольна женским бытиём.

Т.е. нормальные люди не хотят сменить пол...

Почему ? Можете объяснить логически ? Почему...мужчина...пребывая в мужском обличии ВЕРИТ...что быть мужчиной лучше...а женщина ВЕРИТ...что женщиной быть лучше ? ПОЧЕМУ ?

Так устроен человек генетически. В противном случае его ждет сильный дискомфорт, вызванный желанием сменить пол (что невозможно в естественных условиях), а значит, его развитие резко затормаживается. Что-ж тут нелогичного?

Про любовь я вообще молчу. Если бы она подчинялась моей воле и логике - я мог бы усилием воли полюбить любого "крокодила" по своему усмотрению...а потом его же разлюбить.

Логика не подчиняте себе события, а объясняет их и предполагает развите событий. С любовью тоже все нормально. То, что Вы не можете полюбить крокодила вполне логично - вы ведь человек! И размножаться можете только с человеком. Что не логичного тут?

Или вообще остаться флегматичным к противоположному полу...

Если Вы останетесь флегматичным к женщинам, то есть лишитесь влечения к ним, то процесс размножения вашего рода остановится - все вполне логично!

Решил один раз - и навсегда...всё думать забыл "про это".

Да да да . Меня учили стремиться к этому и молиться об этом. Но это учение - полная муть, уничтожающая человека, делаущая его рабом страха и системы! Я не видел ни одного, "освобожденного" от этого! Это сказки! Мы устроены так, чтобы иметь влечение к противоположному полу чтобы размножаться, как минимум.

Однако есть во мне что-то...живёт-поживает...оно плюет на мою логику...

Ваша логика (как и моя) имеет свой уровень. Я ж говорил, что логика ребенка отличается от логики его отца. Так и у людей. Самое главное во всем этом - не лгать самому себе и уходить от "двойных стандартов".

Можете доказать логически...что существование лучше НЕсуществования ?

А неизвестно, что лучше. Иов, к примеру, говорил, что лучше бы он не родился. Так что ничего доказывать не нужно.

Если бы в конце жизни человек менял эту ВЕРУ(в сверхценность своего существования) на противоположную...он умирал был весь переполненный счастьем и стремился бы к смерти...

В человеке есть инстинкты. И один из них - самосохранения. Любовь к жизни и обусловлена им. В противном случае человечество вымерло бы давно.

Можете объяснить...почему я усилием воли не могу менять свою веру как мне захочется ...а не так ...как хочется кому-то там тайно живущему "во мне" ...в виде инстинктов...иррационального и т.п. ?

Если речь идет о вере, а не об образе жизни, то тут все логично. Вера - довольно сложный психосоматический механизм. Тут много всего замешано. Если мы говорим о вере в законы Бога, то Вы непременно поменяете, если будете отвечать на свои или мои или других людей вопросы. Если мы говорим о вере в подтвержденные факты, как например, что мой телефон на столе стоит там до с их пор! То усилием воли я не могу поверить в другое - это будет просто попыткой обмануть себя! Я приду в кабинет и увижу телефон на месте. Так что Ваш вопрос о том, можно ли усилием воли обмануть себя.

Вобщем, жидковато, хоть и Качок! Качаться надо усерднее!

С уважением!!!!!!!!!!!!!
Михаил.

[l'uomo errante]

Цитата от Михаил Жуков:

Что мы отвергаем, Ольгерт? Что значит "чернением Писания"? Аргументов не осталось и Вы на оскорбления решили перейти? Ну что-ж, достойно христианина!

Извиняюсь, если что-то сказал не так. Видимо плохо понял, что Вы все это время говорили. Я понял, что Вы считаете Писание искаженным - верно? Что это как не отвержение?

Этог не есть отвержение Библии (как некое отщвыривание ее). Это отвержение некоего ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о библии, как о безошибочно написанной Богом книге и переданной Им для нас как инструкции по эксплуатации изделия "человек".

Вы забыли, что кроме логики во мне есть вера в Бога!

Но она иррациональна, у нее своя логика, абсолютно другая, чем в философии. Как бы ВАм раскрыть ее суть?
....

Сильно много Вы выдвинули утверждений. Я вот берусь утверждать, что вера в вечное наказание иррациональна!

[l'uomo errante]

Миша, я думаю что это уже другая тема. Хотя наверно то что я прошел и дает мне основание говорить о верности Иисусу Христу несмотря ни на что.

ну ну. Верный Андрей!

[Качок]

Вобщем, жидковато, хоть и Качок! Качаться надо усерднее!

С уважением!!!!!!!!!!!!!
Михаил.
--------------------------------------------------------------
Шутки это хорошо.



Ваша цель - понять...что-то новое для себя или доказать собеседнику что он ничего сам не понимает ?

Вы верите...что проявление иррационального в человеке - это только инстинкты..."примитивный автопилот" ?

И человеческая логика всегда умнее "автопилота" ?

Иррациональное всегда автономно и пренадлежит ТОЛЬКО человеку ?

У меня другая вера...Интуиция...иррациональное...это не только инстинкты...а ещё и некий разум...некая воля...которая бывает УМНЕЕ нашего сознания...нашей логики...

Иррациональное НЕ автономно...там обитает Дух человека...который связан с Богом...

Я уважаю своё иррациональное(ту его часть которая от Бога)...ставлю его ВЫШЕ ума...ВЫШЕ логики.

----------------------------------------------------------------
Я вот берусь утверждать, что вера в вечное наказание иррациональна!
--------------------------------------------------------------
Т.е. она заложена в нашем безсознательном ?
Очень может быть...

Имхо, в нашем иррациональном заложено много противоречивых вер...

ИМхо...

Например, вера ...что для мужчины достаточно одной жены...и при этом мужчина будет вполне счастлив и на других тёть смотреть не будет - она заложена Богом...

А вера в то...что надо тиражировать свё семя в разных тёть...чем больше РАЗНОГО потомства тем лучше - эта вера, заложена грехопадением...

Из нашего иррационально всплывает то одна "вера"...то "вторая"... они конфликтуют...борятся за наше сознание...а наше дело - выбирать...

Мы - гибрид греха и праведности...в наше иррациональное наряду с праведными верами заложены избыточные... греховные веры - бонус от Адама и Евы...

Как только человек один раз выбрал голос дъявола - он пал...и с тех пор человеку демократично... дают выбирать между "голосом Бога" и "голосом дъявола"...причём если человек САМ не захочет - он не научится различать эти "голоса"...

[MariaC]

....
Что же делать мне, когда мой анализирующий мозг говорит мне сегодня, что Библия - не инструкция, что в ней есть обычные человеческие ошибки, что Бог ее не писал, что она лишь говорит людям, что есть Бог, но каждый должен сам Его искать, а не исполнять иструкции, которой Бог не оставлял!...

В Библии конечно много человеческой отсебятины, но кое что Бог в Библии всё-таки оставил.

Михаил, Вы ведь осознали, что такое грех?
И что надо покаяться пред Богом?

А это уже путь к Святому Богу.

[Ольгерт]

Цитата от Михаил Жуков:

ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о библии, как о безошибочно написанной Богом книге и переданной Им для нас как инструкции по эксплуатации изделия "человек".

Сложно честно говоря понять, при чем тут изделие, и при чем тут инструкция. Библия написана просто, но в этой простоте думаю большая мудрость. Чтобы ее осознать нужно многое пройти, многое передумать. Быстро отшвыривая что-то , можно отшвырнуть что-то ценное и оказаться в тупике других предсатвлений, что Библия, например вообще не содержит указаний как надо жить.

Сильно много Вы выдвинули утверждений. Я вот берусь утверждать, что вера в вечное наказание иррациональна!

Я тоже. Увы слово "вечный" в нашем языке стало подразумевать противуположное корню "век".
Например Закон Моисеев дан "навечно". Разве кто-то из христиан будет оспаривать тот факт, что Закон отменен?

[paveletsky]

МарияС,

В Библии конечно много человеческой отсебятины, но кое что Бог в Библии всё-таки оставил.

А как насчет "все Писание богодухновенно?" Может там и про Христа - тоже отсебятина? Тогда с какой-такой радости вы в Него верите? Вы так говорите исключительно потому, что претыкаетесь на букве Писания, не доходя до его сути, и, чувствуя, что буква мешает вам двигаться дальше, просто отвергаете ее за ненадобностью. Но не буква в этом виновата, а ваше неправильное ее понимание.
Точно так вы можете взять учебник по высшей математике, пролистать его и сказать "не ну бред ли, право?".
Просто нужно учитывать, что Писание это не только Слово Божие, но также и Слово человеческое (как и Христос был одновременно Сыном Божьим и человеческим), и в Писании представлен опыт построения взаимоотношений между Богом и человеком. Так что именно все Писание "богодухновенно", но не "богопродиктованно". Так что не стоит заниматься отсебятиной, Мария.

[Никодем]

В Библии конечно много человеческой отсебятины, но кое что Бог в Библии всё-таки оставил.

Объясните, Мария! Вероятнее всего, Вы имеете в виду неточности при переводах или огрехи переписчиков?

[l'uomo errante]

... Мы слепы в духовном мире...но фантазии ловко скрывают нашу слепоту...рисуют нам ЛЖЕдуховный мир...который мы якобы видим. ...

Мы такие и есть и такими мы пришли в этот мир. И если Бог нас создал, то создал именно такими. Если же так легко глаза могут закрыться или открыться, как Вы описываете, то такую легкость закрывания-открывания вложил в нас Бог (ну или дьявол с позволения Бога - без разницы). А раз так, то не странно ли будет то, что Бог с такой же легкостью отречется от нас, определив на вечные страдания из-за того, что мы искренно перепутали где глаза открыты, а где закрыты?

[l'uomo errante]

МарияС,
А как насчет "все Писание богодухновенно?" Может там и про Христа - тоже отсебятина? ...

Может быть! Смотря что. Про Его слова об первосвященнике Авиафаре разве не неточность? Мы об этом в другой теме говорим? А про богодухновенность уже не раз говорилось, что богодухновенны всякие песни, музыка, стихи и многое другое. В чем проблема-то? Что вкладывать в это понятие? Какой перевод богодухновеннее какого тогда? А? а ведь они разнятся?

[paveletsky]

Михаил,

Может быть! Смотря что.

Опасность такой позиции заключается в том, что отрицая достоверность источника - т.е. Писания, она ставит под сомнение и достоверность Христа.