ВОПРОСЫ к пятидесятникам и харизматам:

[Проповедник_1]

Апостол Павел писал, что в церкви все должно служить ко благу и для назидания. Также он писал, что в церкви все должно быть прилично, чтобы внешние не испытывали преткновения, зайдя в наше собрание.
Но, простите, когда я захожу в собрание пятидесятников и харизматов, то единственное желание у меня - это поскорее его покинуть. Почему?

Многое зависит от пастыря. Я изредка посещаю одну харизматическую церковь. Служения пастырь проводит скромно и языками во время прославления церковь не разбрасывается. На сцене не падают и не смеются в конвульсиях. Но музыка громкая, и красивая из-за того, что пытаются исполнять новую песнь. Как бы выбор появляется.
Приведу стихи из Писания, если в чем-то не прав, то обличайте
1 Пойте Господу песнь новую; хвала Ему в собрании святых.
2 Да веселится Израиль о Создателе своем; сыны Сиона да радуются о Царе своем.
3 да хвалят имя Его с ликами, на тимпане и гуслях да поют Ему,
4 ибо благоволит Господь к народу Своему, прославляет смиренных спасением.
(Пс.149:1-4)
5 Хвалите Его на звучных кимвалах, хвалите Его на кимвалах громогласных.
6 Все дышащее да хвалит Господа! Аллилуия.
(Пс.150:5,6)

[Полиграф П.]

Если Вы когда нибудь одерживали победу в реальной духовной войне - должны знать, что там не то, что громко поёшь, там орёшь как до конца выложившийся, но победивший воин.

Не знаю. У меня было иначе: слезы в подушку и тихая радость, когда хочется не орать, а уйти куда-нибудь на берег реки - обязательно одному, и сидеть, улыбаясь и глядя на воду.
Или, было - счастливый смех в весеннем лесу по дороге с полустанка в маленькую деревушку.
Но, согласен, все индивидуально. Возможно, кому-то хочется кричать. Дело не в этом.
Даже если хочется кричать, то это когда действительно победа. Но победы бывают не так часты, им предшествуют длительные периоды духовной борьбы. А когда годами "тра-ля-ля, сатана, я тебе приказываю, хал-лей-луй-я!", это уже шоу какое-то...

По этому тут как правило срабатывают наши стереотипы ... как у Мелхолы, которая так и не поняла скачущего в исподнем Давида и ... так и осталась бесплодной.

Всегда удивлялся тому, что харизматы любят приводить этот пример. Разве Давид в храме скакал во время богослужения?

Но соглашусь, как бывший из харизматов, что там мотивы далеки до духовных.
Шоу для привлечь и себя показать.

Вот и мне так кажется. Хотя, думаю, многие искренне заблуждаются, привлеченные жизнерадостными улыбками, веселой атмосферой, мнимыми чудесами на психологическом уровне.

И всё же в абсолютно любой конфессии большинство - просто балласт для количества

Никак не могу с этим согласиться. Хотя... что Вы имеете в виду, называя большинство верующих балластом?

[Полиграф П.]

Приведу стихи из Писания, если в чем-то не прав, то обличайте

Ну, обличать я никого не собираюсь. Просто излагаю свое мнение.
Стихи из Псалтири хорошие. Вот только и во времена их написания на богослужении люди себя так не вели. И Давид, приходя в скинию собрания, вел себя соответсвующе: как раб перед своим Господом, с благоговением.

[Каштанов]

Вопрос задан не мне, но хочется немного порассуждать на эту тему.
Апостол Павел писал, что в церкви все должно служить ко благу и для назидания. Также он писал, что в церкви все должно быть прилично, чтобы внешние не испытывали преткновения, зайдя в наше собрание.
Но, простите, когда я захожу в собрание пятидесятников и харизматов, то единственное желание у меня - это поскорее его покинуть. Почему?
Ну, хотя бы потому, что одновременное издавание непонятных и непереводимых звуков при общей молитве множеством людей создает у меня полное впечатление, что я попал в сумасшедший дом.
Ни о каком назидании не может быть и речи. При этом у меня возникает законное сомнение в том, что таким образом назидается и сам издающий эти звуки человек. Просто потому, что он ничего не понимает, а назидать может лишь то, что понятно. И об этом тоже апостол Павел пишет вполне ясно. Прямо, все как он пишет: если зайдет кто-то посторонний, то подумает, что здесь беснуются. Именно так я и думаю, когда приходится слышать эти молитвы на "язЫках".
Далее. Музыка. Это просто какой-то ужас. Нет, я вполне допускаю, что определенное количество лет назад, когда я был молод, мне такая музыка пришлась бы по душе. Но вовсе не из-за ее духовности. Просто это драйв, расслабуха и вообще кайф - энергия прет и т.д. Но.
Но причем здесь Бог? Какое отношение к служению Богу имеют вот эти ребята на сцене, откровенно наслаждающиеся собственным мастерством в лучах признания восхищенной публики? И какое отношение к служению Богу имеет эта отрывающаяся по полной тусовка в зале, с наслаждение орущая "Хал-лей-луй-я!"?
Я понимаю, что им это нравится, что им это по кайфу; я понимаю, что они получают от этого заряд энергии и выплескивают, наверное, свои негативные эмоции, скопившиеся за трудовую неделю. Но.
Причем здесь Бог? И где здесь назидание и свидетельство для внешних? Если люди, проходя мимо грохочущего децибеллами здания, крестятся и плюются, думая, что за этими стенами происходит шабаш.
В принципе, для меня (подчеркну - для меня) это и является неким критерием. Просто потому что я лично не вижу в чем именно здесь заключается жертвенное служение Богу. Я вообще не вижу ничего, крове развеселой тусовки с этаким "христианским налетом". Такое, как бы сказать, до предела упрощенное христианство для общество потребления, которое (общество потребления) требует зрелищ и чудес. Что им и предоставляется. Настоящее или нет - дело десятое.
Прошу прощения. Понимаю, что кому-то это неприятно, но Вы просили критерий. К тому же, все написанное есть лишь сугубо мое личное мнение.

Конечно , любому , мыслящему человеку неприятно слышать о свой церкви , которую любишь , слова которые Её поносят. Это для любого прихожанина боль.. Вот и это " любвиобильное " послание не отличается от других. Человек не принимает , то ,что как бы не отвечает его представлениям. Как так?. Непорядок. Это не вписывается в его устоявшийся внутренний мир. Ну вы знаете , у меня он другой. И что?. Мне например неприемлемо то, когда захожу в православный храм, этот запах и вся эта полумрачная атмосфера. Этих служителей , ходящих , как тени , в чёрных одеяниях. Всегда присудствует близость мертвячины и.т.д и тп. Вам приятно? Мне продолжать? Но ведь это моё восприятие и я понимаю это ,что другие люди воспринимают по другому. Потому они и здесь, в этой церкви.. Почему я должен прославлять Бога так ,как вам это нравится ? Я не понимаю как можно СЛАВИТЬ Господа не радуясь ЕГО близости всем своим естеством , а именно как вы плача в подушку. Я не против плача или другого поклонения . Но я не понимаю почему я должен кому то подражать, потому что он так решил? Все псалмы начиная с 145 го , просто взывают к крику Богу о своей к Нему любви. Я так вижу, и не могу понять , как этого не видят другие. Когда я хочу поплакать Ему , я уеденяюсь , как вы плачу . Но когда я хочу Его славить , я славлю так, как говорит МОЙ внутренний мир. Я даже не понимаю как можно себя держать , когда твой дух вырывается изнутри. Почему вы решили , за меня , как мне славить? Я всё таки уверен , что Господь и определил каждому свою церковь , так как у каждого свой внутренний мир.

[Двора]

Что каждому определен свой путь поиска Христа, через одно или несколько собраний, как у меня например, соглашаюсь,
но
только для того чтобы найти Истину и научиться от Нее, а это осуществление всех блаженст из нагорной проповеди,
там есть блаженство которое достигается избранием Истины вопреки догм любимого собрания,
вам открылась истина, а в собрании этому запрет,
кого больше любишь - Истину или братьев и сестер?
Искушения, и в них хорошо выбрать Истину.

[Дмитрий брат]

Что вы называете Церковью Христовой? Собрание христовых - независимо от вероисповедания и местожительства - или определенную конфессию?

Церковь Христова общность людей, принадлежащих Христу, искупленных Им (вне деноминаций).

Какой у вас критерий истинности - как вы определяете, что от Бога, а что - от дьявола?

В доктринальном плане: то что от Бога НЕ МОЖЕТ ПРОТИВОРЕЧИТЬ учению Нового Завета.
В плане непосредственного водительства Божьего: чувства должны быть приучены навыком к различению духовного от душевного, небесного от земного, добра от зла


А зачем вы мне такие вопросы задаете?
Я хотел бы от вас услышать ответы (на вопросы темы)...а вы от меня ответов ищите...

[Двора]

Так языки не противоречат учению Нового Завета.

[Полиграф П.]

Почему вы решили , за меня , как мне славить?

Ни в коем случае не собираюсь ни за кого решать. Просто излагаю свое мнение.
Хочу обратить Ваше внимание, что и пример с Давидом и псалмы, даже в том ракурсе, с которого Вы на них смотрите, не говорят о богослужении. Псалмы псалмами, а богослужение в скинии и потом в храме проходили по совершенно иному порядку.
То есть. Что я хочу сказать? Одно дело моя личная жизнь, в которой я могу славить Бога так, как я хочу. И совсем другое дело - общественное богослужение. При христианском богослужении, согласно представлениям апостола Павла, ничего не должно происходить такого, что могло бы послужить преткновением для тех, кто еще не с нами. Не должна человеку, случайно зашедшему на службу, придти в голову мысль о том, что здесь беснуются. О том, что здесь происходит что-то неприличное.
И я опять повторю, что излагаю только свое видение.

ПС Кстати, я не православный.

[Дмитрий брат]

А где доказательства дел Христовых, кроме конечно слов, не подкрепленных делами?
Ну и в чем это выражается по жизни у Вас?

А какие мои дела успокоили бы ваш дух, чтобы вы признали бы во мне истинно служителя и дитя Божиеначали бы серьезно относиться к моим словам?

Дмитрий, Вы не думайте что я будто не противник всему лжеименному званию, но этого мало. Илия не только посмеивался над беснующимися лжепророками и лжечудотворцами, но будучи имея помазание Духа, помолился Богу и свершил доказательство их волхвования, а потом погубил их всех у ручья предав их достойной смерти, чтобы потом не обольщали народ. С соломенными копьями(правильными словами)ничего не сделаешь против сатаны и его слуг, и также одними словами не спасешь заблудших или попавших в сети дьявола, на то нужна реальная сила Божья.

Согласен. Эта сила есть в имени Иисуса Христа Имя Ему: Слово Божие". Откровение 19:13

Дух Святой и Его дары и даны для того чтобы не только распознавать дух, но и являть пред народом истинный дар от Бога, чтобы все обольщенные видели руку Божью. Жрецы тоже попытались противостоять Моисею в Египте, но Бог Велик и Его дары могущественней и сильней, поэтому сами жрецы признали перст Божий.

Хорошие слова.
В психиатрических больницах есть множество «гадаринских бесноватых» .являют ли харизматы там силу Божью в освобождении людей от власти диавола?

Как не крути брат, но без помазания Духа и Его истинных даров, словами, какими бы они правильными не были бы, никого и ничего не спасешь.

Все истинные дары действуют через слово через правильное Словочерез Слово Божие А без Слова Божьего НИКУДА

Иоанн 1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Римлянам 10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

[Дмитрий брат]

Я всё таки уверен, что Господь и определил каждому свою церковь, так как у каждого свой внутренний мир.

Аминь. НО
Даже находясь в «Сардийской Церкви» - среди ложных учений и дел беззаконных нельзя (глядя на большинство) пачкать свои одежды ложью и грехом...

Откровение 3:1-4
И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ТЫ МЕРТВ. Бодрствуй и утверждай ПРОЧЕЕ БЛИЗКОЕ К СМЕРТИ; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим. Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя. Впрочем у тебя в Сардисе ЕСТЬ НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЕ НЕ ОСКВЕРНИЛИ ОДЕЖД СВОИХ, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны.

[о. Алексий]

вам открылась истина, а в собрании этому запрет,
кого больше любишь - Истину или братьев и сестер?

Тут одно из двух: либо открывшееся вам не является истиной, либо ваше собрание вне истины.
В любом случае нужно примкнуть к истинному собранию.

[Дмитрий брат]

Так языки не противоречат учению Нового Завета.

Харизматические и пятидесятнические языки ПРОТИВОРЕЧАТ учению Нового Завета!

Господь Иисус дал Своей Церкви заповеди и повеления.
Одна из этих заповедей:

1 Корин. 14:28-37 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу........ ибо это заповеди Господни.

Достаточно прийти на любое собрание пятидесятников и харизматов... послушать их совместную молитву на языках.... и сразу понять, что не от Духа Божьего эти молитвы. Так как...
Дух Святой никогда не будет побуждать детей Божьих нарушать заповеди Господни.

Так какой же дух побуждает харизматов и пятидесятников поступать ПОПЕРЕК воли Божьей?

[Проповедник_1]

Стихи из Псалтири хорошие. Вот только и во времена их написания на богослужении люди себя так не вели. И Давид, приходя в скинию собрания, вел себя соответсвующе: как раб перед своим Господом, с благоговением.

К чему вы призываете? К обрядам в скинии? И трепетать как не имеющие надежды?
6 При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение;
7 а во вторую - однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа.
8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
(Евр.9:6-9)

А по мне:
15 Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими.
(Рим.12:15)

[Полиграф П.]

К чему вы призываете? К обрядам в скинии? И трепетать как не имеющие надежды?

Всего лишь к тому, чтобы "все было благопристойно и чинно" (1 Кор. 14:40).
Ибо, "в церкви лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке". (1Кор.14:19)

А по мне:
15 Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими.
(Рим.12:15)

Кто же с этим спорит? Но, повторю апостола Павла, на богослужении все должно быть благопристойно и чинно, чтобы зашедший человек со стороны не подумал, что здесь все беснуются.

Вообще, очень странно, что пятидесятники-харизматы видят в Писании одни стихи, но при этом совершенно игнорируют другие стихи. Неужели непонятно сказано о том, что не надо говорить в церкви на языках, если нет истолкователя? Вроде, черным по белому написано...
Но я, бывая у харизматов, постоянно слышал общие молитвы на языках, когда все собрание что-то говорит, чего никто не понимает. Но при этом ни разу не слышал, чтобы кто-то истолковывал.
Да, говорят, что иногда случаются истолкователи. Но здесь главное то, что именно - иногда.
К тому же, как проверить, действительно человек толкует или просто обманывается сам и обманывает других?
Ведь бывает и такое:

[Проповедник_1]

Всего лишь к тому, чтобы "все было благопристойно и чинно" (1 Кор. 14:40).
Ибо, "в церкви лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке". (1Кор.14:19)

Я в своих сообщениях не хотел обговаривать учение о языках. Ладно, немного поговорим.
В каждой конфессии имеются недостатки. Я не отрицаю, что перегибы в харизматов и пятидесятников с языками. Им говорят, а они за своё. Но языки есть и это отрицать нельзя.
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше,чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять,чтобы церковь получила назидание.
(1Кор.14:5)

Если говорящий на языках не достиг дара пророчества, то должен молиться о даре истолкования:
13А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
(1Кор.14:13)

Языки суть знамение для неверующих в том случае, когда ты изъясняешь, но если нет изъяснения,то ты для неверующего безумен.
Если нет в церкви неверующих, и все знают, что происходит с братом, когда он молится на языках, то кто его осудит? Только неверующий:
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками,и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
(1Кор.14:23)

Церковь должна стремиться к такому устройству:
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так[бывает] во всех церквах у святых.
(1Кор.14:27-33)

Если у вас этого нет, то очень печально.
Я не отрицаю, что пятидесятники с харизматами от переусердствования в языках не с лучшей стороны пропагандируют свою церковь. Хотя они как-то пытаются утвердить языки в церкви, но некоторые даже никаких попыток к этому не прикладывают.