Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[ermakltd]

[QUOTE=Дмитрий брат;4067197]

Наверное Вам - ведь из Вашего сообщения процитировал...

ну тогда ты сильно ошибся так как я эти слова процитировал из сообщения Агатона и это его слова

[babay]

Спасибо за любовь конечно........ но меня уже и анафеме и сатане предавали из любви, из церкви выгоняли из любви.......... Была такая любовь, что аш лицо перекашивало от злобы.
Оставьте свою патоку для самообольщения. Нет у вас никакой любви.
Если любите меня - то уйдите с темы. От вас все равно толку в ней нет. Последуйте примеру ваших братьев Олега 2008, Звезды, Игоря, Ольги К. .......

...Господи! Если ты меня любишь, отмени суд и приговор...
агатон. А ведь Богу верит тот, кто ближнему своему верит... И если Вы в любовь ближнего не верите, то и в Бога, поскольку Бог есть любовь... Вы только что отвергли Бога...

А выводы обязательно буду делать. В каждой теме. По каждому месту писания. И не оставлю на вашем учении камня на камне.

Зовсим сказывся...))
Благословений.

[ermakltd]

Только вот четкого учения о том, как дух вообще может молится отдельно от разума - нет.
Может у вас дух вообще отдельной жизнью от вас живет ? Есть и такое учение....
Дух сам по себе......... душа сама по себе......

Агатон, давайте будем последовательны сначала ответьте мне на первые вопросы, а потом пойдем дальше в разборе вашего мнения о молитве и говорении на языках

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4067797][QUOTE=ermakltd;4067597][QUOTE=агатон;4067165][QUOTE=ermakltd;4065947]

Но сейчас я думаю, что по мимо всего этого, есть еще и просто молитва Духа Святого за нас - как молитва Бога Сына за нас.

поясните, это есть полное отвержение первого мнения или вы говорите что есть 2 вида молитвы Духа

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=агатон;4067846]

Видите ли............ пожалуй я с вами соглашусь. Был у меня случай в жизни, когда Христос ко мне обращался на ангельском языке. Но загвозка была в том, что я этот язык понимал как русский. Господь дал и сразу дар толкования. Не как ваши толкователи......... общие фразы не о чем... А все конкретно до мелочей. И это было не в духе, это было именно речью....... но при этом я не слышал хара - бара........ я слышал все как оно есть, но не на человеческом языке. Тяжело это объяснить как именно.
Итак, может ли Бог говорить к человеку на ангельском языке ?
Я изменю свое мнение и скажу, что может, но только при определенных условиях.
Апостол Павел был на небе и слышал ангельскую речь. Вряд ли к нему на небе. обращались на римском .......

Лично для меня, Христос потому обратился на ангельском, что бы я не подумал, что это глюки, или бред, или что мне показалось или что приснилось. Это было просто чудо. Для меня это было знамением того, что сие действие - сверхъестественно. Человеку никак нельзя подобное подделать.

Но если касаться практики пятидесятников. То говорить к церкви через человека на ангельском, а потом ставить толкователя - это не серьезно.

- - - Добавлено - - -

Ну слава Богу хоть в чем то мы пришли к единству, я тоже считаю что многое может произойти но не как учение но как частный случай. Ведь мы не учим что нужно за слепых молится так чтоб сделать брение из плюновения и послать его умыться, это частный случай и на нем мы учения не строим то же я говорил и о других вещах которые нам сейчас не понятны но не как учение, а как частный случай нужный для кого то или чего то

[alexey957]

А выводы обязательно буду делать. В каждой теме. По каждому месту писания. И не оставлю на вашем учении камня на камне.

Вы мастер обещать и не выполнять.И ещё, в многословии не избежать греха.

[Дмитрий брат]

ну тогда ты сильно ошибся так как я эти слова процитировал из сообщения Агатона и это его слова

Ну тогда научитесь цитировать правильно - чтобы читающие Вас понимали ПРАВИЛЬНО...
А то из Ваших ответов НИЧЕГО не понятно... кто ...чего ....и кому сказал....

[Ervedd]

Ну тогда научитесь цитировать правильно - чтобы читающие Вас понимали ПРАВИЛЬНО...
А то из Ваших ответов НИЧЕГО не понятно... кто ...чего ....и кому сказал....

Есть более благородный способ,когда видя затруднения кого-то в чем-то,то не просто сказать - учитесь то и то,а подсказать,как это сделать,если знаете это.

"«идите с миром, грейтесь и питайтесь»,но не даст им потребного для тела: что пользы? Иак.2:16"

[Дмитрий брат]

Есть более благородный способ,когда видя затруднения кого-то в чем-то,то не просто сказать - учитесь то и то,а подсказать,как это сделать,если знаете это.

Он меня и так не понимает... в вещах простых библейских не можем найти согласия и понятия - а тут такие "сложности".....
....Ну надеюсь вы именно так и сделали... и теперь Ермак будет правильно цитировать и формулировать свои мысли....

[Степняк]

Конечно понимает. Тайна же не для говорящего..... По крайней мере дух то должен знать, за что он молится... Дар толкования, для того, что бы и разум знал то, что было открыто духу.
Таких мест в Библии полно, когда Бог открывал тайны человеку..... и человек начинал после этого молится.

Дар толкования когда человек молиться в церкви для назидания слышащего эту молитву на языках, а если нет, то молись себе и Богу. Если человек говорит тайны духом. то почему Павел говорит. что ни кто не понимает его, ведь человек может разъяснит тогда эти тайны.

А вы думаете, дух сам не знает за что молится ?
Надеюсь вы не придерживаетесь учения о двух личностях человека?

Знает он или нет не знаю, но ум остается без плода. Рассуждать о духе знает или нет сложно, как вы и я четко не можем объяснить рождения духа, что там с ним происходит?.... Двух личностях нет, но две природы борются в человеке это да, точней одна природа, а другая повреждена грехом.

- - - Добавлено - - -

Надеюсь вы не придерживаетесь учения о двух личностях человека?

Тайна же не для говорящего..... По крайней мере дух то должен знать, за что он молится... Дар толкования, для того, что бы и разум знал то, что было открыто духу.

Дух с разумом общаются?

[Степняк]

ну во первых думаю что нет

То-есть Вы считаете, что это место Писание не полноценно, и Ефесяни не понимали о чем им писал Павел.? Они до этого уже до этого прочитали, четкое определения как молиться духом?

[агатон]

...Господи! Если ты меня любишь, отмени суд и приговор...
агатон. А ведь Богу верит тот, кто ближнему своему верит... И если Вы в любовь ближнего не верите, то и в Бога, поскольку Бог есть любовь... Вы только что отвергли Бога...
Зовсим сказывся...))
Благословений.

да....да.......да........
Знаю я вши пословицы........ - "кто не верит ближнему, тот не верит Богу "......
Мне больше всего нравиться эта - "Пастора поставил Бог - кто не слушается пастора, тот не слушается Бога поставившего его"
Хотя и эта ничего - "кто идет против языков - тот противиться Духу Святому"

дите ты малое.....

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=ermakltd;4068194][QUOTE=агатон;4067797][QUOTE=ermakltd;4067597][QUOTE=агатон;4067165][QUOTE=ermakltd;4065947]




поясните, это есть полное отвержение первого мнения или вы говорите что есть 2 вида молитвы Духа

- - - Добавлено - - -

Есть два вида молитвы Духа......
1 - когда Дух наставляет нас о чем молиться - но молимся мы.
2. - когда Дух Сам молится за нас......- мы тут ни причем.

- - - Добавлено - - -

Дар толкования когда человек молиться в церкви для назидания слышащего эту молитву на языках, а если нет, то молись себе и Богу. Если человек говорит тайны духом. то почему Павел говорит. что ни кто не понимает его, ведь человек может разъяснит тогда эти тайны.Знает он или нет не знаю, но ум остается без плода. Рассуждать о духе знает или нет сложно, как вы и я четко не можем объяснить рождения духа, что там с ним происходит?.... Двух личностях нет, но две природы борются в человеке это да, точней одна природа, а другая повреждена грехом.

- - - Добавлено - - -

Дух с разумом общаются?

Дар толкования не только для того, что бы церковь назидалась - он для того, что бы и твой ум сам назидался. Что бы назидание происходило и духа и ума. Можно имея дар толкования и не выступать в церкви.....

Но вот ваши рассуждения о том, что дух - знает или не знает о чем молиться - конечно интереснтые.......... Мало того, что разум не понимает, так еще и дух не понимает......- че же это за молитва вообще такая ?

Общаются ли дух с разумом ? - чисто логически - да. Более глубоких познаний по этому вопросу не имею.

[Степняк]

Дар толкования не только для того, что бы церковь назидалась - он для того, что бы и твой ум сам назидался.

"Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.""Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу." А не проще тогда молится на родном языке сразу и тоже духом?

Но вот ваши рассуждения о том, что дух - знает или не знает о чем молиться - конечно интереснтые.......... Мало того, что разум не понимает, так еще и дух не понимает......- че же это за молитва вообще такая ?

Общаются ли дух с разумом ? - чисто логически - да. Более глубоких познаний по этому вопросу не имею.

Может действительно, я в этом вопросе мало разобрался, готов послушать Ваши ответы и порассуждать над этим.

[агатон]

"Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.""Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу."

Ну никто не спорит с тем, что сей дар обогатит церковь. Но он так же обогащает и того, кто сам говорит - " хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. "
Не только ум - церкви, но и ум самого говорящего при толковании назидается.

Думаю яснее будет, если мы сделаем конкретное описание механизма данного дара. Это будет в выводе данной темы. Пока отвечаю я на вопросы.

[агатон]

Ответы на последнии вопросы по 14 главе.
Как бы ответили пятидесятники.

1. Какие тайны имеет ввиду Павел во 2 стихе?
Ни от одного пятидесятника я не добился ответа на этот вопрос. Они просто этого не знают.
Хотя более менее об этом упоминал Дерик Прниц. Тайны это то, чего мы не знаем. Но когда Дух открывает нам тайну мы ее знаем и начинаем за это молиться.
Пример в Библии, этому служит молитва Амоса 7 глава.
«Такое видение открыл мне Господь Бог: вот, Он создал саранчу в начале произрастания поздней травы, и это была трава после царского покоса. 2 И было, когда она окончила есть траву на земле, я сказал: Господи Боже! пощади; как устоит Иаков? он очень мал. 3 И пожалел Господь о том; "не будет сего", сказал Господь.»

Из этого отрывка мы видим, три действия.
1. Бог открыл тайну Амосу Он решил истребить всю траву и наказать Израиль голодом.
2. Амос , узнавший тайну молится Господи, пощади
3. Бог, услышал молитву и отменил казнь не будет сего.

Такой же принцип и дара иных языков.
1. Дух Святой открывает тайну тайну воли Божей, или духовного состояния церкви, брата, грядущего несчастья, грядущих или существующих проблем и т.п.
2.дух человека молится за эту нужду. Если есть дар толкования, то человек озвучивает эту нужду вслух, как пророческое слово от Духа Святого и вся церковь или присоединяется к молитве, или делает какие либо действия. В любом случае, она получает откровение.
3. Ответ на молитву. Т.к данная молитва вдохновлена Духом Святым то она 100% по воле Божей. И потому ответ на эту молитву, очень вероятен.

- - - Добавлено - - -

2. Можно ли на ином языке говорить не Богу, а людям?
Что скажут пятидесятники
Кто то скажет, что да можно. И приведет пример, когда человек стоял на сцене и говорил на ином языке, а рядом стоял толкователь и переводил это обращаясь к конкретной личности.
А кто то скажет и нет считая, что на данном языке можно обращаться только к Богу.
Но за частую пятидесятники выбирают первый вариант. Потому что и таких примеров в их практике много , ну и потому что они не понимают сути дара иных языков, почему то путая его с даром пророчества.

Мой ответ.
Теоретически на ангельском языке человеку сказать можно. Но для этого должна быть разумная причина. В Библии, я встречал только Павла, который был на небе и все же слышал там ангельскую или небесную речь.
В церкви же это никак не применимо. Нет смысла обращаться к церкви на ангельском, а потом переводить на человеческий. Поэтому все подобные практики можно смело отсевать, и не слушать тех людей, которые говорят тебе на ангельском. Хотя бы потому, что пятидесятники сами утверждают что иные языки, это молитва Богу.

- - - Добавлено - - -

3. Нужно ли говорящему на иных языках, молиться о даре толкования и зачем?
Вопрос с подвохом.
Что ответят пятидесятники.
Они ответят ,что нет. По крайней мере большинство из них, считают, что когда ты молишься Богу, то дар толкования не нужен.
Данная точка зрения, сама по себе является глупой (именно глупой, а не невежественной). Ибо никто из них не просит дар иных языков к назиданию церкви. Такого дара нет. Есть один дар непонятного языка обращение духа к Богу. Когда к этому дару прилагается толкование, то и получается назидание. Глупость, как я уже говорил состоит в том, что ни Павел, ни сами пятидесятники нигде не пишут о том, что нужно ревновать о даре иных языков к назиданию церкви. Все пишут о том, что нужно ревновать о даре толкования, что бы церковь получала назидание. Данная глупость, опять таки исходит из учения о двух дарах иных языках даре знамения и даре назидания. Но ни в одном месте Библии, вообще подобного различения нет. Да и быть не может. Это чистой воды фантазии Даже когда я просто говорил с пятидесятниками об этом разделении, они не могли, и не могут объяснить чем внешне дар иных языков, отличается от дара знамений. Мне назвали три отличия
1. Интонация произношения непонятных слов.
2. Смена наречия непонятных слов (хара = бара, на ши- ши -ши)
3. Толкование. Почему то дар иных языков к назиданию церкви не разделим от дара толкования.

В общем нет нужды говорить, что данные различия не имеют никакого Библейского веса, а строятся только на духовной практике некоторых пятидесятников.

Учение же о двух иных языках появилось по причине почти полного отсутсвия дара толкования. Из 14 главы ясно, что дар толкования должен быть не реже чем дар иных языков. Павел прямо говорит говорящий проси дар толкования. Но из практики видно что при 100% говорении на языках , дар толкования имеют 0.000000001% говорящих. Да и за частую, это даже не толкование, а просто общие библейские духовные фразы, которые имеют возвышенный вид но при этом нуль конкретики и тайн. В общем , просто подделка.

В общем логика была такойВсе начали говорить на языках кто не говорил научили. Начали просить дар толкования Бог не дает. Решили , раз не дает, то и не нужно А почему не нужно? потому что есть два языка, один толковать не нужно , он наше знамение, а второй бывает крайне редко.

Мой ответ.
Изучая 14 главу. Очевидно, что Павел говорит о том, что бы просили дар толкования именно те, которые говорят Богу тайны духом и которых никто не понимает. И для этого было две причины:
1 Что бы по мимо духа назидался и разум говорящего.
2. Что бы дар иных языков был к назиданию церкви.

Ни о каком ином, особом языке к назиданию церкви, Павел конечно же не говорит.
Вообще из этого, можно сделать простой вывод если у пятидесятников просматривается такой большой дефицит в даре толкования, то на 99% , скорее всего, их дар иных языков ложный. Ибо вряд ли можно представить себе, что бы Бог, который так щедро дает дар иных языков, не хотел что бы разум говорящего и вся церковь получала назидание от этого дара.
Скорее всего, просто толковать нечего, что заметно и по большинству примеров толкования их толкователями (Ни каких тайн, просто общие слова.)

- - - Добавлено - - -

4. Почему Павел сказал не запрещайте говорить языками ? разве кто то запрещал?

Я задал этот вопрос, по той причине, что многие пятидесятники упрекают нас (противников языков) в том, что мы запрещаем говорить языками. Тогда как Павел четко сказал не запрещайте говорить языками.
Но дело в том, что в коринфе проблема была не с поддельными дарами, а с устройством богослужения. Павел объяснял, что такое дар и как им пользоваться правильно в церкви.
Упор был сделан на то, что в церкви нельзя вслух говорить на языках без толкователя.. и что бы начальствующие в церкви не переусердствовали в наведении порядка, Павел и сказал не запрещайте говорить языками, а просто сделайте говорение на языках упорядоченным.

Мы же против говорения на языках у пятидесятников, совершенно по другой причине. По той причине, что не считаем языки пятидесятников языками коринфянских христиан. Считаем их подделкой под эти языки. Потому и дискуссии за частую звучат именно в русле запрещения .
Поэтому нет смысла нам приводить данный стих (не запрещайте говорить языками) в оправдание. Если бы Павел услышал в коринфе поддельные языки он бы смело запрещал.

[Степняк]

Ну никто не спорит с тем, что сей дар обогатит церковь.

Я к тому, что Павел показал для чего нужен дар толкования.

хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.

Вот именно итак тоже бывает.