Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[igoshir]

Простите, но всё это шито белыми нитками и слишком неубедительно. Есть куда более правдоподобная официальная версия зарождения пятидесятничества, хотя бы в Википедии...

Есть куда более правдоподобная официальная версия независимых историков, например Грекулова и других ученых. Четко видно, что любое инакомыслие уничтожалось на корню в России, вашими сторонниками. Вы как из того анекдота про волчью стаю, которые зарезали отару овец, а затем предъявили счет ягнятам.

И где здесь о тех, кто говорил, как им кажется, на ангельских языках. Видимо, в то дремучее средневековье, даже отпетые еретики, волхвы и ведьмы до такого не додумались...

Поищите в Википедии данные о волхвах, может они деве Марии поклонялись? Они точно до такого не додумались в отличии от вас.

[MakDim]

Ну что я могу на это сказать...глупо. Языки дар. Вы говорите что если языкам не учиться и дара не будет. Хорошо. Возьмем для сравнения другой дар: изгнания бесов- ему учились? Дар исцеления- ему учились? Кто из апостолов был врачем? Исходя из этого: и дару языков не учились. Я извиняюсь, вы католик?
Повторюсь еще раз: общим языком для всех был греческий язык, Павел и писал и проповедовал грекоязычные общины, пресекал не дар языков а его неупорядочное употребление на собрании.

Скачайте словарь Вайсмана к примеру. Почитайте таких авторов как Хортон,Роджер Стронстад и т.д.

Хороший аргумент, зачетный(!) - если не по Вашему, то и глупо сразу?
Вот что Вам Иисус ответил: А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.
(Св. Евангелие от Матфея 5:22)
У Иисуса учились, ибо послал апостолов Учитель, и вернулись с радостью и сказали, что и бесы им повинуются. Не о том радуйтесь, ответствовал им Христос, что бесы вам повинуются, а что имена ваши в книге жизни. Вот и я радуюсь тому, что имя мое в Книги Жизни записано, а не дару какому-либо.
Про католика не понял, к чему это Вы?
Много авторов не надо, просто дайте ссылку на книгу, номер страницы и все. вы же понимаете, что всего не перечитаешь, а затронутый момент хотелось бы исследовать.

[Сестра Аллачка]

Какую аллегорию? Вы понимаете что такое аллегория и какими правилами она определяется в текстологии? Вы если не хотите выглядеть глупо и комично то молчите ( обратите внимание на слово "если") -аллегория?)))))))
Вопрос: как по гречески будет незнакомые?

вы глядите глупцом вы.....
аллегория-это способ художественного изображения одного явления, предмета или существа через другое
+ греч. иносказание

+иносказательное изображение абстрактного понятия или явления через конкретный образ;(ЧЕРЕЗ ВАШЕ ГОВОРЕНИЕ) персонификация человеческих свойств или качеств
++есть множество других определений-если вы такой умный-то должны их знать)
итж итп
да кому я объясняю????..все ОСТАЛЬНОЕ потом))боо эт надо иметь выдержку РЕБЕНКУ ОДНО И ТОЖЕ ОБЬЯСНЯТЬ))

[Dyx]

остальным отвечу позже))) оооо хватит с вас АРТИКЛЯ))все равно в пустую все
скоро надоест..
хотите заблуждаться-заблуждайтесь..не зря сказали что ПРИЛЬСТЯТ ДАЖЕ ИЗБРАННЫХ!

Вы, больше врунов, типа пастора Соболева не слушайте... Таких наглых врунов как Соболев я ещё не встречал...

[MakDim]

Для вас возможно. мы же говорим о тексте Писания и о даре языков, дар это то что вы получили до этого не имея. Словосочетание: другой ( альтернативный) язык- определение явления которое напоминает речь ( язык) но им не является.
Нигде Писание не говорит что языки ангелов это человеческие языки, и действительно обращаясь к людям ангелы говорят на языке человека к которому они обращаются. Но строить на этом вывод: у них нет их языка только потому что они говорили ко мне на русском- и бессмысленно и глупо. К тому же повторюсь: Павел противопоставляет языки человеческие языкам ангельским говоря: на языках человеческих и ангельских ( есть языки человеческие и есть ангельские и ангельские это не человеческие а человеческие не ангельские). Так более понятно?
Вы католик или реформат? Если реформат то скажу прямо: в данном вопросе Кальвин прямо противоречит Августину.

Так, а для кого Писание написано? Не для меня?? И к тому же с точки зрения лингвистики языки 50-в, нео50-в и харизматов не имеют структуры языка, но это звуки. понимаете разницу между звуками и языком? У вас дар звуков? Так и скажите и не морочьте голову, будем разбираться с даром звуков.
Как нигде не говорится, если в Исаии 6 гл, они общаются между собой на понятном человеку языке?
Почему противопоставляет? Наоборот, ставит в один ряд.

Вы католик или реформат? Если реформат то скажу прямо: в данном вопросе Кальвин прямо противоречит Августину.

- даю подсказку: я Э. Сведенборга всуе поминал

[Лаодикиец]

Хороший аргумент, зачетный(!) - если не по Вашему, то и глупо сразу?
Вот что Вам Иисус ответил: А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.
(Св. Евангелие от Матфея 5:22)
У Иисуса учились, ибо послал апостолов Учитель, и вернулись с радостью и сказали, что и бесы им повинуются. Не о том радуйтесь, ответствовал им Христос, что бесы вам повинуются, а что имена ваши в книге жизни. Вот и я радуюсь тому, что имя мое в Книги Жизни записано, а не дару какому-либо.
Про католика не понял, к чему это Вы?
Много авторов не надо, просто дайте ссылку на книгу, номер страницы и все. вы же понимаете, что всего не перечитаешь, а затронутый момент хотелось бы исследовать.

Глупость определяется узостью примера и отсюда необоснованностью выводов.
Я вас не призываю не радоваться тому что вы христианин, мы обсуждаем в данный момент Писание и мнение начавшееся с реформации что дар других языков- это языки иностранные.
Про католика спросил по ряду причин: употребление формулы: меа кульпа, приветствия: лаудетур, и утверждения: Бог строит на основании человека.Спросил потому что для меня было странным слышать от человека который в моем представлении католик утверждения что дар других языков- это банально иностранные языки. Уже хотел привести цитаты из Франциска и Раньера Канталамессы.... но понимаю что ошибся.
Двух авторов я вам привел может погуглить и скачать, у меня они либо в печатном формате либо скачены уж и не помню откуда- прийдется вам поискать самому ( Хортон "Деяние Апостолов" "1 и 2 Послание Коринфянам"; Стронстад " Теология Святого Духа в понимании Евангелиста Луки").
Вы не католик, реформат? Спрашиваю для того что бы понимать на что вы опираетесь в своих суждениях.

- - - Добавлено - - -

вы глядите глупцом вы.....
аллегория-это способ художественного изображения одного явления, предмета или существа через другое
+ греч. иносказание

+иносказательное изображение абстрактного понятия или явления через конкретный образ;(ЧЕРЕЗ ВАШЕ ГОВОРЕНИЕ) персонификация человеческих свойств или качеств
++есть множество других определений-если вы такой умный-то должны их знать)
итж итп
да кому я объясняю????..все ОСТАЛЬНОЕ потом))боо эт надо иметь выдержку РЕБЕНКУ ОДНО И ТОЖЕ ОБЬЯСНЯТЬ))

Как человек может глядеть глупцом???
Итак, в каком месте слов апостола Павла вы узрели аллегорию?

- - - Добавлено - - -

Так, а для кого Писание написано? Не для меня?? И к тому же с точки зрения лингвистики языки 50-в, нео50-в и харизматов не имеют структуры языка, но это звуки. понимаете разницу между звуками и языком? У вас дар звуков? Так и скажите и не морочьте голову, будем разбираться с даром звуков.
Как нигде не говорится, если в Исаии 6 гл, они общаются между собой на понятном человеку языке?
Почему противопоставляет? Наоборот, ставит в один ряд.

Писание я так понимаю исключительно для меня.
Именно по этому дар других языков так и назван: другими, альтернативными языками.
Ангелы обращаются к человеку на человеческом языке. Все верно. Только это не отрицает наличия ангельского языка. если китаец будет вам говорить на русском- это ведь не значит что нет китайского языка? верно? Или у вас иное мнение?
Хорошо, ставит в один ряд, давайте по другому: если я говорю языком китайским и немецким...- скажите, можно ли утверждать что китайский и есть немецкий при таком построении? Нет? Или у вас свое мнение на этот счет?

- даю подсказку: я Э. Сведенборга всуе поминал

Мда. Не получилось)) Оставим.

[Олег2008]

День Пятидесятницы есть уникален, но то, что произошло в тот день не было уникальным, а продолжалось некоторое время. В день Пятидесятницы произошло крещение Духом Святым (КДС) малой группы людей. Кто же это сделал? ― Христос. Ин 1:33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. Христос есть крестящий. Слово крестящий есть слово, которое описывает, что это крещение будет продолжающимся, не однократным событием, а продолжающимся событием. Если бы было это событие одноктратным, то применилось бы другое слово: возможно, Тот есть, Кто крестит Духом Святым. Крестит один раз и всё, но здесь по-другому ― крестящий, Тот, Кто будет крестить не один раз. Сравним ещё одно место: Деян. 1:5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым. Вы будете крещены Духом Святым, т.е. вы, не все, а вы только будете крещены Духом Святым один раз, не два и более раз, а только один раз. Но когда говорится, что Он Христос есть крестящий, то это говорит и том, что Он это будет делать не одноктратно. Примерно, как любые слова с окончанием -щий означают продолжающееся действие. Бегущий человек это тот, кто бежит и не остнавливается, продолжает бежать. Крестящий это тот, кто покрестил и не остнавливается, а продолжает крестить.

Притом есть повторное описание схождения Духа Святого на ещё неопределенных и неустоявшихся в вере людей. Деян. 8:14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, 15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. 16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. 17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго. Только что приняли слово Божие, не так как Апостолы, которые ходили со Христом 3-и года и приняли слово Божие давно. Дух Святой ещё не сходил на самарян, т.е. они не были КДС. Когда сошёл Дух Сятой, то произошло КДС, которое произошло в день Пятидесятницы, ибо Христос есть крестящий, ещё один раз крестил.

Любой дар есть знамением. 1Кор.14:22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. Так переводит Синодальный перевод. И здесь говорится, что языки и пророчество являются знамением. В современном переводе это место будет так: 22 Таким образом, языки представляют собой особый знак не для верующих, а для неверующих. Пророчество же является знаком для верующих, а не для неверующих. Здесь ещё лучше перевели. Раз два дара есть знамением, то и любой дар от Духа Святого есть знамением. А регламент есть, притом строгий. Если регламената нет, то любое действие будет оправдано, как действие от Духа Святого. Например, кататься по полу, смеяться без перестану, прыгать на кафедру, кукарекать и т.д. Когда регламет есть, то, что есть написано, то оно должно наблюдаться, а чего нет, то не было и не должно быть. Дары же разделял Дух Святой так, как Он хотел и это разделение было при первой встрече с Духом Святым, что и было КДС. Почему разделение было только при КДС? Нам дан пример из Старого Завета. Рафаэль здесь любит приводить подобные примеры. Слуга Авраама пришёл искать жену Исааку, когда он нашёл Ревекку и спросил её отца о замужестве, то тогда он дал всем дары. При первой встрече давались дары, при последующих встречах дары не давались.

Увы, многа букафф (это по олбански ) - но нет смысла.
Многословие - оно не украшает. Я разочарован.....

[Олег2008]

Ну так - да! апостол Павел миссионерствовал и говорил с людьми на понятных им языках и молился на языке той местности, где проповедовал. все правильно делал!

Зачем же басни придумывать?
В. Суханов, выпускник Казанской духовной академии, 1908 г.

.....Наконец, если дар языков, что утверждают очень часто, сообщал постоянное знание иностранных языков, то такому утверждению противоречат некоторые исторические факты, напр.:
а) что Апостолы пользовались истолкователями или толмачами (˜rmhneut»j): Петр Марком (Euseb. hist. eccles: III, 39; Irenäus Contr. haer. III, 10, 6 и др.), Павел Титом (Hieronimi ep. 120 [al. 150] ad Hebidiam, II);
b) что Ап. Павел который «более других говорил языками» (1 Кор. 14, 18), однако, не понимал языка Ликаонцев (Деян. 14, 1114);
с) что греческий язык новозаветных писателей содержит много гебраизмов, следовательно, эти писатели владели им не в совершенстве.

Это написал ИССЛЕДОВАТЕЛЬ проблемы, причем православный
Он же:

.......Отцы Церкви (Златоуст, Феодорит, блаж. Феофилакт и мн. др.) и песнопения Св. Пентикостииутверждают, что дар языков был ниспослан Церкви, как орудие проповеди о Христе и таким образом был постоянным умением говорить на иностранных языках, умением, приобретенным чудесным образом.
Однако, эта мысль, и теперь еще широко распространенная, глубоко ошибочна:
ни в Деяниях, ни в 1-м послании к Коринфянам, ни в заключении евангелия Марка, нигде не говорится о глоссолалии, как даре для христианской проповеди, а между тем эта мысль мешает правильному решению вопроса о том, что такое дар языков в древней Церкви.

Так что надо читать........кстати, не вредно и понимать прочтенное.....

- - - Добавлено - - -

В отличие от него я никогда не говорил что обладаю всеми дарами.

А какими же - которые не все - вы обладаете?
Раскройте секрет......
Наставьте заблудших.......

[Ольга Владим.]

Поднимайте. Интересно будет узнать, чем ещё, кроме свободной воли, телесные люди схожи с бестелесными духами...

2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
(RST Быт.18:2)

13 Иисус, находясь близ Иерихона, взглянул, и видит, и вот стоит пред ним человек, и в руке его обнаженный меч. Иисус подошел к нему и сказал ему: наш ли ты, или из неприятелей наших?
14 Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?
15 Вождь воинства Господня сказал Иисусу: сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, свято. Иисус так и сделал.
(RST Иис.Нав.5:13-15)

21 когда я еще продолжал молитву, муж Гавриил, которого я видел прежде в видении, быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвы
22 и вразумлял меня, говорил со мною и сказал: "Даниил! теперь я исшел, чтобы научить тебя разумению.
(RST Дан.9:21,22)

Надеюсь, Вам понятно, что Ангелы выглядели, как мужчины - и "разговорный аппарат" был соответствующий.

На этом в этой теме заканчиваю обсуждение. Что хотела, написала, ответила.

[MakDim]

Глупость определяется узостью примера и отсюда необоснованностью выводов.
Я вас не призываю не радоваться тому что вы христианин, мы обсуждаем в данный момент Писание и мнение начавшееся с реформации что дар других языков- это языки иностранные.
Про католика спросил по ряду причин: употребление формулы: меа кульпа, приветствия: лаудетур, и утверждения: Бог строит на основании человека.Спросил потому что для меня было странным слышать от человека который в моем представлении католик утверждения что дар других языков- это банально иностранные языки. Уже хотел привести цитаты из Франциска и Раньера Канталамессы.... но понимаю что ошибся.
Двух авторов я вам привел может погуглить и скачать, у меня они либо в печатном формате либо скачены уж и не помню откуда- прийдется вам поискать самому ( Хортон "Деяние Апостолов" "1 и 2 Послание Коринфянам"; Стронстад " Теология Святого Духа в понимании Евангелиста Луки").
Вы не католик, реформат? Спрашиваю для того что бы понимать на что вы опираетесь в своих суждениях..

Про узость и необоснованность это к глоссолалящим. Ежели чего не поняли, то переспросите.
Вы конкретную ссылку можете дать или нет? Я не буду все перечитывать, просто дайте ссылку.
А в своих суждениях опираюсь я исключительно и только на Святое Писание.

Писание я так понимаю исключительно для меня.
Именно по этому дар других языков так и назван: другими, альтернативными языками.
Ангелы обращаются к человеку на человеческом языке. Все верно. Только это не отрицает наличия ангельского языка. если китаец будет вам говорить на русском- это ведь не значит что нет китайского языка? верно? Или у вас иное мнение?
Хорошо, ставит в один ряд, давайте по другому: если я говорю языком китайским и немецким...- скажите, можно ли утверждать что китайский и есть немецкий при таком построении? Нет? Или у вас свое мнение на этот счет?

И китайский и германская группа языков являются понятными человеческими языками. Ангелы общаются с людьми и между собой на понятном людям языке.

Мда. Не получилось)) Оставим

- Вы если хотите мою конфессиональную принадлежность узнать, то так прямо и спросите.

- - - Добавлено - - -

Зачем же басни придумывать?
В. Суханов, выпускник Казанской духовной академии, 1908 г.

Это написал ИССЛЕДОВАТЕЛЬ прлоблемы, причем православный
Он же:

Так что надо читать........кстати, не вредно и понимать прочтенное..

странный какой-то исследователь, православный, а Отцам перечит. Ну да не важно! Даже если и ангел будет утверждать, нечто противное Писанию, то и его не послушаем.
У современных глоссолальщиков нет языка, как структуры при "молитве" или "говорении", есть только набор звуков. Говорится что-то о даре звуков?

[babay]

Слава Иисусу Христу! Мир Вам, дорогой друг!

Так и Вы наверняка не знаете. А если делать предположения для чего он уединялся и что именно скрывается под словами "молиться", то непонятно до чего дойти можно.
А языки для покаяния и веры, см. кн. Деяний, эпизод Пятидесятницы.

Что я не знаю?... Во всяком случае я и не строю гипотез. Но сопоставить мудрено ли, когда кто слышал сам, то есть, понимал язык Бога, а кому ослица переводила...
А что до утверждения, что языки для спасения и веры, то это очень спорное заявление. Но Вы можете подтвердить это писанием...
Благословений.

[zheka70]

учите русский язык(ну там подлежащее сказуемое..
до чего поражает безграмотность ОО((я конечно понимаю что я тоже та еще,,,, в плане ошибок)но ЭТО)))

Да у вас не лучше! Почитайте свои коменты- обхохотаться можно грамотностью, грамотейка)) Ха-ха! Просто патроны закончились, вот и надо пургу в глаза напустить!))

ВСЕМ-это не значит тчо всем ДАРЫ дадут..!!!!а это значит что ТОМУ КОМУ ДАЛИ ДАР-тому принадлежит обетование.....итд
+слов ВСЕМ относится к "дальним" а не к ДУХУ!

УБЕДИЛИ! К вам ОБЕТОВАНИЕ не относится. (может вас Господь не призвал)

усомняйтесь сколько вам угодно)я то знаю что я Господа ПРИНЯЛА и при том очень давно

И вы усомневайтесь сколько вам угодно)), но мы то знаем, что нас крестил Господь Духом Святым.))

[MakDim]

Что я не знаю?... Во всяком случае я и не строю гипотез. Но сопоставить мудрено ли, когда кто слышал сам, то есть, понимал язык Бога, а кому ослица переводила...
А что до утверждения, что языки для спасения и веры, то это очень спорное заявление. Но Вы можете подтвердить это писанием...
Благословений.

Да, дорогой друг, не будем мудрствовать лукаво, если прямо не сказано, что Иисус в уединенной молитве взывал к Отцу на "иных языках"!

Утверждение же мое, что языки для спасения и веры выведены из прилежного анализа 2-й главы кн. Деяний. Ибо после проповеди о великих делах Божиих, после слов ап. Петра, присоединились ко Христу слушавшие.
И Вам многообильных благословений от Господа!

[zheka70]

На тех же, что и современные 50-ники? Откуда такая уверенность? От Филиппа до 50-ников пропасть в 19 веков.

Для вас, наверно рука Господне сократилась и ухо Его отяжелело)) Откуда такая НЕуверенность, вы что слышали языки во время Апостолов?

На примере возложения рук Апостольских. С развитием Церкви рукоположение заменилось миропомазанием , хотя Вы, конечно же, в это не верите, а зря...

От Матфея 15:6 таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. Вот это ересь! Покажите мне в Библии такое действие! Может и баптистам надо придти в православие за миропомазанием крещения Духа Святого?) Для вас и баптисты тоже не крещнные Духом, без вашего миропомазания? ДА? Что скажете?

Это не противоречит Библии, в отличии от пятидесятнического понимания ангельских языков...

Исход 20:5 Не делай себе кумира и никакого изображения. Вы нарушаете первую заповедь! Матфея 15:6 таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. А где Библия УЧИТ ПОКЛОНЯТЬСЯ иконам?

[zheka70]

Да, именно в перспективе Пятидесятницы я и понимаю проблематику языков. -

А может ли быть эта проблематика в вашей голове?
И где же исполнение обетования Иисуса новых языков? ПОКАЖИТЕ МНЕ В ПИСАНИИ! Может Иисус сказал неправду, по вашему?????? Вы не можете ответить?

Друг мой! Если что-то нельзя пересказать (напр. красоту восхода в горах, шум прибоя, шелест листьев в лесу после дождя или красоту выразительного чтения стихов), то почему надо делать вывод, что это нечто не доступное пониманию? А если увидеть своими глазами и услышать своими ушами, то наверняка будет все понятно!
К тому же есть простое и незамысловатое правило толкования Писания: непонятное место толкуется понятным. Возьмите коринфские языки, истолкуйте в свете кн. Деяний и у Вас не будет больше нужды издавать невразумительные звуки.

Дорогой друг, а вы говорите на языках, хоть масюсенька, как Ап. Павел, который говорил больше всех? А ангелы на небесах говорят на каком языке: английском, русском, а может на татарском? Кто-нибудь может просветить этот ВОПРОС?))