Странный парадокс веры!?

[Georgy]

Норок, фрателе!

Норок ши сэнэтате...

В первых главах Бытия, описывая грехопадение, нигде нет намека на то, что Адам ХОТЕЛ ЖИТЬ ВНЕ ЗАПОВЕДЕЙ БОГА, как ты говоришь! Они просто попались на удочку, как простаки! У них не было ни единого шанса!!! Ни единого!

Ага, простаки говоришь...
Миша, мне каатся, ты путаешь персонажей фильма "тупой, ещё тупее" с нашими праотцами
Скажи на милость, а как же простаки энти дали имена всем животным, да не просто дали имена, а согласно еврейской традиции, прежде разглядели сущность каждого, а?
Мало того, так Творец этим недоумкам даёт ещё во владычество всю землю
Нет Михаил, нам до ихних первоначальных(духовных) и физических способностей ещё топать и топать
А шанс, хоть и гипотетический, всё же был, не согрешать...

Помнишь "без Меня не можете ничего"?

Как губит порой людей эта фраза!
Георгий, в НЗ есть поучения к людям всех возрастов (в духовном смысле). Эта фраза также относится к определенному возрасту. Ее нельзя прилепить ко всем! Один буквально нее прилагает усилий чтобы найти работу или сдать экзамен, расчитывая на Бога, ну или делает это спустя рукава. Другой из кожи вон лезет чтобы выучить или найти работу и имеет успех. Где в этот момент Бог? Никто не может сказать точно! Может Он помогает, а может просто смотрит как у тебя самого это получается! И в последнем случае это сделано без Него! И это не в виде вызова Богу, что, мол я смог и без Тебя!

Как губит порой торопливость в выводах...
Я ведь не о чесание за ухом и не о двоечниках, да лентяях, а о грехопадении говорю.
А в некотором смысле, Бог всё же помогает во ВСЁМ, хотя бы тем, что наше сердце, работает без аккумулятора...

Это как дети с родителями - меня радует, когда мой сын делает что-то сам!

После обучения отцом, не так ли?
«Крошка сын, к отцу пришёл и спросила кроха, что такое хорошо, а что такое плохо?»
Надеюсь никого не обрадует когда сын, будучи с папой в зоопарке, в приливе любви к животным, вдруг надумает протянуть свою ручонку с конфеткой сквозь прутья клетки к изголодавшемуся льву...

[Ольгерт]

Цитата от Михаил Жуков:

авид пришел не к Авиафару, а к Ахимелеху! 1-я Царств 21 1 И пришел Давид в Номву к Ахимелеху священнику,

Хм, а когда Саул послал истребить род Ахимелехов, неужели Авиафар случайно под рукой оказался в том же месте, что и Ахимелех?

А вот Авиафар, который к слову нигде не назван первосвященником, не упомянут при встрече с Давидом и поеданием этих хлебов!

Это не означает, что Авиафар не стал первосвяещнником, или , что он не был при встрече. Если можете докажите мне это из текстов.

Напомню, Ольгерт, что здесь тема несколько иная, чем та, в которой мы говорим о пророчествах.

Мне кажется , что тема Ваша связана с пророчествами. Если уж безупречное Слово Божие все у Вас сплошь в противоерчиях, чего уж говорить о нас грешных!

[l'uomo errante]

Скажи на милость, а как же простаки энти дали имена всем животным

Нуу, это мои пацаны в 5 и 6 лет без труда сделают - для этого не нужно быть супердуховными. Назвать животных и отличать ложь от правды - не одно и то же!

да не просто дали имена, а согласно еврейской традиции, прежде разглядели сущность каждого, а?

Это выдумки! Об этом в Библии ни слова и не нужно пытаться это "делать" аргументом.

Мало того, так Творец этим недоумкам даёт ещё во владычество всю землю

И что же они сделаи с этой землей? Мотыгой ее обработали? Как громко!

Нет Михаил, нам до ихних первоначальных(духовных) и физических способностей ещё топать и топать

Чтобы не быть голословным, не мог бы ты привести в пример то, чего моргли они, а мы не можем? Обратные примеры я могу привести.

А шанс, хоть и гипотетический, всё же был, не согрешать...

Ни единого!!!!!

Как губит порой торопливость в выводах...

Ну ну! Тут в отделенных каких-то православных есть такой грех "брадобрите". Между прочим о брадобритии больше написано, нежели о заколебавших косынках. Так вот там один браток сбрил бороду. И вот одна сестра ему, гладя по голове и грустью в глазах: "Как же это ты, Ваня, от Христа отрекся?"
И смешно и грустно! Правда?
Так и местные утверждения о правильности и неправильности, о пагубности и непагубности, об истинности и неистинности выглядят очень примитивно. Так что твои слова "губит порой" вызывают улыбку

Я ведь не о чесание за ухом и не о двоечниках, да лентяях, а о грехопадении говорю.

И она ему, этому Ване, что сбрил бороду, не двоечкаих и чесани говорила - об отречении от Христа! Куда уж важнее!?

А в некотором смысле, Бог всё же помогает во ВСЁМ, хотя бы тем, что наше сердце, работает без аккумулятора...

Наверное ты болел, когда в школе рассказывали, что пища наша расщепляется на белки, жиры, углеводы и т.п. ПИТАЯ наш организм. А ты, когда в тот момент болел и кушал брынзу, думал: "Как оно без аккумулятора?"
Согласен, что так все устроено мудрой рукой!

После обучения отцом, не так ли?

«Крошка сын, к отцу пришёл и спросила кроха, что такое хорошо, а что такое плохо?»

Но после взросления он уже не нуждается в папином неусыпном контроле! Верно?

Надеюсь никого не обрадует когда сын, будучи с папой в зоопарке, в приливе любви к животным, вдруг надумает протянуть свою ручонку с конфеткой сквозь прутья клетки к изголодавшемуся льву...

Когда он повзрослеет, то не станет этого делать и без папы! Как занть, Георгий, кто из присутствующих в каком духовном возрасте?

[l'uomo errante]

[q=Михаил Жуков]Это не означает, что Авиафар не стал первосвяещнником, или , что он не был при встрече. Если можете докажите мне это из текстов.

Авиафар в тот момент был пацаном, а не священником. Иисус же говорит "при первосвященнике Авиафаре". Ваше утверждение, что Авиафар в момент пришествия Давида был возле отца надумано! Лучше Вы мне докажите, что Авиафар в тот момент не мучился диареей! Я Вам говорю, что он не слезал с толчка в тот момент. Попробуйте мне доказать текстами, что это было не так.

Если уж безупречное Слово Божие все у Вас сплошь в противоерчиях, чего уж говорить о нас грешных!

О Вас грешном говорить нечего - с Вами все ясно.

[Ольгерт]

МИахалу.

Цитата от Михаил Жуков :

Ваше утверждение, что Авиафар в момент пришествия Давида был возле отца надумано!

Из стиха 1ЦАр. 22:18 "ступай и умертви священников... носивших льняной ефод ... спасся один только сын ... Авиафар" ясно следует, что Авиафар был священником и носил ефод, ЕЩЕ ПРИ ЖИЗНИ АХИМЕЛЕХА.

Лучше Вы мне докажите, что Авиафар в тот момент не мучился диареей!

Любая шутка - это грех, особенно в сторону Истины. Возможно Вы это поймете когда-нибудь. А пока советую Вам в любви Христовой пока отставить сарказм. Он повторюсь тут абсолютно неуместен.

Я Вам говорю, что он не слезал с толчка в тот момент. Попробуйте мне доказать текстами, что это было не так.

ТАк ведь я не пытаюсь доказать то, что текстами не обозначено. Я говорю то, что доказывают тексты.

О Вас грешном говорить нечего - с Вами все ясно.

Горевать надо, а Вы смайлики ставите.

[l'uomo errante]

МИахалу.

Цитата от Михаил Жуков :

Ваше утверждение, что Авиафар в момент пришествия Давида был возле отца надумано!

Из стиха 1ЦАр. 22:18 "ступай и умертви священников... носивших льняной ефод ... спасся один только сын ... Авиафар" ясно следует, что Авиафар был священником и носил ефод, ЕЩЕ ПРИ ЖИЗНИ АХИМЕЛЕХА.

Ольгерт, я надеюсь, что Вы не специально делаете вид, что не понимаете! Приведенное Вами место совершенно не относится к тому, что сделал Давид! Давид пришел к Ахимелеху. Вы (или Андрей) тут упомянули, что Авиафар находился при той встрече и это, мол, и имел в виду Христос, говоря "при первосвященнике Авиафаре". Но о том, что сын находился рядом с отцом в тот момент нигде не написано. Вот я и прошу доказать Ваше утверждение! При чем тут ефод , который Вы упоминаете в 22-й главе?

Любая шутка - это грех,

Шо Вы говорите!!! Хорошо, что не Вы судья людей! Представляю всю ту, жестокость, с которой бы Вы их судили бы!

А пока советую Вам в любви Христовой пока отставить сарказм.

Ваша благочестивая фраза свидетельствует о превратном понимании любви! И утверждение, что Вы имеет любовь Христову как раз и является сильнейшим поношением на Носителя этой Любви!

Он повторюсь тут абсолютно неуместен.

Смотря для кого! Иисус, например, использовал сарказ, беседуя с фарисеями! И им это тоже не нравилось!

Я Вам говорю, что он не слезал с толчка в тот момент. Попробуйте

ТАк ведь я не пытаюсь доказать то, что текстами не обозначено. Я говорю то, что доказывают тексты.[/QUOTE]
Что они доказывают? Что Авиафар был в момент встречи Давида с Ахимелехом с отцом? Это тут утверждалось! И взято это было с потолка.

Горевать надо, а Вы смайлики ставите.

Да, я горюю! Очень горюю, когда сталктиваюсь с фанатиками, отказывающимися мыслить! Кстати, позавчера на "Эхе" была прога про экстремистскую литературу! Ну типа какую из них надо запрещать. И вот один из уважаемых людей сказал, что одна из первых экстремистких книг была НЗ, а точнее письма Павла, и что римляне это быстро поняли. И я подумал, что там много доброго и много о любви... Но сейчас. я понял, что фанатики, делящие людей на овец и козлов еще при жизни, утверждающие, что делают это "любовью Христово", получившие лицензию и эксклюзив на царствие...они и есть искажение писем Павла и первые экстремисты! Не любовью от них (себя не видите в их числе?) пахнет, а злобой и гордыней!

[Ольгерт]

Привет Миша!

Вы (или Андрей) тут упомянули, что Авиафар находился при той встрече и это, мол, и имел в виду Христос, говоря "при первосвященнике Авиафаре". Но о том, что сын находился рядом с отцом в тот момент нигде не написано. Вот я и прошу доказать Ваше утверждение!

Это ни доказать, ни опровергнуть нельзя. Поэтому и объявить ложью - невозможно.

При чем тут ефод , который Вы упоминаете в 22-й главе?

При том, что убиты были именно священники в льняном е фоде.

Шо Вы говорите!!! Хорошо, что не Вы судья людей!

Зато Бог судья. И ваша ирония не уместна. Она не в любви. И жетоки пока что Вы, уничижая фактически других, издеваясь над ними. Вы даже этого не замечаете.
Такое издевательство есть садизм.

Смотря для кого! Иисус, например, использовал сарказ, беседуя с фарисеями! И им это тоже не нравилось!

Вы считаете, что я фарисей, ну а сами Вы - Христос?

Не любовью от них (себя не видите в их числе?) пахнет, а злобой и гордыней!

А когда же я злобой пах? Когда выслушиваю Ваши реплики, что я как фарисей и что источаю злобу? В чем же моя злоба в том, что я предполагаю, что Христос и Марк не ошибался?

[Вера Холодная]

Цитата про Адама и Еву:
"Нет Михаил, нам до ихних первоначальных(духовных) и физических способностей ещё топать и топать"

[QUOTE=Михаил Жуков]Чтобы не быть голословным, не мог бы ты привести в пример то, чего моргли они, а мы не можем? Обратные примеры я могу привести.[QUOTE]

Мне также интересно, что скажет Georgy насчёт физических их способностей. А вот я, "включив логику, анализ и синтез", пришла к выводу, что они умели летать и могли дышать под водой.

(Я не придуриваюсь нисколько сейчас)

[Никодем]

А вот я, "включив логику, анализ и синтез", пришла к выводу, что они умели летать и могли дышать под водой.

(Я не придуриваюсь нисколько сейчас)

Точно так. У них были жабры. И Бога они лицезрели и разговаривали с Ним живьём, лицом к лицу, и никто не умер... (Ибо невозможно видеть Бога и остаться в живым, так сказано в ВЗ).

[l'uomo errante]

Привет Миша!

Вы (или Андрей) тут упомянули, что Авиафар находился при той встрече и это, мол, и имел в виду Христос, говоря "при первосвященнике Авиафаре". Но о том, что сын находился рядом с отцом в тот момент нигде не написано. Вот я и прошу доказать Ваше утверждение!

Это ни доказать, ни опровергнуть нельзя. Поэтому и объявить ложью - невозможно.

Точно также как ни доказать ни опровергнуть, что мальчик в тот момент мучался с пищевым отравлением. Это называется спекуляции!

Шо Вы говорите!!! Хорошо, что не Вы судья людей!

Зато Бог судья.

Вы так говорите, словно Бог лоббирует Ваши нтересы!

И ваша ирония не уместна. Она не в любви.

А я и не говорю, что люблю Вас! Я не люблю Вас! Я отношусь к Вам как обычному прохожему! И не лгу, что люблю и уж тем более любовью жертвенной.

И жетоки пока что Вы, уничижая фактически других, издеваясь над ними. Вы даже этого не замечаете. Такое издевательство есть садизм.

Ну, тогда и Иисус был жесток, унижая фарисеев! Его тоже назовете садистом?

Смотря для кого! Иисус, например, использовал сарказ, беседуя с фарисеями! И им это тоже не нравилось!

Вы считаете, что я фарисей, ну а сами Вы - Христос?

Я считаю, что делая то же, что и Христос, не могу быть судимым Вами двойными стандартами!

Не любовью от них (себя не видите в их числе?) пахнет, а злобой и гордыней!

А когда же я злобой пах? Когда выслушиваю Ваши реплики, что я как фарисей и что источаю злобу? В чем же моя злоба в том, что я предполагаю, что Христос и Марк не ошибался?

Ваша злоба в суде, которого Вы жаждете для иноверцев, прикрывая эту жажду "благочествым видом любви Христовой". Вам, видите ли жалко тех, кто не разделяет Ваши верования! Он по-Вашему идут в огонь! И уж конечно, не Вы так решили, а Бог так говорит! ?

[l'uomo errante]

Мне также интересно, что скажет Georgy насчёт физических их способностей. А вот я, "включив логику, анализ и синтез", пришла к выводу, что они умели летать и могли дышать под водой.
(Я не придуриваюсь нисколько сейчас)

Ага, Вера! А с помощью жабер или аквалангов плавали под водой наши предки? Или Вы имеет в виду предков по теории эволюции?

[Никодем]

А я и не говорю, что люблю Вас! Я не люблю Вас! Я отношусь к Вам как обычному прохожему! И не лгу, что люблю и уж тем более любовью жертвенной.

Крепкая "пятёрка". Или "десятка" (по десятибальной системе). За Честность!

[Вера Холодная]

Вы имеете в виду предков по теории эволюции?:d

Ни в коем случае.

Ага, Вера! А с помощью жабер или аквалангов плавали под водой наши предки?

Бытие, 1:26
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле".

Как можно владычествовать, если птица может упорхнуть от тебя, а рыбка - уплыть? Но Адам и Ева владычествовали. Дальше - логический вывод : значит, физические способности первых людей позволяли им делать это.

Чуть подробнее.
Первые люди не были смертны. Ну, не болели они, это ясно.
И если представить нас, современных людей, не болеющими и не реагирующими на яды, то шанс помереть у нас останется только от утопления в воде или от падения с высоты. Поскольку Адаму и Еве и эти две гипотетические ситуации не мешали жить, - значицца, гравитация и полное погружение в жидкостную среду никак не могли на них отрицательно влиять

[Никодем]

Бытие, 1:26
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле".

Вера, там дальше написано, что "сотворил Бог человека по образу... по образу Божию сотворил..." Но не написано, что "по подобию". Хотел - по образу и поподобию, а сотворил - только "по образу".

[Качок]

Михаил...несколько штрихов...по поводу всесильности логики...что мол всё можно доказать логически...

Логика утверждает...что у каждого следствия есть своя причина.


Но существование Бога БЕЗпричинно...т.е. оно НЕлогично...


Не логично не только это.

Все науки утверждаются на постулатах...т.е. на БАЗОВЫХ отверждениях принимаемых БЕЗ ДОКАЗАТЕЛСТВ...

Не потому..что просто лень доказывать...а потому что доказать их не могут.

геометрия - на аксиомах и т.д.

Если хотите...постулаты...это границы нашей логики...
Постулат - это точка откуда логика "рождается"...и ползёт в будущее по цепочке причина-следствие...

Ползти "в прошлое" логика может только пока не упрётся в постулат...некую условную "превопричину"...незыблимость которую надо свято охранять..."первопричиннее" постулата человек придумать ничего не может.

А коль мы не можем вывести логику за некоторые границы понимания(постулаты) - мы никогда не сможем понять...ЛОГИКОЙ...то что находится ЗА её границами...

Наше мировозрение состоит из неких "логических обрезков"...из разных областей знаний... мы увеличиваем число этих обрезков...их длину...но никогда не сможем соеденить эти обрезки в одну бесконечную прямую...

...прочность "логического строения"...зависит от выбранных постулатов...от которых пляшут.

Теперь самое важное !

Честная логика может посторить "здание" и на НЕверно выбранных постулатах...но...ложность постулатов когда нибудь обнаружится !
"Камень...который отвергли строители" и т.п.