Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[ermakltd]

Православные не поклоняются идолом. Не больше чем евреи Нехуштаму.

"

ну тогда остается только уничтожить иконы как был уничтожен змей и все будет в порядке

4 он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
5 На Господа Бога Израилева уповал он; и такого, как он, не бывало между всеми царями Иудейскими и после него и прежде него.
6 И прилепился он к Господу и не отступал от Него, и соблюдал заповеди Его, какие заповедал Господь Моисею.
7 И был Господь с ним: везде, куда он ни ходил, поступал он благоразумно. И отложился он от царя Ассирийского, и не стал служить ему.

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -



А причем тут от Бога или нет? Я спрашиваю как их назвать, что бы читающий мог разуметь, что это именно не имеющие смысла слова, а не иностранная речь.

Называйте - иные языки - или это выше ваших сил и вашей неприязни которая даже как то граничит с ненавистью

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4050296]Не зацепили.......сам так 13 лет рассуждал.....
Там много определений........ я насчитал их около 10.
А про ваши наречия, вообще ни одного упоминания......... Ни в одном месте нет примера говорения - бессмысленной речи. Самое большее - это спорные места.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=ermakltd;4049984]вау интересное цитирование врванное из этого контекста

4 От великой скорби и стесненного сердца я писал вам со многими слезами, не для того, чтобы огорчить вас, но чтобы вы познали любовь, какую я в избытке имею к вам.
5 Если же кто огорчил, то не меня огорчил, но частью, - чтобы не сказать много, - и всех вас.
6 Для такого довольно сего наказания от многих,
7 так что вам лучше уже простить его и утешить, дабы он не был поглощен чрезмерною печалью.
8 И потому прошу вас оказать ему любовь.
9 Ибо я для того и писал, чтобы узнать на опыте, во всем ли вы послушны.
10 А кого вы в чем прощаете, того и я; ибо и я, если в чем простил кого, простил для вас от лица Христова,
11 чтобы не сделал нам ущерба сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы.

а там что все священники были или этот человек просто согрешил против людей?

- - - Добавлено - - -

Вы не уловили сути слов Павла - а суть в том, что он прощал от имени Иисуса Христа.......
Вы че как фарисеи то ?
Бог дал Христу власть прощать грехи.......Христос дал апостолам ........апостолы священникам...........
А у вас одна малина - И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои. 3 При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует.

Дело ваше, можете не начинать..... мне так вообще не интересно, какие вы места из Библии приведете в подтверждение своих теорий, потому что сама теория столь нелепа, что даже внимания не заслуживает.

Да я все уловил и прекрасно знаю позицию православия по поводу отпускания грехов и особенно если за это заплатят, мой дядя был полковником КГБ и у него был свой батюшка они и по сей день друзья вместе едят и пьют так вот он и отпускал все тяжкие и менее тяжкие всему их отделу, все отпускал и когда они верующих сажали и когда над ними издевались и когда убивали тоже отпускал, ведь он человек и по человечески судит

- - - Добавлено - - -

Первоначально только иные нарды подпадали под категорию - не слышали о Христе. Ибо Христос - Бог иудеев. Это была их родная вера. Мы же все язычники верили во все подряд.
Ну а в современном мире, конечно многое поменялось.........
Но касаясь языков - давать миссионерам иностранные языки - смысл был. Сейчас давать нам иностранный язык - чтобы благовествовать соседу - смысла нет.

ну а что за языки тогда имеете вы??

[ermakltd]

Зачем соседу?Пойдите поблаговествуйте муслимам...Ведь их не достигли...Пойдите без языков...Поговорите о Христе...Призовите к покаянию.
Ровно идёт среди своих...Пойдите к врагу в тыл...Без языков иных...С иконой...

да что вы говорите _ с иконой _ на пушечный выстрел не подпустят с иконой а прям сразу по башке набьют

[Star Vale]

Вы не уловили сути слов Павла - а суть в том, что он прощал от имени Иисуса Христа.......
Вы че как фарисеи то ?
Бог дал Христу власть прощать грехи.......Христос дал апостолам ........апостолы священникам...........
А у вас одна малина - И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои. 3 При сем некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует.

Фарисеи? И это говорит Иуда! Который принял истину, и ушел во лжеучение! Если ты, конечно, принял ее. А то уж сдается мне, что Бога и близко не знал! Как написано: "Отрезвитесь, как должно, и не грешите; ибо, к стыду вашему скажу, некоторые из вас не знают Бога." (1Кор.15:34). А выше сказано "Худые сообщества развращают добрые нравы". Знаешь, Агатон, у тебя где-то есть грешок (Может блуд? По опыту жизни говорю: чаще всего это так.) поэтому ты тут и баламутишь. Не дает через этот грех сатана тебе покоя. Или к каким худым сообществам ты принадлежал? Или хотя бы имел общение? Судя по твоим бахвальствам общением с разными "непонятно-кем" и по тому, что ты читал их литературу (Ты сам писал в какой-то теме), ты напитался ядом лжеучения.

- - - Добавлено - - -

Православные не поклоняются идолом. Не больше чем евреи Нехуштаму.

Эти твои слова говорят, что поклоняются так же (но не больше) как и евреи Нехуштану. Ты как-то меня упрекнул, что я использую слова Иисуса. Еще раз: ты сказал. Ты же САМ против себя и свидетельствуешь, этими своими словами! Не только против себя, но и против своего идолопоклонничества, против всего православия.

[Олег2008]

Дары Духа даются по одному единственному признаку так, как Ему угодно, для достижения известной цели. И если Ему было угодно сделать языки знамением для Иудеев, чтобы убедить их, что и язычники наследуют место в Царстве Бога, значит для того были причины.
А именно:
Когда еврей принимал Христа, то для Апостолов это было вполне закономерным для них было понятно, что для того и пришел Христос, чтобы спасти своих израильтян.
Ну а вот когда Христа приняли Самаряне (хотя и это еще было как-то понятно), а потом и прочие народы () то это вызвало недоумение даже и у Апостолов. Но, услышав (и сравнив), что и они говорят на таких же языках, которые и они получили в начале, успокоились:
17. Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
18. Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь. (Деян.11)

Ну, с некоторыми выводами я бы согласился.

Дары Духа даются по одному единственному признаку так, как Ему угодно, для достижения известной цели.

Но это утверждение некорректно.
Дары не даются по ОДНОМУ ЕДИНСТВЕННОМУ ПРИЗНАКУ.
Так не бывает. Это не по русски, скажем так.
Дары даются - для вполне конкретной цели - это да. Но - для каждого принимающего - эта цель в конкретном наполнении может быть совершенно отлична от цели, которая будет поставлена Духом - для другого.
А вот это многообразие целей - вот тут слово "признак" уместно - имет общий признак - НА ПОЛЬЗУ.
Кому? Сие в точности науке неизвестно.
Для этого верующего.
Для его семьи.
Для церкви.
Для другого брата.....
Для.....

Согласен, что есть нюансы. Но если мы говорим о языках именно как о знамении, то не так все и сложно.
Другое дело, что языки, возможно, служили и другим целям...

Слово возможно - это уклончивый ответ.
Ап. Павел - это апостол язычников, и он говорит - что более всех говорит языками - а аудитория у него была не иудейская.....

Если человек поднимается с постели каждую ночь, и вообще, если человек изматывается от ночных бдений, то тут что-то не в порядке.

А с чего вы вдруг взяли - что каждую ночь?
Разве я хоть что то упоминал - о частоте???

Я не знаю. Надо бы поближе познакомиться с его произведениями. Вполне допускаю, что Вам известно больше...

Посмотрите, это реально полезный автор.
Его часто называют первым православным пятидесятником - так как он исповедовал ДВА крещения.....

[awdij]

Дары не даются по ОДНОМУ ЕДИНСТВЕННОМУ ПРИЗНАКУ.
Так не бывает. Это не по русски, скажем так.
Дары даются - для вполне конкретной цели - это да. Но - для каждого принимающего - эта цель в конкретном наполнении может быть совершенно отлична от цели, которая будет поставлена Духом - для другого.
А вот это многообразие целей - вот тут слово "признак" уместно - имет общий признак - НА ПОЛЬЗУ.
Кому? Сие в точности науке неизвестно.
Для этого верующего.
Для его семьи.
Для церкви.
Для другого брата.....
Для.....

...короче, дары даются каждому на общую пользу одного Организма, членами Которого мы являемся...

7. Но каждому дается проявление Духа на пользу.

Обычно этот стих понимают так: каждому дается на пользу ему самому.
Однако, если послушать Павла дальше, то становится вполне ясно, что любому члену тела, например, глазу, не для того дался дар видеть, чтобы "самого себя назидать", а для того, чтобы передавать увиденное дальше в мозг, а оттуда на пользу всему телу (и этому же глазу, в том числе):

12. Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, -- так и Христос.
13. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14. Тело же не из одного члена, но из многих.
и т.д.

27. И вы тело Христово, а порознь члены.

Слово возможно - это уклончивый ответ.

Это был не ответ. Это был допуск с моей стороны...

Ап. Павел - это апостол язычников, и он говорит - что более всех говорит языками - а аудитория у него была не иудейская.....

...именно поэтому он и говорил более других на языках. У него, как у Апостола-иудея, был, так сказать, "оригинал" языков, а у Коринфян-язычников всего лишь "кория". Павел хорошо знал, для чего ему были даны языки, а Коринфяне не понимали толком, что им делать со своими "кориями".

А с чего вы вдруг взяли - что каждую ночь?
Разве я хоть что то упоминал - о частоте???

Я сказал "если". Но если не каждую ночь, то хорошо...
Просто мне известны и такие случаи, когда человека дух просто выматывает...

[метатрон]

А причем тут от Бога или нет? Я спрашиваю как их назвать, что бы читающий мог разуметь, что это именно не имеющие смысла слова, а не иностранная речь.

Вы судите о языке по тому, что слышали здесь на земле, подумайте ведь язык духовного мира может вообще быть не похожим на языки земные
вот азбука Морзе тоже своего рода язык и передаёт информацию или язык программирования ведь тоже передаёт информацию,
воздыхания неповторимые которыми ходатайствует Святой Дух тоже несут информацию и смысловую нагрузку.

[Ольга Владим.]

Бог далеко не всегда прощает грехи. Поверхностное понимание покаяния - у протестантов. Был одним из первых моих стимулов ухода от них в православие.

Тем более, разве вы не помните Иоанна Крестителя, перед которым исповедовалась вся Иудея ??? Даже Сам Христос показал, что нужно исповедоваться перед человеком, приняв от Иоанна Крестителя водное крещение в покаяние - "Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему 6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. "

Ну так по моему вся иудея выходила к Иоанну Крестителю и исповедовалась ему во грехах....... Даже Христос это принял, крестившись от Иоанна крещением покаяния.
Как вы еще с вашим невежеством в писании, можете кого то обличать и поучать ?-

Кому-кому исповедовал свои грехи???????

[Star Vale]

А ты поносишь меня, называя меня той которая не имеет страха Его. Есть в тебе его страх?

Не поношу я тебя, а говорю правду. Если бы я обругал тебя, вот это было бы поношение.

Так случилось, что я как и многие не считаю глоссолалию проявлением Духа Святого.

А кого интересует твое мнение и таких, как ты? Главное - что говорит Слово Божие.

Так считает только одна христианская деноминация - пятидесятники, ну и их духовное наследие - харизматы.

Ошибаешься. Так сказано в Слобе Божием. Кстати, я не пятидесятник и не харизмат.

Всех оcтальных ваша деноминация и ваши отпрыски отправят ф топку, по этому поводу?

С чего ты взяла, что вас всех кто-то осуждает? Приняла спасение? Ну так и благодари Бога!!!

- - - Добавлено - - -

Бог далеко не всегда прощает грехи.

"...Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них." (Евр.7:24, 25).
Ты что, Агатон!!! Это у тебя такое откровение, что Бог не всегда прощает грехи?

[babay]

Много людей и заблуждений напринимало с открытым сердцем........и обрели дух антихриста.

Та да... Вокруг полно идиотов...
Благословений.

[Star Vale]

Та да... Вокруг полно идиотов...
Благословений.

Да... А говорят: "если вокруг полно идиотов, то ты центральный".

[igoshir]

Бог далеко не всегда прощает грехи. Поверхностное понимание покаяния - у протестантов. Был одним из первых моих стимулов ухода от них в православие.

Для покаяния перед принятием Господа нужно лишь понимание своей греховности и веры в то, что Господь простит грехи. Не нужно проползать под иконами, бить себя в грудь, или позолотить батюшке ручку. Ответственность к этому шагу, я прочувствовал не в православии, ибо в православии, с меня содрали деньги, побрызгали на меня метелочкой, дали поцеловать какую то гадость, провели через систему обрядов, а потом сказали - иди и не греши.

Тем более, разве вы не помните Иоанна Крестителя, перед которым исповедовалась вся Иудея ??? Даже Сам Христос показал, что нужно исповедоваться перед человеком, приняв от Иоанна Крестителя водное крещение в покаяние - "Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему 6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои. "

Зачем же лжешь Агатон? Разве перед Иоанном исповедовалась вся Иудея? Не перед Богом? Ты ничего не попутал?

Ну так по моему вся иудея выходила к Иоанну Крестителю и исповедовалась ему во грехах....... Даже Христос это принял, крестившись от Иоанна крещением покаяния.
Как вы еще с вашим невежеством в писании, можете кого то обличать и поучать ?

Так Христос от Иоанна принял крещение покаяния и Святой Дух в виде голубя? Далеко же ты пойдешь Агатон. Иисусу до тебя далеко получается.

[Star Vale]

Для покаяния перед принятием Господа нужно лишь понимание своей греховности и веры в то, что Господь простит грехи. Не нужно проползать под иконами, бить себя в грудь, или позолотить батюшке ручку.

Аминь.

Ответственность к этому шагу, я прочувствовал не в православии, ибо в православии, с меня содрали деньги, побрызгали на меня метелочкой, дали поцеловать какую то гадость, провели через систему обрядов, а потом сказали - иди и не греши.

Было примерно так же. Только забыли сказать "иди и не греши". Хотя... Я ж там у них не каялся, может поэтому не сказали?

Так Христос от Иоанна принял крещение покаяния и Святой Дух в виде голубя? Далеко же ты пойдешь Агатон. Иисусу до тебя далеко получается.

А может уже далеко ушел?

[igoshir]

Бог далеко не всегда прощает грехи. Поверхностное понимание покаяния - у протестантов. Был одним из первых моих стимулов ухода от них в православие.

Твой стимул ухода в православие была банальная обида, гордыня и не прощения. Это же так очевидно. Сам проболтался, через это открылись помыслы твои. Ничего не бывает закрыто перед Богом - правда Агатон?
А сейчас ты набрался православной религиозной теологии, объявил себя суперменом с кувалдой богословия и хочешь пятидесятников ей погонять в отместку. Ты смешной Агатон. В своих собственных глазах ты Голиаф, а для нас всего лишь потенциальная мишень для камешка.

Самое правильное что ты можешь сделать уважаемый Бетман, это покаяться перед Богом и вернуться в общину, где ты принял Иисуса. И в простоте и смирении продолжать служить братьям и сестрам дальше.

[Олег2008]

...короче, дары даются каждому на общую пользу одного Организма, членами Которого мы являемся...

7. Но каждому дается проявление Духа на пользу.

Обычно этот стих понимают так: каждому дается на пользу ему самому.
Однако, если послушать Павла дальше, то становится вполне ясно, что любому члену тела, например, глазу, не для того дался дар видеть, чтобы "самого себя назидать", а для того, чтобы передавать увиденное дальше в мозг, а оттуда на пользу всему телу (и этому же глазу, в том числе):

12. Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, -- так и Христос.
13. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
14. Тело же не из одного члена, но из многих.
и т.д.

27. И вы тело Христово, а порознь члены.

Я рад, что мы с Вами все больше находим общих точек взаимопонимания.....

Это был не ответ. Это был допуск с моей стороны...

Принято....

...именно поэтому он и говорил более других на языках. У него, как у Апостола-иудея, был, так сказать, "оригинал" языков, а у Коринфян-язычников всего лишь "кория". Павел хорошо знал, для чего ему были даны языки, а Коринфяне не понимали толком, что им делать со своими "кориями".

И это принято.....

Я сказал "если". Но если не каждую ночь, то хорошо...
Просто мне известны и такие случаи, когда человека дух просто выматывает...

Наврядли это Дух Божий......
Он не мучает человека. Т.е. не выматывает........
Но и не обязательно - злой дух....
Почему то во всех разговорах и дискуссиях прослеживается только вот такой маргинализм
".....или от Бога, или от сатаны"
Но есть ведь и третий дух - дух человеческий......
Он то и болтается, как сосиска в проруби - между светом и тьмой.
Но, болтаясь - он принимает свои собственные и вполне суверенные решения......
А .....может быть есть и то, что нам совершенно неизвестно?
О чем нам Бог - вообще никогда ни слова не сказал?
Ой какие мы мааааааааааааахонькие......
А пыжимся....

- - - Добавлено - - -

Вы судите о языке по тому, что слышали здесь на земле, подумайте ведь язык духовного мира может вообще быть не похожим на языки земные
вот азбука Морзе тоже своего рода язык и передаёт информацию или язык программирования ведь тоже передаёт информацию,
воздыхания неповторимые которыми ходатайствует Святой Дух тоже несут информацию и смысловую нагрузку.

Уже наверно в тридцатый раз я привожу этот всем известный "прикол", который на самом деле приколом не является:

Материал из Википедии свободной энциклопедии

«Ши Ши ши ши ши» (кит. 施氏食獅史, пиньинь Shī Shì shí shī shǐ) стихотворение на классическом китайском языке, написанное в шутку знаменитым китайским лингвистом Чжао Юаньжэнем (赵元任 Zhào Yuánrèn). Название можно перевести как «История про то, как человек по фамилии Ши поедал львов». Все 92 слога стихотворения читаются как ши в одном из четырёх тонов. Текст, записанный на классическом китайском, понятен большинству образованных читателей, но скорее в иероглифическом варианте, а не на слух. Более чем 2500-летняя история изменений произношения привела к большой степени омофонии в классическом китайском, в результате чего при произнесении вслух на пекинском диалекте или при записи в фонетической системе, он становится абсолютно непонятным.

Кто желает - на вики может даже прослушать этот иной язык.
В этом языке всего два звука - "ш,и"