Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[Лаодикиец]

Да какой иной, если ангелы с людьми на понятном языке говорят и друг с другом на понятном человеку языке, см. Исаия 6 гл.
А почему нельзя подойти с объективной меркой, хоть и человеческой? Если кто скажет, что исцеляет, то и проверить у врача мирского нельзя? Хороша позиция!
У крещеных Духом язык иной, человеческий, изреченный. Читайте Деян., 2 главу.

Язык ангелов- иной язык, не человеческий, не смейте с человеческими мерками подходить к духовному. Читайте 2Кор 12.
У крещенных Духом язык иной, не человеческий, неизреченный.

К стати, наткнулся:
Известный лингвист У. Дж. Самарии, который углубленно исследовал христианскую глоссолалию, сформулировал определение: «Глоссолалия это бессмысленная, но фонетически структурированная человеческая речь, являющаяся с точки зрения самого говорящего настоящим языком, однако как система не напоминает ни один из известных человечеству языков, будь то живой или мертвый».

В 1985 г. два социолингвиста, хорошие специалисты в своей области X. Ньютон Мелони и А. Адаме Ловекин, очертили границы совместного исследования: является ли глоссолалия разумной человеческой коммуникацией. Из обзора этих исследований по природе глоссолалии следует, что «глоссолалия действительно язык, но в особенном смысле этого слова (а именно, в смысле некоей формы коммуникации)». Но ученые признают, как пишут Мелони и Ловекин, что «совокупность сведений, однако, подводит к выводу, что хотя есть форма и схема, глоссолалия, видимо, язык неизвестный, и даже язык нечеловеческий, в современном значении этого слова».

[babay]

Опять все по теме и с библейсим языком и аргументами.. Только обиды.. И так всегда по циклу...

На Вопрос "как дела?" завыл матерно, долго бился головой об стену, набил морду вопрошавшему, в общем, ушел от ответа...)):

http://www.evangelie.ru/forum/t112550-229.html#post3942370

Благословений.

[zheka70]

Я удивлен вашему вопросу.. Я вот думаю вы же евангельский верующий, не свидетель иеговы, а человек, который читает Библию. Там написано как ОН ЭТО ДЕЛАЕТ. ДЕЛАЕТ ЭТО ОН НЕИЗРЕЧЕННО... Вы поняли, что вы не понимаете о чем говорите? И какое отношение имеет этот стих к языкам, если в контексте послания вообще об этом ни слова. Откуда вы вообще эту тему туда суете?

А когда вы Его получили, что Он стал говорить в вас безгласно воздыханиями неизречёнными? Он молится или ходатайствует за вас, когда вы молчите с закрытым ртом или когда воздыхаете?

А насчет моего? Откройте тему... Духовное крещение баптистов.. Здесь мы обсуждаем ваше говорение и крещение.. Так что аргументов пока ноль...

Уважаемый, если вы не в состоянии отвечать и на мои вопросы, то с вами диолог не получится. Я же не на допросе. Согласны! Я НЕ СПРАШИВАЮ ВАШЕ БАПТИСКОЕ КРЕЩЕНИЕ, А ЛИЧНО ВАШЕ! Или "у страха глаза велеки?"))Вы просто боитесь продемонстрировать вашу утопическую идеологию не основанную на Писании. Просто СКРЫВАЕТЕ ВАШИ БРЁВНЫ В ВАШИХ ГЛАЗИКАХ)) Так всё же, на каком примере ваше истинное крещение, с которого мы и все должны брать пример? Я надеюсь у вас не рукотворное миропомазание для Духовного крещения. ИЛИ ОНО САМОЕ? МОЖЕТЕ ПРОСВЕТИТЬ?

ЭТО ЛОЖЬ.. Истолокание есть истолкование и пророчество пророчество. Уже детский сад начинается. Два места перетянутые . ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ СВОЙ ЯЗЫК. ЗАЩИЩАЕТЕ ВСЕ ЭТО ШИРМОЙ - МОЛИСЬ ЗА ДАР ТОЛКОВАНИЯ.. ПОЧЕМУ БОГ НЕ ОТВЕЧАЕТ? ПОКАЖИТЕ ПРИМЕР ЧЕЛОВЕКА _ ГОВОРЯЩЕГО И ТОЛКУЮЩЕГО..

В этом разделе, кто-то выставлял из вашей команды поносителей хорошее видео отвечающее на ваш вопрос. Просмотрите и найдёте если не верите, чтоб не быть Фомой неверущей, тогда и "раны от гвоздей потрогаете и перст вложите в рёбра". Но я сомневаюсь, что вам это поможет, как Иисус говорит, что "даже если мёртвый воскреснет не уверуют". Я вам говорю, что всё у нас есть и ПРОРОЧЕСТВА и ИСТОЛКОВАНИЯ.
Скажите, так вы вообще верите в дар пророчества, в истолкование? В иные языки, вижу что верите, если так домагаетесь истолкования. Я не ошибаюсь?

Вот именно на каких? И сколько там языков? У каждого по одному? И вы даете вопрос: значит и на человеческих не говорил? Постойте мы уже это проходили с вами. Тогда он должен был отдать тело на сожжение и знать все тайны.. Ваша теория подтверждает это?

А где там говорится, что он ДОЛЖЕН отдать тело на сожжение и знать все тайны? ВЫ СОМНЕВАЕТЕСЬ, ЧТО ПАВЕЛ НЕ МОГ ОТДАТЬ И ТЕЛО НА СОЖЖЕНИЕ И ВСЁ ИМЕНТИЕ РАЗДАТЬ? СКАЖИТЕ, ТАК ВЫ ТОГДА НЕ ВЕРИТЕ, ЧТО ПАВЕЛ ИМЕЛ ДАР ПРОРОЧЕСТВА???????????????? Там тоже стоит ЕСЛИ!!!!! Что-то ваше утопическое превращение Писания не выдерживает критики! А на счёт всего познания, веры и таин это, как Иисус говорил о том кто если преобретёт весь мир, а душе своей повредит...Поэтому Павел имел и веру и познания и тайны ПО МЕРЕ, которую дал ему Бог.И Павел мог отдать и имение и тело своё за веру, как это он говорит и мог говорить и на понятных языках и непонятных, что мы и видем и здесь и в других местах! ИЛИ ВЫ В ЭТО НЕ ВЕРИТЕ ЕЩЁ?

[Дмитрий брат]

Какая чушь. Так для чего тогда говорить мысленно если говорят на понятных человеческих языках, так что все понимают? Может и просто тогда молиться в церкви вслух нельзя?))

В Церкви:
- МОЖНО молиться (громко или тихо... вместе или порознь) на ПОНЯТНЫХ ЯЗЫКАХ
- МОЖНО молиться (громко или тихо...) на НЕПОНЯТНЫХ ЯЗЫКАХ, но только с истолкованием и исключительно ПОРОЗНЬ
- МОЖНО молиться на НЕПОНЯТНЫХ ЯЗЫКАХ без истолкования, но только про себя (мысленно говоря с Богом, а не вслух)
- НЕЛЬЗЯ молиться ВСЛУХ на НЕПОНЯТНЫХ ЯЗЫКАХ без истолкования
- НЕЛЬЗЯ молиться ВСЛУХ на НЕПОНЯТНЫХ ЯЗЫКАХ даже с их истолкованием, если это происходит СОВМЕСТНО, а не ПОРОЗНЬ

- - - Добавлено - - -

А при крещении Апостолов тоже одновремённо было истолкование для других? Можете показать такие стишки))

Тезис №17
Многие 50-ки утверждают, что на Пятидесятницу у апостолов звучали такие же непонятные языки, как и у них.
Это есть искажение слова Божьего под человеческое учение.
НАПИСАНО:
Деяния 2:6-8
...... КАЖДЫЙ слышал их говорящих его наречием. .....собственное наречие, в котором родились.
Слово Божие утверждает, что КАЖДЫЙ из присутствующих слышал свое собственное наречие в котором родился - однако....одни люди приняли это знамение за Божие...изумились и покаялись, а другие - насмехались над таким знамением......
Утверждать, что Дух Святой давал провещевать апостолам "тарабарщину" (...громкие, кричащие слова, звуки) противоречит Писанию - так как это были ПОНЯТНЫЕ окружающим языки и наречия....
__________________________________________________ _______________________________________



С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можно ознакомиться здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html#post3906591

[zheka70]

Интересное размышелние. Прочтите внимательно там нет ничего про ангелов. Там про простолюдина. ЕМУ НУЖНО, ЧТОБ ВЫ ПОМОЛИСЬ ДЛЯ НЕГО ТАК, ЧТОБ ЕМУ БЫЛО ПОНЯТНО... Молясь на языках, вы молитесь так, что вас не понимают, потому помолитесь так, чтоб простолюдин мог сказать АМИНЬ.. Почему столько мест у вас перевернуты?

СКАЖИТЕ ВЫ ОТНОСИТЕ СЕБЯ К ПРОСТОЛЮДИНУ???? Теперь ответ, это пример, если Павел мог говорить и умом и духом, так он мог говорить человеческими и ангельскими языками. Неужели так сложно увидеть и уразуметь?

Да ... Надо же как в совсем не понимаете тему. Там было много людей. И апостолы говорили на многих ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЯЗЫКАХ.. И понимал человек не все, а лишь знакомый ему язык.. Если в толпе вы услышите свой язык, разве разговор других - будет вам мешать понимать свой?

Подтвердите это ваше объяснением на примере говорения Апостолов на разных понятных языках при крещении в горнице. Почему они там не мешали другим не понимающим, а у Павла такие уже стали мешать? У-вы! Это нестыковочка противоречущая вашей ереси!

- - - Добавлено - - -

В Церкви:



Тезис №17...

"Ты кто такой, давай, ДО СВИДАНИЯ!"

[zheka70]

Добрый день!

Если аппаратура секретная, то Вы и подписку о неразглашении давали!? А зачем разглашаете?!
Про "бормотание" я нигде не упоминал, зачем лжесвидетельствуете?
В любом случае и у этого "булькания" есть структура, которая поддается анализу. Можно не понимать чужой язык, но можно понимать, что именно речь, которая имеет структуру. У глоссолалящих не структурная форма речи, но бессвязные звуки.

Вы так спрашиваете, как-будто я что-то секретное выдал.)) И ЧТО ИМЕННО?)) НИ-ЧЕ-ГО! ЧесННН слово! Вам недостаёт простоты во Христе: 2-е Коринфянам 11:3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе. Если не умалитесь, как дети то не войдёте в Царство Божье. Бог открывает доверчивым младенцам и утаивает от мудрых! От Матфея 18:3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;От Матфея 11:25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;

- А то!

Слава Богу! А на каком примере с Библии? Есть такой?

Ангелы говорят между собой на небесах на понятной структурированной речи, см. напр. кн. Исаии, 6 гл - если, конечно, Слово Божье имеет какое-то значение для Вас.
Глоссолалящие не имеют речи иностранных (=иных) языков, у глоссов только не структурированные звуки.

Спасибо, так на каких всё-таки понятных языках говорят Ангелы на небесах, на которых говорил и ап. Павел? Вы так много знаете, а это и подавно и наипаче должны знать. А если ещё не узнали, то я верю, что в скором времени, через ваши иследования весь мир узнает точный язык Ангелов на небесах. Вас даже смогут наградить, я думаю. Вот будет здорово!)) Успехов вам и Благословений!

[rebenokavraama]

Наказал себя? Вы о чем? О том что я не согласен с вами?
Вот модератор меня уже наказал, что я ваше говорение называю "бормотанием". Это же не запрещенное слово. Да и было бы говорение у вас, а так сборник слов, непонятных никому. И мне Бог тоже положил на сердце сказать вам, что назвать молитвой то, что у вас есть , это неправильно.. Молитва к Богу всегда подразумевала конкретные слова и с верой, а не обращение Бога к Богу..
А выступать в роли адвоката и судьи не стоит.. Говорите библейсикм языком и делаете утверждения по Библии. Пока пятидесятник так и не доказали, что их невдобоуразумительная речь, это языки Павла.. Пока только мнения ничем не подтвержденное. Но и если и так так до сих пор НИКТО ИЗ ГОВОРЯЩИХ НЕ ПРЕДСТАВИЛ ТЕХ, КОТОРЫЕ ИМЕЮТ И ЯЗЫКИ И ТОЛКОВАНИЕ И ОНИ ЭТИМ СЛУЖАТ В ЦЕРКВИ..

Аминь, слава Богу за здравое понимание в этом вопросе. Пусть Господь обильно благословит вас и наставит на всякую истину в познании Его.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE]

Эко хапанули, пол планеты еретеков, пол планеты тех, что утверждает, что им понять не дано и один Игорь на белом верблюде въезжает во врата Иерусалима, пред ним устилают пальмовые ветви и одежду.......тут сквозь бред слова санитара: "Больной! В процедурную, на укол!"

А вы не забывайте, что большинство и Иисуса распяли...

[АндрейШаповалов]

А где там говорится, что он ДОЛЖЕН отдать тело на сожжение и знать все тайны? ВЫ СОМНЕВАЕТЕСЬ, ЧТО ПАВЕЛ НЕ МОГ ОТДАТЬ И ТЕЛО НА СОЖЖЕНИЕ И ВСЁ ИМЕНТИЕ РАЗДАТЬ? СКАЖИТЕ, ТАК ВЫ ТОГДА НЕ ВЕРИТЕ, ЧТО ПАВЕЛ ИМЕЛ ДАР ПРОРОЧЕСТВА???????????????? Там тоже стоит ЕСЛИ!!!!! Что-то ваше утопическое превращение Писания не выдерживает критики! А на счёт всего познания, веры и таин это, как Иисус говорил о том кто если преобретёт весь мир, а душе своей повредит...Поэтому Павел имел и веру и познания и тайны ПО МЕРЕ, которую дал ему Бог.И Павел мог отдать и имение и тело своё за веру, как это он говорит и мог говорить и на понятных языках и непонятных, что мы и видем и здесь и в других местах! ИЛИ ВЫ В ЭТО НЕ ВЕРИТЕ ЕЩЁ?

[rebenokavraama]

Еретическая философия! ГДЕ БИБЛЕЙСКОЕ ОСНОВАНИЕ, ЧТО ЯЗЫКИ УМОЛКНУТ ДО ПРИШЕСТВИЯ????????

У вас тоже призма, где и что я лично сказала о пришествии вообще и о языках в связи с пришествием. Или это просто рефлекс, на каждое сообщение оппонента, ляпнуть не подумав еретик, язчыник, погибший ит.д.

Почему, если вы будете говорить, то это будет правильно, а другие которые сейчас говорят, осуждая возмущаетесь, на каких Библейских основаниях??????????

А потому что я не говорю все что в голову взбредет с дорого дива. А вы похоже ,что да.

А у вас?, когда ваш русский с трудом понимают ваши земляки. Когда Апостолы благовествовали, то действительно они не молились на иных языках, а когда не благовествовали, то молились! [Деян.6:4] а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.

И где здесь сказано, что они молились на языках, фантазии необоснованные ничем.

[MakDim]

Язык ангелов- иной язык, не человеческий, не смейте с человеческими мерками подходить к духовному. Читайте 2Кор 12.
У крещенных Духом язык иной, не человеческий, неизреченный

- Позвольте!
- Позвольте Вам не позволить!!
- Не позволяю мне не позволять!!!

Как же не человеческий, если ангелы говорят с людьми и друг с другом на человеческом языке??

К стати, наткнулся:
Известный лингвист У. Дж. Самарии, который углубленно исследовал христианскую глоссолалию, сформулировал определение: «Глоссолалия это бессмысленная, но фонетически структурированная человеческая речь, являющаяся с точки зрения самого говорящего настоящим языком, однако как система не напоминает ни один из известных человечеству языков, будь то живой или мертвый».

В 1985 г. два социолингвиста, хорошие специалисты в своей области X. Ньютон Мелони и А. Адаме Ловекин, очертили границы совместного исследования: является ли глоссолалия разумной человеческой коммуникацией. Из обзора этих исследований по природе глоссолалии следует, что «глоссолалия действительно язык, но в особенном смысле этого слова (а именно, в смысле некоей формы коммуникации)». Но ученые признают, как пишут Мелони и Ловекин, что «совокупность сведений, однако, подводит к выводу, что хотя есть форма и схема, глоссолалия, видимо, язык неизвестный, и даже язык нечеловеческий, в современном значении этого слова».

Авторов вы привели, а как называется исследование? Хотелось бы полюбопытствовать.

- - - Добавлено - - -

Спасибо, так на каких всё-таки понятных языках говорят Ангелы на небесах, на которых говорил и ап. Павел? Вы так много знаете, а это и подавно и наипаче должны знать. А если ещё не узнали, то я верю, что в скором времени, через ваши иследования весь мир узнает точный язык Ангелов на небесах. Вас даже смогут наградить, я думаю. Вот будет здорово!)) Успехов вам и Благословений!

Кому я что должен? попутали меня с кем-то, любезнейший.
В простоте сердца читая Писание, я вижу, что ангелы и с людьми и между собой общаются на понятной речи.

[Лаодикиец]

- Позвольте!
- Позвольте Вам не позволить!!
- Не позволяю мне не позволять!!!

Как же не человеческий, если ангелы говорят с людьми и друг с другом на человеческом языке??

Язык ангелов- иной язык, не человеческий, не смейте с человеческими мерками подходить к духовному. Читайте 2Кор 12.
У крещенных Духом язык иной, не человеческий, неизреченный

Авторов вы привели, а как называется исследование? Хотелось бы полюбопытствовать.

Цитаты по Хазелу "Дар Языков".

[rebenokavraama]

Язык ангелов- иной язык, не человеческий, не смейте с человеческими мерками подходить к духовному. Читайте 2Кор 12.
У крещенных Духом язык иной, не человеческий, неизреченный.

К стати, наткнулся:
Известный лингвист У. Дж. Самарии, который углубленно исследовал христианскую глоссолалию, сформулировал определение: «Глоссолалия это бессмысленная, но фонетически структурированная человеческая речь, являющаяся с точки зрения самого говорящего настоящим языком, однако как система не напоминает ни один из известных человечеству языков, будь то живой или мертвый».

В 1985 г. два социолингвиста, хорошие специалисты в своей области X. Ньютон Мелони и А. Адаме Ловекин, очертили границы совместного исследования: является ли глоссолалия разумной человеческой коммуникацией. Из обзора этих исследований по природе глоссолалии следует, что «глоссолалия действительно язык, но в особенном смысле этого слова (а именно, в смысле некоей формы коммуникации)». Но ученые признают, как пишут Мелони и Ловекин, что «совокупность сведений, однако, подводит к выводу, что хотя есть форма и схема, глоссолалия, видимо, язык неизвестный, и даже язык нечеловеческий, в современном значении этого слова».

Наткнулась на ваш пост, что же вы дальнейшее повествование не оприлюднили...

Профессор отделения лингвистики университета Торонто Уильям Самарин после более чем десяти лет тщательных исследований опубликовал объемистый труд, посвященный исследованию глоссолалии с точки зрения лингвистики. В этой работе 1972 г. Самарин совместно с другими лингвистами опроверг мнение, что глоссолалия есть ксеноглосса, т. е. некий иностранный язык, который может быть понят другим человеком, с этим языком знакомым. Самарин пришел к выводу, что глоссолалия есть псевдоязык. Он сказал: «Когда глоссолалию начинают изучать с помощью всего научного аппарата лингвистической науки, выясняется, что это лишь видимость языка, хотя подчас и весьма убедительная.

. Когда мы задумываемся о сущности языка, то неизбежно приходим к выводу, что глосса, как бы хорошо она ни была организована, не есть образец человеческого языка, ибо она не организована внутренне, не имеет отношения к воспринимаемому личностью миру». Он определил глоссолалию как «Лишенное логики, полумладенческое бормотание, имеющее искусственное фонетическое сходство с языком. Глоссолалия бессмысленная, но фонетически структурированная человеческая речь, являющаяся с точки зрения самого говорящего настоящим языком. Систематического сходства с нормальным языком, живым или мертвым, нет». Результаты исследований профессора Самарина фигурируют в различных научных статьях и являются основой многих дискуссий о лингвистических формах и языковой природе глоссолалии.
Спасибо, что наткнулись весьма полезная статья для вас в первую очередь.

[MakDim]

Сообщение от zheka70

Еретическая философия! ГДЕ БИБЛЕЙСКОЕ ОСНОВАНИЕ, ЧТО ЯЗЫКИ УМОЛКНУТ ДО ПРИШЕСТВИЯ????????

Первое послание к Коринфянам 13:8
...языки умолкнут...

[Ольга Владим.]

Наткнулась на ваш пост, что же вы дальнейшее повествование не оприлюднили...

Профессор отделения лингвистики университета Торонто Уильям Самарин после более чем десяти лет тщательных исследований опубликовал объемистый труд, посвященный исследованию глоссолалии с точки зрения лингвистики. В этой работе 1972 г. Самарин совместно с другими лингвистами опроверг мнение, что глоссолалия есть ксеноглосса, т. е. некий иностранный язык, который может быть понят другим человеком, с этим языком знакомым. Самарин пришел к выводу, что глоссолалия есть псевдоязык. Он сказал: «Когда глоссолалию начинают изучать с помощью всего научного аппарата лингвистической науки, выясняется, что это лишь видимость языка, хотя подчас и весьма убедительная.

. Когда мы задумываемся о сущности языка, то неизбежно приходим к выводу, что глосса, как бы хорошо она ни была организована, не есть образец человеческого языка, ибо она не организована внутренне, не имеет отношения к воспринимаемому личностью миру». Он определил глоссолалию как «Лишенное логики, полумладенческое бормотание, имеющее искусственное фонетическое сходство с языком. Глоссолалия бессмысленная, но фонетически структурированная человеческая речь, являющаяся с точки зрения самого говорящего настоящим языком. Систематического сходства с нормальным языком, живым или мертвым, нет».

Так КАКОЙ ЖЕ ВЫВОД?? ИЛИ ТАК ТРУДНО УВИДЕТЬ, ЧТО ЭТО НЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЯЗЫКИ???

Результаты исследований профессора Самарина фигурируют в различных научных статьях и являются основой многих дискуссий о лингвистических формах и языковой природе глоссолалии.
Спасибо, что наткнулись весьма полезная статья для вас в первую очередь.

Ну да, кто что ищет - тот то и "найдет"..
"Пилите, Шура, пилите"...

[MakDim]

Язык ангелов- иной язык, не человеческий, не смейте с человеческими мерками подходить к духовному. Читайте 2Кор 12.
У крещенных Духом язык иной, не человеческий, неизреченный

А ссылочку на Библию, где Ангелы говорят на своем, особом, не человеческом языке, привести почему-то забыли!
2 Кор., 12 - не говорится про ангелов.