НАИСВЯТЕЙШАЯ ВЕРА

[Дмитрий брат]

Поводом для открытия этой темы послужил данный диалог:

...................Именно поэтому молиться умом и иметь общение с Богом в нашем разуме недостаточно. Нужно молиться и общаться с Богом в духе. Отсюда и вытекает целесообразность говорения молящегося на иных наречиях.

"Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно..."

Должно, это как? Должно, значит, благоугодно Богу. Итак, зачем нам молитва (общение с Богом) в духе, если у нас есть сознательный разум?

Ответ из Писания: мы не знаем (разумом) о чем молиться, как должно.
Это мы можем так самонадеянно полагать, что мы угождаем Господу сознательным разумом во всем, но это заблуждение. Не во всем мы можем угодить Господу нашей душевно-плотской природой.

А что такое молитва в духе? Это такая молитва, когда молиться наш дух, а разум остается "без плода", как и отметил Апостол Павел:

"Ибо, когда я молюсь на незнакомом языке, то, хотя дух мой и молиться, но ум мой остается без плода"

Не молитва разума, а молитва духом является наисвятейшим общением человека с Богом. Поймите меня правильно, господа форумчане (а особенно те, кто против молитвы на иных наречиях). Человеческая молитва разумом тоже святая, но молитва духом - наисвятейшая. Потомучто за молящегося человека ходатайствует не его разум, а Дух Святой, живущий в нас. Итак, кто святее? Наш разум или Дух Святой? Будем чесать репу и думать, кто из них святее или же, все-таки, смиримся и станем под защиту святости Божией?

Посему сказано о назидании себя в вере, которое происходит не от молитвы разума, а в молитве Духом:

"А Вы, назидая себя в наисвятейшей вере вашей, молясь Духом Святым...

НАИСВЯТЕЙШАЯ ВЕРА НИКОГДА не будет противоречить слову Божьему... а в пятидесятничестве есть много отступления от слова Божего...
Эти темы поднимались и обсуждались много раз.... Если нужны ссылки - приведу....

Какого? Конкретизируйте Ваши обвинения.

Вы готовы ответить конкретно и ясно (по слову Божьему) на вопросы оппонентов пятидесятничества?
Если готовы, то буду (пункт за пунктом) приводить вам ваши несоотствия и отступления от слова Божьего...

Итак Ваш ответ: ДА или НЕТ?

Я готов, но, может, Вы откроете отдельную тему для этого? И не здесь, а в разделе "межконфессионалки"?

.позиция КРАВЧУКа (о том, что современное говорение на непонятных языках есть проявление НАИСВЯТЕЙШЕЙ веры) не нова это позиция многих пятидесятников и харизматов
.моя позиция (о том, что современное говорение на непонятных языках НЕ есть проявление НАИСВЯТЕЙШЕЙ веры, а имеет в основе своей душевные и плотские проявления) также не нова это позиция многих оппонентов пятидесятнического движения

В этой теме мы постараемся отстоять свои позиции авторитетом слова Божьего

ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА ко всем, кто будет участвовать в данной теме:
- воздержитесь от всякого рода флуда - пустых, ненужных сообщений, .«личных разборок» витееватых и замысловатых высказываний. увода в сторону и т.п.
- БУДЬТЕ ПРЕДЕЛЬНО кратки, конкретны, лаконичны в своих ответах и вопросах!!!


Заранее выражаю свою благодарность пользователю под ником «КРАВЧУК», что он согласился отстоять свои взгляды и убеждения, опираясь не на церковные предания, а на слово Божие.
В этой теме у меня будет несколько конкретных вопросов к нему. На которые я ожидаю услышать конкретные ответы.


Вопрос № 1.

как Вы поняли, что крещены именно Духом Божьим, а не духом обольстителя, выдающего себя за Бога (и творящего многие чудеса и знамения)?

[агатон]

Тут нужно как то по другому дисскусию строить.
Пятидесятники и харизматы вообще толком ничего о крещении Духом и т.п не знают.
У них и учения то нет, как пастор выдумал - такого и учение церкви.
Половина из них вообще не знает что такое крещение Духом и путают его с рождением свыше.
Другая половина разделила языки вообще на три языка - ангельские, духовные, человеческие.....

Как человеку ответить - откуда он знает крещен Духом Святым или нет..... - если он толком не знает для чего вообще крещение Духом ?
Для них все крещение Духом сводится к говорению на языках.... на этом их духовная разница с некрещенными баптистами и заканчивается.

Есть у меня тоже желание подытожить данную тему, открытием новой темы с жесткими правилами, да вот все думаю...... нужно ли?
Кого ты хочешь убедить ?
Тут только одна польза, можно построить здравое учение о языках, которое может кто то и почитает.
Я как то вел тему о молитвы святым, хотя конечно никого не переубедил, но учение построил и на протестанский язык перевел православное учение о мертвых.
Какая цель у тебя ?

[Певчий]

.позиция КРАВЧУКа (о том, что современное говорение на непонятных языках есть проявление НАИСВЯТЕЙШЕЙ веры) не нова это позиция многих пятидесятников и харизматов

Увы, брат, но здесь таких радикалов хватает... И здесь с двух одно: либо правы эти радикалы (а все, кто не с ними, те Бога не знают), либо это передовой отряд сатаны, вышедший из бездны ада в своей лже-пятидесятнице для обольщения народов мира перед явлением антихриста. Третьего я не вижу. По этому вопросу просто невозможно примирение ни с одной стороны. А значит рано или поздно на этом форуме останутся либо те, либо те... а другая сторона покинет форум. При этом, весь парадокс в том, что кто бы ни покинул форум, оставшиеся будут считать, что то Дух Истины вытеснил дух заблуждения, а вышедшие будут считать, что вышли из среды нечистых, так как Дух Святой их вывел оттуда, дабы не хулился Бог...

[Дар]

Увы, брат, но здесь таких радикалов хватает... И здесь с двух одно: либо правы эти радикалы (а все, кто не с ними, те Бога не знают), либо это передовой отряд сатаны, вышедший из бездны ада в своей лже-пятидесятнице для обольщения народов мира перед явлением антихриста. Третьего я не вижу. По этому вопросу просто невозможно примирение ни с одной стороны. А значит рано или поздно на этом форуме останутся либо те, либо те... а другая сторона покинет форум. При этом, весь парадокс в том, что кто бы ни покинул форум, оставшиеся будут считать, что то Дух Истины вытеснил дух заблуждения, а вышедшие будут считать, что вышли из среды нечистых, так как Дух Святой их вывел оттуда, дабы не хулился Бог...

А Господь знает истину,так как Он Сам и есть истина.А тема умрёт или умертвят её,это кому как угодно.(имхо)

[Дмитрий брат]

...............Тут только одна польза, можно построить здравое учение о языках, которое может кто то и почитает.
Я как то вел тему о молитвы святым, хотя конечно никого не переубедил, но учение построил и на протестанский язык перевел православное учение о мертвых.
Какая цель у тебя ?

Я тоже вижу только одну пользу от данной темы - понять ЗДРАВОЕ (новозаветное) учение о яыках и строго придерживаться НОВОЗАВЕТНЫХ практик в данном вопросе.
...уверен - если устранить перегибы учения пятидесятников (в данном вопросе) и придерживаться наставлений Духа Святого - многое станет на свои места.... НЕЗДРАВЫЙ интерес к современным языкам отпадет, душевное не будет выдаваться за духовное...
Я сам (при желании) до сих пор могу часами молиться такими "иными языками", не считаю это сатанинским проявлением, а признаю за душевный феномен...

Из многолетний практики исследования данного "феномена" понял одно: если его строго направить в русло слова Божьего, то он не причинит никакого вреда ни христианину, ни церкви Божьей, но если его вознести в ранг проявлений Духа Святого, то враг моментально воспользуется этим для насаждения ересей, лжных учений, .... разделения христиан.
Таково мое мнение.

[Дар]

Я тоже вижу только одну пользу от данной темы - понять ЗДРАВОЕ (новозаветное) учение о яыках и строго придерживаться НОВОЗАВЕТНЫХ практик в данном вопросе.
...уверен - если устранить перегибы учения пятидесятников (в данном вопросе) и придерживаться наставлений Духа Святого - многое станет на свои места.... НЕЗДРАВЫЙ интерес к современным языкам отпадет, душевное не будет выдаваться за духовное...
Я сам (при желании) до сих пор могу часами молиться такими "иными языками", не считаю это сатанинским проявлением, а признаю за душевный феномен...

Из многолетний практики исследования данного "феномена" понял одно: если его строго направить в русло слова Божьего, то он не причинит никакого вреда ни христианину, ни церкви Божьей, но если его вознести в ранг проявлений Духа Святого, то враг моментально воспользуется этим для насаждения ересей, лжных учений, .... разделения христиан.
Таково мое мнение.

Вот и я считаю,что все прошедшие через языки,должны уже давно разобраться в этом и идти далее,и не становится камнем преткновения для всех остальных христиан и уж никак не придают языки значимости человеку среди остальных христиан,потому как не за это хвалит Бог.Этим отличает,но не хвалит,а это ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА.

[Дмитрий брат]

Увы, брат, но здесь таких радикалов хватает... И здесь с двух одно: либо правы эти радикалы (а все, кто не с ними, те Бога не знают), либо это передовой отряд сатаны, вышедший из бездны ада в своей лже-пятидесятнице для обольщения народов мира перед явлением антихриста. Третьего я не вижу. По этому вопросу просто невозможно примирение ни с одной стороны. А значит рано или поздно на этом форуме останутся либо те, либо те... а другая сторона покинет форум. При этом, весь парадокс в том, что кто бы ни покинул форум, оставшиеся будут считать, что то Дух Истины вытеснил дух заблуждения, а вышедшие будут считать, что вышли из среды нечистых, так как Дух Святой их вывел оттуда, дабы не хулился Бог...

Не соглашусь с Вами, Певчий....
Пока есть возможность к примирению сторон на фундаменте слова Божьего - надо делать всё необходимое для этого....
Ведь и Вы, и я, и Агатон, и многие другие ....в свое время были приверженцами (возможно и радикальными) современного учения "крещения Духом со знамением иных языков" - но Господь смилостивился над нами, и начал приводить наши взгляды по этому вопросу в БИБЛЕЙСКОЕ русло...

[Певчий]

Не соглашусь с Вами, Певчий....
Пока есть возможность к примирению сторон на фундаменте слова Божьего - надо делать всё нобходимое для этого....
Ведь и Вы, и я, и многие другие ....в свое время были приверженцами (возможно и радикальными) соверменного учения "крещения Духом со знамением иных языков" - но Господь смилостивился над нами, и начал приводить наши взгляды по этому вопросу в БИБЛЕЙСКОЕ русло...

Я не знаю, что Вы усмотрели в моем посте такого, с чем не согласились. Но то, что нужно делать все возможное, чтобы приходить к примирению с оппонентами, я всегда признавал.

[КРАВЧУК]

как Вы поняли, что крещены именно Духом Божьим, а не духом обольстителя, выдающего себя за Бога (и творящего многие чудеса и знамения)?

Существует ряд зримых (имманентно наблюдаемых) признаков, по которым можно определить, исполняется ли человек Духом Божиим или каким-то другим духом...
Чтобы не быть голословным, я пока скажу только о самом типичном признаке исполнения Духом Святым - радости и веселии. Если Господь позволит, то мы детально обсудим и другие наблюдаемые признаки и свидетельства, указывающие на благодать Духа Святого, а пока остановимся на эмоциональных признаках воздействия духовной энергии на человеческое естество.

Посмотрим, как пойдет обсуждение этих, более-менее, "вменяемых" признаков... Немотря на Ваши просьбы, я вижу, что эта тема стремительным образом засоряется флудом снова, как и прежние темы о Духе Святом, увы...

Итак, я не хочу сейчас говорить об "эмоционально выраженных" служениях харизматов, где люди переполняются чуством радости, веселия и торжества. Тем более, что об этом уже столько наговорили, что бедным харизматам придется до второго пришествия оправдываться за свое веселие...

Я начну с того, что говорит Писание о Духе Святом и радости. Чтобы там не говорили противники исполнения Духом Святым во время молитвы духом, но в Писании есть много мест, которые указывают на то, что исполнение Духом Святым, - крещение Духом Святым, как я уже отмечал раньше, это только первое в жизни исполнение Духом Святым, - сопровождается чуством сердечной радости и веселия.

В конце концов, Апостол Павел написал Римлянам о переживаемой радости при исполнении Духом Святым:

"Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе"

Мы все понимаем, что благодать Духа Святого - есть Божие благословение для человеков, о котором Писание говорит следующие слова:

Благословение Господне оно обогащает, и печали с собою не приносит

А если не печаль приносит, то что тогда приносит? Конечно же радость, которая обогащает, укрепляет, оздоровляет, исцеляет, созидает внутреннего человека.
Неслучайно Дух Божий образно ассоциируется с елеем радости в Писании. Дух Святой нельзя сопоставлять с унынием, разочарованием, депрессией человека, которые разрушают его психику и даже физиологию.

"Веселое сердце делает лицо веселым, а при сердечной скорби дух унывает." (Притчи 15:13)

Когда я был крещен Духом Святым вначале 90-х годов, то я переживал такие же чуствования, которые переживали Божии человеки, исполненные Духом Господним, - я переживал не уныние, печаль, скорбь, а радость, торжество, веселие.

(1) чуство радости

Радость - это позитивное, эмоциональное состояние психики, которое может быть вызвано, как материальными (внешними) факторами, так и духовными. Ученики, получившие Духа Святого, радовались даже тогда, когда для радости просто не было причин, что указывало не на внешний, а на внутренний фактор этого состояния радости - Духа Святого.

"А ученики исполнялись радостью и Духа Святого..." (Деяния, 13:52)
"Бог же надежды да исполнит вас всякой радости и мира в вере, дабы вы, силою Духа Святаго, обогатились надеждою."


(2) веселие - это "продлившаяся" радость, которая длится дольше обычной. Исполняясь Духом Святым, человек получает энергетический заряд в духе, который подпитывает состояние радости, мира и покая на душе, которого ему хватает на долгое время. Давид писал о радости, которую он получал от исполнения Духом Господним

"Ибо Ты возвеселил меня, Господи"
"А праведники да возвеселятся, да возрадуются пред Богом и восторжествуют в радости".
__________________________________________________ __________________________________________________ ________________

Никакого "святого хохота", "падания на пол" или "валяния по полу" лично у меня не было, ни при крещении Духом Святым, ни сейчас. Думаю, что почти все имеют доступ в интернет и видели воочию то, что происходит на сцене у Бенни Хинна, где люди падают на пол от его действий или бросаний пиджака. Лично такого со мной никогда не происходило за последние 20 лет, с того времени, как я стал молиться на иных наречиях, но необыкновенное чуство радости, веселия и торжества в молитве духом я действительно переживаю до сих пор. Что касается духовных проявлений Бенни Хинна, то я не отвергаю их, потомучто я знаю сколько людей переживают чуство радости и веселия на его богослужениях. Я не берусь судить неадекватное поведение Бенни Хинна и падающих людей, потомучто духовные проявления, вообще, нельзя судить плотским умом, - здесь нужны чуствования.

Если чуствования при таком исполнении не являются деструктивными, разрушительными для психики и физиологии человека, а позитивными, созидающими, то это есть проявление Духа Святого, потомучто Бог есть любовь, которая приносит благость для души человека, а не ущерб. Кто-то дерзнет возразить мне? Не согласится со мной? Давайте, дерзайте на свою голову!

Но если Слово Божие говорит о том, что исполнение Духом Святым сопровождается всякой радостью, а мы будем упорствовать в неверии своем, попирая благодать Божию, то на что мы можем нарваться в конце пути своего?

Совершенная радость приходит от торжествующего человеческого духа, когда он сливается с Духом Святым и переживает невыразимо приятные, благие чувства в душе. Иисус также говорил о совершенной радости тех, кто уверует в Него. Их будет сопровождаеть не угрюмый, мрачный вид законников в ризах, принудительно возложивших на себя бесполезные бремена плоти, но необыкновенное состояние радости в сердце:

"Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет, и радость ваша будет совершенна"

Когда человек заявляет, что он исполняется Духом Святым, но не переживает или, еще хуже, не приветствует радости, веселия, мира, торжества в своем сердце, то его исполнение Духом Святым стоит под большим вопросом. Уныние, печаль, скорбь, депрессия, страх разрушают психику и здоровье человека. Божие благословение никогда этого не делает.

[dobrynya]

Я тоже вижу только одну пользу от данной темы - понять ЗДРАВОЕ (новозаветное) учение о яыках и строго придерживаться НОВОЗАВЕТНЫХ практик в данном вопросе.
...уверен - если устранить перегибы учения пятидесятников (в данном вопросе) и придерживаться наставлений Духа Святого - многое станет на свои места.... НЕЗДРАВЫЙ интерес к современным языкам отпадет, душевное не будет выдаваться за духовное...
Я сам (при желании) до сих пор могу часами молиться такими "иными языками", не считаю это сатанинским проявлением, а признаю за душевный феномен...

Из многолетний практики исследования данного "феномена" понял одно: если его строго направить в русло слова Божьего, то он не причинит никакого вреда ни христианину, ни церкви Божьей, но если его вознести в ранг проявлений Духа Святого, то враг моментально воспользуется этим для насаждения ересей, лжных учений, .... разделения христиан.
Таково мое мнение.

вы пишете что и сейчас можете молиться на иных языках
хотелось бы узнать от вас:
-эту способность вы получили во время крещения вас Духом Святым (или каким ещё образом
вы получили эту способность)
-исполняетесь ли вы Духом во время такой молитвы(это повеление не упивайтесь.....а исполняйтесь
Духом Святым)
-молитесь ли вы ипользуя эту способность(иные языки) во всякое время Духом(это тоже повеление
молитесь во всякое время Духом )
-получаете ли вы назидание ,обличение или утешение от Господа во время такой молитвы

[Валерий Тверитн]

Вера Божия даже если ей дать сан Высокопреосвящённой, по сути тождественна Святости, или полному отделению от греха.
Приравнивать же веру к дару языков(как и на них вначале) или языческой практике глоссолации или к какому другому могущественному дару может звучать и красиво. Но куда это приведёт, если дары , знамения и экстатические трансы стоят в авангарде спасения?

[Дмитрий брат]

вы пишете что и сейчас можете молиться на иных языках
хотелось бы узнать от вас:
-эту способность вы получили во время крещения вас Духом Святым (или каким ещё образом
вы получили эту способность)
-исполняетесь ли вы Духом во время такой молитвы(это повеление не упивайтесь.....а исполняйтесь
Духом Святым)
-молитесь ли вы ипользуя эту способность(иные языки) во всякое время Духом(это тоже повеление
молитесь во всякое время Духом )
-получаете ли вы назидание ,обличение или утешение от Господа во время такой молитвы

dobrynya!, не уводите тему в сторону...
На поставленные Вами вопросы я уже отвечал в других темах, в которых и Вы также принимали участие.... в них мы с Вами так и не нашли общего языка....
Перечитайте мои посты в темах:

http://www.evangelie.ru/forum/t109627.html

http://www.evangelie.ru/forum/t107105.html

http://www.evangelie.ru/forum/t10434.html

Здесь (в этой теме) основные вопросы направлены не ко мне, а к КРАВЧУКу, который вызвался отстоять свои пятидесятнические взгляды и убеждения....
Наконец-то хоть один верующий из пятидесятников вызвался ответить на конкретные вопросы оппонентов.

Если хотите задать вопросы лично мне, задавайте в данной теме:http://www.evangelie.ru/forum/t107105.html

[Валерий Тверитн]

я пока скажу только о самом типичном признаке исполнения Духом Святым - радости и веселии.



"Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе"

.

Не имея этой самой праведности радость и веселие будет сродни пиру во время чумы.
Помните Иисус говорит таковым:--Горе вам. смеющиеся ныне....

[КРАВЧУК]

dobrynya!, не уводите тему в сторону...

Ага... так он Вас и послушает...

[анатолий17]

Поводом для открытия этой темы послужил данный диалог:
отношении данного вопроса.

Вопрос № 1.

как Вы поняли, что крещены именно Духом Божьим, а не духом обольстителя, выдающего себя за Бога (и творящего многие чудеса и знамения)?

Крещение Святым Духом,это дар церкви главою которой есть Христос


Святитель Ипполит Римский в «Апостольским Предании», описывая таинство крещения, упоминает о факте возложения рук епископа на голову крещаемого.
Этому сопутствует следующая молитва:
«Господи Боже, Который счел рабов Твоих достойными прощения грехов через баню пакибытия, сделай их достойными преисполниться Твоим Духом Святым и пошли им Твою благодать, чтобы они могли служить Тебе (O.K.) согласно Твоей воле,

Православная Церковь с самых первых времен своего существования утверждала действительное и действенное присутствие Духа Святого в каждом православном христианине через Таинство Миропомазания. В этом смысле каждый член Церкви Христовой подлинно является крещенным Святым Духом