Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[igoshir]

Зачем Богу говорить людям на непонятном языке, а потом еще и толкователей посылать, когда для этой цели Он создал пророческое служение?

Если тебя спросить о пророческом служении, то и тут ты будешь в пролете, ибо не ведаешь вообще, что это за служение. Впрочем как и я. Да и никто толком тут не знает, что это за служение, о котором Павел говорил. А вот послания от Бога в которые содержат элемент пророчества для человека или в церкви, встречаются часто. Будешь классифицировать, али как?

Зачем Богу говорить людям на непонятном языке,

Богу вообще не нужно исполнять те заповеди, которые Он нам дал. Тоже самое и языки. Если считаешь, что Богу ничего такого не нужно, напиши для Него инструкцию, как нужно действовать. Может Он и примет это. Бог Он вообще много чего не логичного для нашего понимания делает. Претензии в письменном виде, в небесную канцелярию.

[агатон]

Богу надо было у вас спросить как Ему поступать?

Хорошее оправдание. Его используют 99% сектантов. Я этой отмазки дал имя - " О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! 34 Ибо кто познал ум Господень?"
Любое учение можно этим оправдать......
Но по сути все просто - собственную глупость,пытаются оправдать мудростью Божей.

Итак ясно, что Бог не дурак, и не будет людям говорить на ангельском, хоть с толкователем, хоть без. Это все равно что мне русскому проповедовать в России на китайском, а потом еще и переводчика искать, что бы он с китайского обратно на русский переводил.

Есть пророки - они и говорят к церкви Слова Божии.
Иные языки - для другого.
Вы еще раз показали, что не понимаете сути дара иных языков.

- - - Добавлено - - -

Если тебя спросить о пророческом служении, то и тут ты будешь в пролете, ибо не ведаешь вообще, что это за служение. Впрочем как и я. Да и никто толком тут не знает, что это за служение, о котором Павел говорил. А вот послания от Бога в которые содержат элемент пророчества для человека или в церкви, встречаются часто. Будешь классифицировать, али как?
Богу вообще не нужно исполнять те заповеди, которые Он нам дал. Тоже самое и языки. Если считаешь, что Богу ничего такого не нужно, напиши для Него инструкцию, как нужно действовать. Может Он и примет это. Бог Он вообще много чего не логичного для нашего понимания делает. Претензии в письменном виде, в небесную канцелярию.

Ну я вообще то 15 лет в пророческом служении..... и знаю о нем все.

Ну а этот ваш шедевр - Бог Он вообще много чего не логичного для нашего понимания делает - не приписывайте Богу свою глупость. Нет нужды Ему людям говорить на ангельском. Как у вас нет нужды русским говорить на китайском. Если Бог обращается к человеку, то обращается на понятном ему языке.

Вот когда вы на форуме,начнете подражать Богу и писать мне послания на китайском, а потом переводить их на русский.........тогда я оценю здравость вашей теории о посланиях Бога на иных языках.

[alexey957]

Хорошее оправдание.

Не думаю что вам это говорили раньше.Просто напомню

ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
(Матф.12:37)

Все пишется в памятную книгу.

[агатон]

Не думаю что вам это говорили раньше.Просто напомню Все пишется в памятную книгу.

Вы хоть бы какой то смысл к своим обличениям прилагали...... а то как попугай цитируете все подряд.......по принципу - кто не за нас тому в аду гореть.....
Я воспринимаю обличения, когда у них хоть зерно правды есть.......... а пока ваши слова не более,что обличение Семея.

[Ольга Владим.]

Зачем Богу говорить людям на непонятном языке, а потом еще и толкователей посылать, когда для этой цели Он создал пророческое служение?

Павел врал?

[Просто Иван]

Павел врал?

Вот как раз Апостол Павел и не врал, он действительно знал иностранные языки.

Иные языки, сам термин извращен нынешними пятидесятниками, это обычные иностранные языки - не еврейские. Если раньше Бога славил Богом избранный народ на том языке, на каком говорили и служили Богу евреи, то после Дня Пятидесятницы, такое служение и прославление стало вестись и на языках иных, то есть на иностранных, для язычников - по нынешнему пониманию, иных - по прошлому. Это хорошо показано и в Писании, но как показывает практика, извратить можно все что угодно.

Цитата из Библии:

1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?

По сему понимание тарабарщины, под видом иных языков, явное заблуждение. Ученикам, дан был каждому язык, для несения служения Евангелия, соответственный области и языка там существующего. Реального человеческого языка.

А объяснения Апостола, касались уже разнородной среды христиан, из среды язычников. Толку от упоения в духе и изливания оного на незнакомом языке не было, что и засвидетельствовал Апостол.

Цитата из Библии:

18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?

Точно так же как подумали о христианах в день Пятидесятницы.

Очень плохо, что и из этого явления очень "духовные" люди создали очередного идола. Из того, что Бог давал по необходимости на тот момент времени.

[агатон]

Павел врал?

Вы не верно толкуете слова Павла. Подстраиваете их под свою практику. Павел же вообще не говорил, что Бог обращается к церкви на иных языках. Он говорил, что толкование молитвы на иных языках - может принести назидание церкви..... А обращаться к церкви на ангельском - он запрещал.

[Олег2008]

Вот как раз Апостол Павел и не врал, он действительно знал иностранные языки.

Да, по жизни он знал три языка - свой родной иврит - и два иностранных - греческий (т.к. родился в еврейской диаспоре Тарсы) и латинский - потому что получал образование в Римской империи.
Все.
Больше никаких иностранных языков Ап. Павел в упор не знал.
Вот свидетельство православного исследователя этой проблемы, выпускника Казанской духовной академии Валентина Суханова:

Наконец, если дар языков, что утверждают очень часто, сообщал постоянное знание иностранных языков, то такому утверждению противоречат некоторые исторические факты, напр.:
а) что Апостолы пользовались истолкователями или толмачами (˜rmhneut»j): Петр Марком (Euseb. hist. eccles: III, 39; Irenäus Contr. haer. III, 10, 6 и др.), Павел Титом (Hieronimi ep. 120 [al. 150] ad Hebidiam, II);
b) что Ап. Павел который «более других говорил языками» (1 Кор. 14, 18), однако, не понимал языка Ликаонцев (Деян. 14, 1114);
с) что греческий язык новозаветных писателей содержит много гебраизмов, следовательно, эти писатели владели им не в совершенстве

Отцы Церкви (Златоуст, Феодорит, блаж. Феофилакт и мн. др.) и песнопения Св. Пентикостии [12] утверждают, что дар языков был ниспослан Церкви, как орудие проповеди о Христе и таким образом был постоянным умением говорить на иностранных языках, умением, приобретенным чудесным образом.
Однако, эта мысль, и теперь еще широко распространенная, глубоко ошибочна: ни в Деяниях, ни в 1-м послании к Коринфянам, ни в заключении евангелия Марка, нигде не говорится о глоссолалии, как даре для христианской проповеди, а между тем эта мысль мешает правильному решению вопроса о том, что такое дар языков в древней Церкви.

Конечно, если во время глаголания глоссолала в Церкви были знающие тот язык, на котором в данную минуту говорил глоссолал, дар истолкования был не нужен (пример Пятидесятницы,Деян. 2, 11). Но когда таких знающих не было, дар истолкования был необходим. А так как этот дар далеко не всегда был в распоряжении глоссолала (I Кор. 14, 13, срв. 5) и, вероятно, чаще ниспосылался не тому же лицу, которое обладало даром языков, и так как поэтому речь глоссолала далеко не всегда могла быть передана присутствующим, то, следовательно, дар языков не мог служить делу проповеди о Христе.
Самое содержание глоссолалических речей подтверждает это положение. Они были молитвой (proseuc», срв. 14, 14. 15), псалмом (yalmÕj,срв. 14, 15), благословениемблагодарением (ulogaeÙcarista,срв. 14, 16.17) или глаголанием «величий Божиих» (Деян. 2, 11). Ясно, что и по содержанию своему они не были проповедью евангельской истины, а были прежде всего обращением к Богу (срв. I Кор. 14, 2. 28).
Помимо этого дар языков, чтобы служить орудием проповеди, должен был бы сообщать постоянное знание иностранных языков, способность lšgein, f£nai ¢goreÚein, ren на этих языках, т. е. способность высказывать, развивать на этих языках свои мысли в логическом порядке (lšgw), и даже в твердо определенной внешней форме (fhm, epon, rein), во всякое время, какое глоссолал нашел бы удобным для проповеди. Однако, такой способности дар языков не сообщал. Глоссолал мог только lalen, ¢pofqšggesqai теми языками, которые он получил от Св. Духа.
В древности глаголом lalšw обозначалась речь болтунов, детей, или такой разговор, который велся почти без всякой заботы о том, что говорится, т. е. имел значение

Абсолютно исчерпывающее исследование с приведением данных как из Писания, так и из истории церкви.
И ставит жиииииииииирный крест (т.е. хоронит) на всех православных сказках о постоянном знании иностранных языков - и проповеди!!! на них.
Нет - НИГДЕ в НЗ - ни одного примера ПРОПОВЕДИ на языках. Ни ОДНОГО.
Сказка - как высосанная из пальца идея - закрыта раз и навсегда.

[Ольга Владим.]

Вы не верно толкуете слова Павла. Подстраиваете их под свою практику. Павел же вообще не говорил, что Бог обращается к церкви на иных языках. Он говорил, что толкование молитвы на иных языках - может принести назидание церкви..... А обращаться к церкви на ангельском - он запрещал.

Агатон, дорогой, неужели Вы не поняли, что я имела в виду? Уверена - поняли. Ведь ВЫ писали -

Зачем Богу говорить людям на непонятном языке, а потом еще и толкователей посылать, когда для этой цели Он создал пророческое служение?

В то время как Павел писал -

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
...
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
...
12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
(RST 1Кор.14:2-13)

e;rmhnei/a
истолкование, разъяснение, раскрытие
смысла, перевод.

5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
(RST 1Кор.14:5)

Вы -
Зачем Богу говорить людям на непонятном языке, а потом еще и толкователей посылать, когда для этой цели Он создал пророческое служение?

Так кому верить - ВАМ или ПАВЛУ?

[rebenokavraama]

Вопрос уже не просто в том, языки да или языки нет. Вопрос в том с какой парадигмы смотреть на эту практику. Все цитируют одно и то же послание Павла в защиту своих взглядов. Что сказал Павел, просто факты.

- Пророчествующий превосходнее.
На то есть ряд причин.

- 12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.


- 13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.

Т,е дар говорения без истолкования не несет никакой смысловой нагрузки вообще, кроме некоего назидания себя.

Вопрос, тому кто стремиться назидать себя зачем и общение?
Таковой вообще разрушает своей верой в некое запредельное назидание себя весь смысл служения даров в Духе Его Святом, в Его теле.
И нигде ни разу не сказано о каких -то супер духовных полномочиях таковых, которые натянули на себя многие говорящие глоссолалией.

Царствуете???

[Judah]

Протестантское вероучение так построено, что плохой тот служитель, который не хочет быть епископом......

Милость тебе и мир от Всесильного, Отца нашего, и Господина Йешуы Машиаха.

При чём тут русское православное учение с поклонением изделиям рук и целованием рук начальникам и поборами за крещение и курением и называнием отцами (батюшками, попами и т.п.) мужчин и матушками женщин и другими служениями от человека?

Вот учение иудеев, повеленное иудеям Господином Йешуой Машиахом, Сыном Всесильного:
Был же и спор между ними, кто из них должен почитаться большим. Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются, а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий. Потому что кто больше: возлежащий, или служащий? не возлежащий ли? А Я посреди вас, как служащий. (От Луки 22:24-27)

[igoshir]

Ну я вообще то 15 лет в пророческом служении..... и знаю о нем все.

Если завтра ты Иисусом Христом назовешься и на троне захочешь воссесть, то мы не удивимся. Хотя можешь потешаться и дальше в команде Наполеонов.

Ну а этот ваш шедевр - Бог Он вообще много чего не логичного для нашего понимания делает - не приписывайте Богу свою глупость. Нет нужды Ему людям говорить на ангельском.

Ну так ты же сам говорил, что с Иисусом на ангельских языках общаешься. Или я не прав? Ты противоречишь сам себе.

Если Бог обращается к человеку, то обращается на понятном ему языке. Вот когда вы на форуме,начнете подражать Богу и писать мне послания на китайском, а потом переводить их на русский.........тогда я оценю здравость вашей теории о посланиях Бога на иных языках.

Да неужели Агатон ты станешь верующим, если тебе переведут непонятные надписи как Валтасару? Уверен, что Валтасар быстрее станет верующим, чем ты. Что касается незнакомых надписей, то я переводил их один раз. Послание было для меня через другую сестру в виде иероглифов, а истолкование Господь дал мне. Помню оно было наставляющим и любящим. А тебе Агатон нужно задуматься над историей из ВЗ, когда Даниил был истолкователем непонятных букв. Может твою гордыню это тоже остудит.
25 И вот что начертано: мене, мене, текел, упарсин.
26 Вот и значение слов: мене исчислил Бог царство твое и положил конец ему;
27 Текел ты взвешен на весах и найден очень легким;
28 Перес разделено царство твое и дано Мидянам и Персам.


Так что Агатон, ты нас снова приятно не удивил. Интересно, зачем это Богу нужно было Валтасару непонятными иероглифами писать, а потом еще истолкователя искать. А ты говоришь, что Бог только на понятном языке обращается. Не похоже Агатон, что ты Писание более 40 раз перечитывал.

[Просто Иван]

Да, по жизни он знал три языка - свой родной иврит - и два иностранных - греческий (т.к. родился в еврейской диаспоре Тарсы) и латинский - потому что получал образование в Римской империи.
Все.
Больше никаких иностранных языков Ап. Павел в упор не знал.
Вот свидетельство православного исследователя этой проблемы, выпускника Казанской духовной академии Валентина Суханова:

Абсолютно исчерпывающее исследование с приведением данных как из Писания, так и из истории церкви.
И ставит жиииииииииирный крест (т.е. хоронит) на всех православных сказках о постоянном знании иностранных языков - и проповеди!!! на них.
Нет - НИГДЕ в НЗ - ни одного примера ПРОПОВЕДИ на языках. Ни ОДНОГО.
Сказка - как высосанная из пальца идея - закрыта раз и навсегда.

А что? Для проповеди в римской империи, не достаточно знать было перечисленное количество языков?

Спасибо большое, за полное подтверждение моего слова, даже и нечистым духом.

Тем, кому давалось знание иностранных языков на Пятидесятницу, те знали по одному своему родному языку:

Цитата из Библии:

5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?

Апостол Павел, был по сравнению с ними просто полиглот, не говоря уже о его ученности, опять же в сравнении с людьми не книжными.

Мне понравились выдержки приведенные вами, вас же и обличающие.

Оленьке привет.

Теперь, ознакомьтесь с тем какой дух разумения надо иметь.

http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/barsov_chtenie_deyaniy_svyatyh_apostolov_054-all.shtml

[igoshir]

http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliy..._054-all.shtml

Этот собачий комбикорм, хорошая смесь для самих же псов.

[Валерий К]

ООООООО....... вы подняли очень интересный вопрос .
Так как же определить, нужно говорить в церкви или нет?
Если нет толкователя то молчи........
А как определить, есть толкователь или нет ?
И блестящая логика пятидесятников - нужно всем хором говорить. Если толкователь объявиться - то церковь получит назидание, а если не появится........... то неверующие воспримут эти языки как преткновение.

Я уже давно акцентировал вопрос на том, что пятидесятники совершенно не понимают сути иных языков, потому и не знают, когда им говорить вслух, а когда к церкви, а потому и толкователей у них нет, а те которые есть - не толкуют, а свои мечтания говорят.

- а че правильно .... - когда дело доходит до конкретики ... - побежали ,,по всем,,

- действительно зачем отвечать на вопрос !!!



п.с .... на чем хотите концентрируйте свои вопросы - но когда вы пишите противоположное написанному апостолом !?!?! - вы лжете !!!

ваше :

Сообщение от агатон
Павел пишет - нельзя в церкви вслух на языках говорить, придут не верующие и преткнуться......


... и читаем то что пишет Павел :

Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают. Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи. (1-е Коринфянам 14:26-30) ........

Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками; (1-е Коринфянам 14:39)


- где Павел написал, что НЕЛЬЗЯ ???