Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[Ольга Владим.]

Там и знание упразднилось. А что, вполне возможно, увы, но иногда в поведении рьяных антипятедисятников отчетливо просматривается это вариант

Ну, для антиглосолальщиков - таки да, уже все знают, напрямую от Бога. Ибо - все, настало.

Языки, как дар ясное дело умолкнут, когда придет совершенное, как я понимаю. И вот в связи с этим возникает вопрос,как можно читать ,языки умолкнут и в это же время называть их инстурментом общения с Богом. Как такой инструмент умолкнет? Ведь когда умолкнет перестанут иметь общение с Богом... Как думаете?
Это ведь определенный казус очередной, который пятидесятники пропускают мимо глаз и ушей.
Это Дух Святой умолкнет, это дух их умолкнет, это ангелы умолкнут, кто умолкнет то???

Правильно - отпадет необходимость в инструменте.
Ибо настанет НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОБЩЕНИЕ С БОГОМ. Разве нет?

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
(1Кор.13:1)

Кстати! -
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими

Ничего не смущает оппонентов - "если" говорит по-человечьи?
Ведь "ЕСЛИ"!!

[igr77]

СКАЖИТЕ ВЫ ОТНОСИТЕ СЕБЯ К ПРОСТОЛЮДИНУ???? Теперь ответ, это пример, если Павел мог говорить и умом и духом, так он мог говорить человеческими и ангельскими языками. Неужели так сложно увидеть и уразуметь?

Вы опять не поняли, я вам показал, что говорить умом - это говорить понятно для простолюдина, там нет намека про ангельские языки. Это с потолка взято..

Подтвердите это ваше объяснением на примере говорения Апостолов на разных понятных языках при крещении в горнице. Почему они там не мешали другим не понимающим, а у Павла такие уже стали мешать? У-вы! Это нестыковочка противоречущая вашей ереси!

Да нет это так просто.. ТАМ на пятидесятницу - ВСЕ БЫЛИ ИУДЕИ И ЭТОТ ДАР - ЗНАМЕНИЕ ДЛЯ ЭТОГО НАРОДА, ЧТО СПАСЕНИЕ ИМЕЮТ ВСЕ ЯЗЫКИ.. В Коринфе дела обстояли по другому, там не нужно было доказывать кому то что спасение имеют и язычники. На пятидесятницу - ЕВРЕЙ ГОВОРИЛ НА ДРУГОМ ЯЗЫКЕ В ПРИСУТСТВИИ ЕВРЕЯ, ЧТОБ СЛЫШАВШИЙ СВОЮ РОДНУЮ РЕЧЬ (БУДУЧИ ЕВРЕЕМ - и зная язык еврея, а также язык народа откуда пришел) СМОГ БЫ ПОТОМ РАССКАЗАТЬ НА СВОЕЙ РОДИНЕ, ЧТО АПОСТОЛЫ ИИСУСА ГОВОРИЛИ НА ЯЗЫКЕ НАРОДА В КОТОРОМ ОНИ РОДИЛИСЬ, А ЗНАЧИТ СЛУШАЮЩИЕ ПОТОМ БЫ СКАЗАЛИ, ЧТО ДУХ СВЯТОЙ ПОНИМАЕТ ВСЕ НАРОДЫ, ЯЗЫКИ И ХОЧЕТ ВСЕХ СПАСТИ..

В Коринфе же на каждом собрании думаю это не нужно было кому то доказывать, ПОТОМУ ДАЖЕ ДАР ТОЛКОВАНИЯ БЫЛ РЕДКОСТЬЮ.. ЕГО МОГЛО НЕ БЫТЬ И ГОВОРЯЩЕМУ ПОВЕЛЕВАЮТ МОЛЧАТЬ, ПОТОМУ ЧТО ЭТО ЗНАМЕНИЕ НЕ ДЛЯ ВЕРУЮЩЕГО И В ЦЕРКВИ ПАВЕЛ БЫЛ ПРОТИВ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ЯЗЫКОВ И СТАВИЛ 5 ПРОТИВ 10000000000000000000000000000, ЧТО В ЦЕРКВИ ЭТО НЕ НУЖНО..

[igor_ua]

А вы в курсе, что вы совершенно зря используете термин антипятидесятники?

Да ладно, по заверениям одного из ваших единомышленников у меня пятидесятнический бес, и дабы иметь шанс попасть в ЦН мне нужно оставить пятидесятничество. Так что вполне нормальное определение.

Что для вас означают иные языки и что для вас означает, то что они умолкнут?

Не вижу никакого смысла в этом, но могу сказать, без намерения и желания вступать в дискуссию, чисто ради информации. Ответ есть там же: "Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем, когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. " Павел говорит о сверхестественных проявлениях: знании, пророчествах, языках, которые должны помочь нам когда мы находимся в состоянии ограниченного знания, понимания и подобное. "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу" - вот когда увидимся с Господом лицом к лицу - тогда языки, пророчества и знания умолкнут, как проявление частичного познания, вспоможения.

Есть, конечно, и более скорый способ, чтобы знание, пророчества и языки умолкли - забить на все это, не жаждать служить Господу, отвергать Его призвание, отвергать праведность, отвергать дары, быть безразличным, осуетиться, тратить все время на глупые споры на форумах и тд. - и получаем искомый результат: "слово Господне было редко в те дни, видения были не часты." Люди часто считают, что Павел писал именно об таком "умолкании". Кстати, это я написал относительно всех, и нас, пятидесятников в том числе.

[igr77]

Язык ангелов- иной язык, не человеческий, не смейте с человеческими мерками подходить к духовному. Читайте 2Кор 12.
У крещенных Духом язык иной, не человеческий, неизреченный
.

У крещенных да вы правы, какой то нечеловеческий язык.. Так люди не говорят. И что интересно, кто заставляет людей говорить не как люди? Ведь если Бог дал нам речь, а потом почему то бог заставляет говорить не по людски, что за смысл? Неужели ангелы и их язык более совершенный чем наш? Почему?
ведь во всем ( кроме силы) мы выше их..
Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово. (Евр.2:16)

И неизреченные.. Ведь как просто - СКАЗАННЫЕ БЕЗ СЛОВ. Павел слышал их в себе БЕЗ ЗВУКА... ДУХ СВЯТОЙ НЕИЗРЕЧЕННО ПОМОГАЕТ.. БЕЗ ЗВУКА.. так кто говорит в вас через ваш рои и вы не можете контролировать?

- - - Добавлено - - -

А ссылочку на Библию, где Ангелы говорят на своем, особом, не человеческом языке, привести почему-то забыли!
2 Кор., 12 - не говорится про ангелов.

Хороший вопрос всем говорящим. ПРИВЕДИТЕ ССЫЛКУ ИЗ БИБЛИИ ГДЕ ПОКАЗАНО как говорят ангелы и что это особый язык непонятный никому..

- - - Добавлено - - -

Твои уста будут судить тебя: "Я вспомнил Иону, который настолько презирает чужие языки (ниневитян), что даже не слушается Бога". Бог свидетель, я чист от крови твоей, я отрясаю пыль с одежды своей и землю с ног моих и предаю душу твою в руки Бога...*

А это старая песня пятидесятника. Пока ты согласен с его "языками" ты ему брат. Если нет, то уже должен вытирать пыль. Дай Бог вам прозрения.. И интересно вы подумали хоть раз, в чем мой грех? В том что сомневаюсь в вашем языке, что он Божий? Проснитесь от такого состояния. Это не то, что дает вам право начинать так судить этот вопрос и мое мнение.. Интересно Иона на каких языках говорил? А если бы он говорил на ангельских был бы ТОЛК? Вот я тоже об этом есть ТОЛК КОГДА НИ ВЫ НИ ВАС - НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ? Придумали же учение последнего времени среди евангельских верующих.. Православные хоть читают " ЧУЖИЕ" молитвы, но хоть понимают что читают.. А здесь евангельский верующий молиться и НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ. Как можно было дойти до такого?

[igr77]

И совершенное уже настало! Ура! Мы на небесах? Нет? Опять обман...эх, МакДим, МакДим..И Вы - туда же..

Если бы вы были внимательны, ТО ЯЗЫКИ НЕ СВЯЗАНЫ С СОВЕРШЕННЫМ.. Это предвзятое мнение говорящих... Там языки умолкают без того, чтоб настало совершенное:

На самом деле, Дух Святой не говорит нигде в Библии, что языки умолкнут, когда настанет совершенное. Достаточно было основательно прочитать Слово Божие, чтобы обнаружить фальш. Все было написано просто, в трех стихах, часто читаемых в обратном смысле и с нечестными намерениями. Еще раз, прочитав 8,9 и 10 стихи из 1Кор.13, я узнал... впрочем, лучше нам вместе прочитать. Сначала 8 ст.: "Пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится". Все это очень ясно. Следующие два стиха говорят нам уже о том, что именно прекратится, когда настанет совершенное. Прочтем внимательно 9 ст.: "Ибо мы отчасти знаем (знание), и отчасти пророчествуем (пророчество)..." Но, где же здесь говорение на языках? Мы являемся теми, кто вводит его для того, чтобы заставить поверить, что оно будет продолжаться, по крайней мере, пока настанет совершенное. Но, оно отсутствует в данном стихе! Это означает, что исчезновение дара языков не связано, как предыдущие два, с наступлением совершенного. Павел об этом не говорит. Разумеется, нет. Мы об этом говорили и повторяли, видели это неоднократно, что окончание дара языков связано совсем с другим: с целью, ради которой положил Бог начало этому дару. Эта цель была сполна достигнута, когда было признано, что и люди из язычников могут воспользоваться спасением Иеговы так же, как и "этот народ". Этот факт, будучи принят во всем мире и, тем более, что никем не оспариваем, показывает что дар говорения больше не имеет смысла. Примечательно, что именно тот, который жил в те времена, когда существование этого дара было вполне оправдано, и который использовал его больше и лучше остальных, именно он является тем, кто, руководствуясь Духом, говорит нам: "Языки умолкнут", или по другой версии "не будут больше продолжаться". Эти огненные языки погасли не при, наступлении совершенного, а от отсутствия их естественного топлива: присутствия этого народа и, особенно, их неверия во спасение язычников. Звезды, видны и полезны только ночью. Они гаснут при дневном свете. Также и говорение на языках было полезно только в связи с мракобесием неверующего Израиля, противящегося спасению людей из всех языков. Дар погас сам по себе, когда полностью пролился свет на призвание язычников. Я пробовал, как и многие другие, перевести 10 ст.: "когда настанет совершенное", в таком возможном варианте: когда придет совершенный. А совершенный, в моих глазах, есть Господь. Примем на мгновение эту точку зрения. Итак, согласно восьмому стиху, пророчества, знание и говорение на языках прекратятся только в пришествие Иисуса. Но, почему же говорится в 13 ст.: "Теперь пребывают эти три: вера, надежда, любовь", и это в противоположность тем трем, которые проходят? Ведь ясно, что в пришествии Христа, вера и надежда тоже исчезнут, (любовь является исключением, т.к. она вечна). Итак, если в пришествии Христа, пророчества, знание и языки исчезнут, то вера и надежда должны будут исчезнуть вместе с ними одновременно. Это означало бы: шесть вещей пребывают до того момента, пока не настанет совершенное, а именно: пророчества, знание, языки, вера, надежда и любовь! Но, Дух Святой, напротив, уточняет, что из этих шести только вера, надежда и любовь пребывают дальше и переживают остальные три. Таким образом, предыдущие три прекратятся прежде чем исчезнет вера и надежда, прежде пришествия Христа. Когда же именно? Вот порядок:
1) Знание и пророчества прекратятся с пришествием совершенного, т.е. Слово Божье завершено в совершенном виде. Языки умолкнут, когда будет достигнута цель, т.е. когда полностью прольется свет на спасение язычников и, когда суд, который они в себе несут, падет на неверующий Израиль.
2) Надежда и вера не прекращаются, но пребывают до пришествия Христа.
3) Любовь, которая больше всех, продолжится и после пришествия Иисуса Христа, пребывая вечно.

Подробнее здесь

[Ольга Владим.]

Напишу, чтоб не утомлять - я не читаю посты с белым шумом, Игорь. А также - однообразные и настойчиво-долбящие.
Извините.

[Лаодикиец]

Ну понятно,

еще раз....вот это слова далее сказанные тем же Самариным

Когда мы задумываемся о сущности языка, то неизбежно приходим к выводу, что глосса, как бы хорошо она ни была организована, не есть образец человеческого языка, ибо она не организована внутренне, не имеет отношения к воспринимаемому личностью миру». Он определил глоссолалию как «Лишенное логики, полумладенческое бормотание, имеющее искусственное фонетическое сходство с языком. Глоссолалия бессмысленная, но фонетически структурированная человеческая речь, являющаяся с точки зрения самого говорящего настоящим языком. Систематического сходства с нормальным языком, живым или мертвым, нет». Результаты исследований профессора Самарина фигурируют в различных научных статьях и являются основой многих дискуссий о лингвистических формах и языковой природе глоссолалии.

но фонетически структурированная человеческая речь- вот об этом я и привел цитату. А что это не человеческая речь- он безусловно прав, ведь как Дух дает провещевать.

не есть образец человеческого языка,

Аминь!

А их просто обольщать не нужно они и так с руками и ногами принадлежат сатане.
А вот как обольстить детей Его вопрос др, который сатана решил.

Приравняв святое к грешному.

Да Боже мой, вы сами (собирательный образ) через раз говорите, что Дух Святой использует вашу волю. Это тоже самое прорицание...
Вы управляете процессом говорения или кто??? Если не вы это прорицание, таже одержимость только в профиль.

Бред. Использование воли это согласие, совместное делание, когда Дух дает провещевать а человек провещевает. Одержимость же это обезличивание человека и воплощение духа, порабощение воли.

И сами с усами. Может мне вам чего объяснить??? Потому как смотрю вы с очевидными вещами как-то не вполне дружны.

Стало быть вы дружны? Вот уж не думаю.

Увы и ах это и есть проблема самого феномена глоссолалии.
Что в принципе очевидно.

Это не проблема глоссолалии, это проблема тех кто борется с даром Святого Духа, что в принципе очевидно.

- - - Добавлено - - -

Вы за свою душу волнуйтесь, Дух. А вот в руки диавола предают плоть. Не рекомендовала бы вам туда попадать.

Мне за свою душу волноваться нет нужды, я и мой дом принадлежим Господу. Едим ли, пьем ли- всегда знаете ли Господни. А вы?

[igor_ua]

Вот порядок:
1) Знание и пророчества прекратятся с пришествием совершенного, т.е. Слово Божье завершено в совершенном виде.

Домыслы. Пророчество не заменяло писания евангелистов и апостолов, из которых был составлен канон НЗ, да и апостольская теология не на пророчествах строилась. Пророчество - не учение. В церквях, в которых проповедовал Павел, были пророки или пророчествующие, но они не могли заменить проповедь и учение Павла. Наличие Библии никаким образом не может аннулировать потребность в пророчестве. Ну и остальная часть вашего толкования - передергивания и подтасовка под себя.

[rebenokavraama]

Ну, для антиглосолальщиков - таки да, уже все знают, напрямую от Бога. Ибо - все, настало.

Все не все, остался последний враг,- смерть.

Правильно - отпадет необходимость в инструменте.
Ибо настанет НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОБЩЕНИЕ С БОГОМ. Разве нет?

¹ О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
² ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -
³ о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.
⁴ И сие пишем вам, чтобы радость ваша была совершенна.
⁵ И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
⁶ Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
Настало, Ольга, и давно.

Кстати! -
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими

Ничего не смущает оппонентов - "если" говорит по-человечьи?
Ведь "ЕСЛИ"!!

Если говорит, то считает себя супер духовным, а все остальные, неговорящие - погибшие грешники и некая компания противленцев Духу Святому в этом очень много любви просто завались и ведь ничего не смущает ни разу...

[Ольга Владим.]

Все не все, остался последний враг,- смерть.



¹ О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, -
² ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -
³ о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.
⁴ И сие пишем вам, чтобы радость ваша была совершенна.
⁵ И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
⁶ Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине;
Настало, Ольга, и давно.

Если говорит, то считает себя супер духовным, а все остальные, неговорящие - погибшие грешники и некая компания противленцев Духу Святому в этом очень много любви просто завались и ведь ничего не смущает ни разу...

Слов нет! У Павла - через тусклое стекло - а у них - настало и все им ясно...Мрак в гордыни и ереси...

[MakDim]

И совершенное уже настало! Ура! Мы на небесах? Нет? Опять обман...эх, МакДим, МакДим..И Вы - туда же..

Совершенное, в смысле завершения канона Библии, настало. Это то совершенное, что получила церковь
Прочтем и далее, дабы понять ход моей мысли:
8. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем
(Первое послание к Коринфянам 13:8,9).
Я обратил внимание на местоимение "мы". По моему оно должно относиться к поколению апостолов.

[igor_ua]

Слов нет! У Павла - через тусклое стекло - а у них - настало и все им ясно...Мрак в гордыни и ереси...

А то. Павел, письма которого занимают почти треть НЗ, если не ошибаюсь, и который написал (по моему мнению) только некоторую часть того, что знал и проповедовал, который был вознесен на третье небо - тот реально видел как сквозь тусклое стекло, куда ему до все знающих и все видящих участников форума

[MakDim]

Сообщение от MakDim

А ссылочку на Библию, где Ангелы говорят на своем, особом, не человеческом языке, привести почему-то забыли!
2 Кор., 12 - не говорится про ангелов.

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
(1Кор.13:1)

Вы мой вопрос или не поняли или профанируете!
Как именно говорят ангелы к людям (на понятном языке) и друг с другом (на понятном языке, Исаия 6 гл.) я вижу. Но я не вижу, чтобы ангелы говорили на непонятном языке.

[Ольга Владим.]

Совершенное, в смысле завершения канона Библии, настало. Это то совершенное, что получила церковь
Прочтем и далее, дабы понять ход моей мысли:
8. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем
(Первое послание к Коринфянам 13:8,9).
Я обратил внимание на местоимение "мы". По моему оно должно относиться к поколению апостолов.

А Вы уже не отчасти пророчествуете? Вы даже рот закрываете - ни-ни! Ни на каких таких иных! Нет!! Ни в коем случае!!! Какая наглость!!!!! Посадить и заковать.

- - - Добавлено - - -

Как же не человеческий, если ангелы говорят с людьми и друг с другом на человеческом языке??

А можно полюбопытствовать - на каком именно человеческом языке говорят Ангелы Божьи? Английском? Иврите? Русском? Обоснуйте Писанием.

[rebenokavraama]

Слов нет! У Павла - через тусклое стекло - а у них - настало и все им ясно...Мрак в гордыни и ереси...

Если для вас мрак ереси наше восстановленное посредством жертвы Христа общение с Отцом, о чем с вами вообще можно говорить. Вы во мраке и в смерти духовной пребываете. Мертвый дух не имеет общение с Отцом, тот же кто возрожден от Его Духа имеет общение с Ним в Сыне Его. Поэтому мы и приняли крещение Духом Его в Тело Его.

⁹ Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего. 1кор 1
Вам нужно принять Евангелие, Оленька и побыстрее, времени нет...