Крещение Духом: библейские реалии и современность

[Володя77]

Для Дмитрий брат

В итоге рассмотрения, полагаю, мы пришли к согласию в отношении того, что СЕГОДНЯ (в условиях, кои более предметно указаны тут: #965 (4579103)) само прошение о получении Святого Духа, с последующим Его получением (и силы свыше), не противоречит текстам Евангелия... (не противоречит учению Евангелия, в целом) (как минимум, так)
Вы согласны с этим?


Теперь - что по второму замечанию? (см. тут: #903 (4573807))

А именно, в отношении того, что Писание таки однозначно указывает на наличие 2-х типов языков (оба типа достоверны и имеют право на жизнь):
- те, которые соответствуют какому-либо земному наречию и понимаемы носителями оного наречия (Деян 2:4-6), при (возможно) непонимании языка самим говорящим;
- те, которые никто не понимает («никто не понимает его, он тайны говорит духом», 1Кор 14:2).

[Дмитрий брат]

При этом, самаряне, стали "во Христе", но Дух Святой оные получили, как минимум, несколько дней спустя (лишь, когда прибыли Апостолы).
То есть, самаряне УЖЕ были во Христе, но ЕЩЕ не получили Духа Святого.

одним из основных факторов того, могло быть то, что.... самаряне еще не были наставлены о сути водного крещения...
обряд совершили.... а суть его не уразумели...
что толку, от того, что Симон волхв был крещен в воде? если он так и не решился умереть со Христом для греха?
человек, живой для греха, НЕ может войти во Христа, где НЕТ места греху!

видимо ...потому и были посланы к ним апостолы, чтобы наставить и в вере - в сути фундаментальных христианских истин.
о другой причине задержки их крещения Духом, я уже писал в заглавном сообщении.

[Володя77]

одним из основных факторов того, могло быть то, что.... самаряне еще не были наставлены о сути водного крещения...
обряд совершили.... а суть его не уразумели...
видимо ...потому и были посланы к ним апостолы, чтобы наставить и в вере - в сути фундаментальных христианских истин.

Вряд ли на такое понимание имеются основания в Писании - при ТОМ ЖЕ Филиппе, евнух успешно получил Дух Святой...
При этом, сам Филипп однозначно имел верное наставление в вере (и по водному крещению, и по принятию Святого Духа), иначе он НИКАК не мог быть исполненным Духом Святым (см. Деян 6:3,5).
Значит, Филипп вполне мог наставить и самарян в этом.
Скорее - причина в чем-то другом...

о другой причине задержки их крещения Духом, я уже писал в заглавном сообщении.

Да, я читал..., но не могу считать такое пояснение убедительным (все же, в данном случае, на мой взгляд, стоит искать более веские и обоснованные Писанием основания).

При этом, каким бы ни были эти причины, реальность такова, что самаряне стали "во Христе" еще до того, как приняли Святого Духа.

Напоминаю о #991 (4579568)

[Дмитрий брат]

Так же и те известные четыре мужа (о коих коротко написано во Вложении - 2-я половина 2-го текста: http://www.evangelie.ru/forum/t126454.html
Дух Святой (с силой свыше, о которой говорит Христос) получили намноооого позже, чем крестились водою, т.е., чем стали "во Христе").

не стоит опираться на опыт "святых отцов" в таких важных фундаментальных вопросах... это очень опасно...

- - - Добавлено - - -

При этом, сам Филипп однозначно имел верное наставление в вере, иначе он НИКАК не мог быть исполненным Духом Святым (см. Деян 6:3,5)..

про Филиппа - нет сомнений.
..но ...не все так просто.
мы многого не знаем о тех событиях: кто крестил ...и кого крестил ...и зачем люди крестились....

как Вы думаете: это Филипп крестил Симона волхва? или кто другой?
если Филипп, то как же он не увидел его .... исполненного горькой желчи и в узах неправды?
почему допустил к крещению?
а может и не Филипп крестил, а его соратники?

[Володя77]

не стоит опираться на опыт "святых отцов" в таких важных фундаментальных вопросах... это очень опасно...

Так ведь и я оговорил то, что это НЕ ЕСТЬ СЛОВО Божье! (не во втором упоминании об этом, а в первом - сейчас трудно найти те свои слова..., не хотел бы тратить время)
И то, что ОПИРАТЬСЯ на ЭТО не стоит.
Это так.
Но ознакомиться с этим - стоит, так как описанное НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ Библии.

- - - Добавлено - - -

мы многого не знаем о тех событиях: кто крестил ...и кого крестил ...и зачем люди крестились....

как Вы думаете: это Филипп крестил Симона волхва? или кто другой?
если Филипп, то как же он не увидел его .... исполненного горькой желчи и в узах неправды?
почему допустил к крещению?
а может и не Филипп крестил, а его соратники?

В данном случае, о соратниках Филиппа в Писание не сказано (см. Деян 8:4-13).
Все описанное Самарии до прихода Апостолов, увязано только с именем Филиппа.
Поэтому, у нас нет НИКАКИХ твердых оснований полагать, что Симона волхва крестил не Филипп...

Как вариант, можно предположить, что Филипп выполнил то, чему и был научен - он видел покаяние заблудшей овцы - Симона... и погрузил его (как и любого другого рожденного свыше в Церковь Христа, как и велел Ап. Петр, Деян 2:38).

А то, что Симон был в тяжелейших пороках, духовных проблемах и т.п. - это можно понять, исходя из того, как много он служил диаволу. И то, что сердце его было неправо пред Богом, также вполне могло быть результатом длительной порабощенности диаволом.
Очищение сердца - это уже задача этапа освящения! Кто из нас ныне может с уверенностью сказать, что его сердце чисто (в том смысле, как говорит Иисус, см. Мф 15:19).

При этом, у нас нет оснований сомневаться в правильности того, что Симон был допущен к крещению во имя Иисуса - "не здоровые имеют нужду во враче, но больные".
Невозможно исцелять ранее порабощенного диаволом, без отделения оного от диавола: это, в т.ч., и происходит в крещении во имя Иисуса (человек укрывается в имени Господа, которое есть крепкая башня - после этого его можно лечить).
Ап. Петр же сказал Симону то, что и должен был сказать - не более того...

[Дмитрий брат]

Так что, высказанное Вами утверждение не может считаться достоверным...
Не в каждом случае, человек, который во Христе, уже получил дар Святого Духа (как об этом говорит Апостол, Деян 2:38)...,

простите.., я извиняюсь, но, что-то Вас куда-то понесло

если смотреть с позиции обряда водного крещения, то Вы правы...
если смотреть по СУТИ водного крещения - то.... писание утверждает ОДНОЗНАЧНО - запечатление человека Духом происходит именно во Христе.

Еф.1:13,14 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
1 Кор. 12:133 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.

Прошу прощения, но и ЭТО ваше утверждение не может считаться достоверным - смотрите сами (акцент на выделенных ваших словах): когда человек находится на этапе покаяния - он однозначно пока еще не во Христе! (ну так ведь??! Во Христе он будет лишь после крещения водою!).
Но, даже не будучи на момент покаяния во Христе, человек просит Бога простить его и Бог прощает ему, принимает в Свои объятия, как блудного сына (Лк 15:20).
И уже только после этого, будучи ПРОЩЕННЫМ и самое главное - ОЖИВШИМ ИЗ МЕРТВЫХ, человек погружается во Христа в крещении во имя Его (будучи духовно мертвым, никак невозможно присоединиться к живому телу Христа).
Это видно из Писания,

как же Вы не знаете такую важную истину....???

уразумейте, что...:
и прощение грехов человек получает только ВО ХРИСТЕ... а не ВНЕ Его
так говорит не человеческое учение. а слово Божие...
Вам крайне необходимо отбросить учения человеческие в этом вопросе, и жить словом Божьим.

Еф. 1:7 7 в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,
Еф. 4:32 .... Бог во Христе простил вас.
Кол. 1:14 14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Деян 2:38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

[Аввакумов]

чушь клеветническую не несите...

А какой слог у вас ! Не надо было выдавать себя за владельца иными языками . И писали бы себе чушь клеветническую .
А теперь надо отвечать за язык лживый .

[alexey957]

А какой слог у вас ! Не надо было выдавать себя за владельца иными языками . И писали бы себе чушь клеветническую .
А теперь надо отвечать за язык лживый .

Хорошо если действительно лживый а не истинный назвал лживым.

[Валерий Тверитн]

Так ведь тут, вот какая заковыка получается... - Вы сами подтвердили, что во Христе человек становится после крещения водою (оно так и есть!).
При этом, самаряне, стали "во Христе", но Дух Святой оные получили, как минимум, несколько дней спустя (лишь, когда прибыли Апостолы).
То есть, самаряне УЖЕ были во Христе, но ЕЩЕ не получили Духа Святого.

во Христе...В какой Его части? Разве не в Духе?
Эта тема о крещении в Духе Святом. От момента уверования до полного погружения, соединения, отождествления со Христом может пройти много времени, и многие окажутся опоздавшими. Даже при наличии некоторых даров, сил и знамений.

Так что, высказанное Вами утверждение не может считаться достоверным...
Не в каждом случае, человек, который во Христе, уже получил дар Святого Духа (как об этом говорит Апостол, Деян 2:38)..., а лишь тогда, когда Дух Святой сошел на него (как было и у самарян, Деян 8:17).
(также и я навсегда запомнил то событие..., в деталях, когда получил силу свыше (это потрясающе и незабываемо!!! хотя с тех пор прошло более 20-ти лет) - когда на меня сошел Дух Святой; это было спустя, около, двух лет после крещения водою... и я просил об этом, на основании Лк 11:13, имея уже истинное наставление в вере по части касающейся, Гал 3:2,5).

Но если говорить а харизме(внешнем проявлении Духа), то получили не все, ибо это не от просящего, а от Дающего.

[Аввакумов]

Хорошо если действительно лживый а не истинный назвал лживым.

Что хорошего в его лжесвидетельстве ?

[alexey957]

во Христе...В какой Его части? Разве не в Духе?
Эта тема о крещении в Духе Святом. От момента уверования до полного погружения, соединения, отождествления со Христом может пройти много времени, и многие окажутся опоздавшими. Даже при наличии некоторых даров, сил и знамений.

Хотелось бы понять , как можно иметь дары, силы не будучи отождествлённым со Христом если только не от дьявола ?

Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
(Матф.7:22)

- - - Добавлено - - -

Что хорошего в его лжесвидетельстве ?

Да ничего, напротив это соблазн.

[Валерий Тверитн]

Хотелось бы понять , как можно иметь дары, силы не будучи отождествлённым со Христом если только не от дьявола ?

Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
(Матф.7:22)
Можно ещё вспомнить притчу о талантах и учеников, которых посылал Иисус...

[Дмитрий брат]

Мне не впервой лжецов и махинаторов одергивать . Теперь вы уже Христос ?
Видео в студию . Вашего собрания , где под вашим чутким водительством , все так и говорят на истинных языках . Особенно вы . Верный истиннец !
С открытым лицем обвиняю вас во лжи . Умышленной . Вы провокатор . Уж куда прямее ?
Есть еще вариант . Покайтесь . Принесите извинения . И идите . Идите . И идите .

почему Вы постоянно приписываете мне ваши бредовые вымыслы?

вот рассудите сами:
если я скажу Вам подобное:

Мне не впервой лжецов и махинаторов одергивать . Теперь вы уже Христос ?
Видео в студию . Вашего собрания , где под вашим чутким водительством , все так и воскрешают мертвых. Особенно вы . Верный истиннец !
С открытым лицем обвиняю вас во лжи . Умышленной . Вы провокатор . Уж куда прямее ?
Есть еще вариант . Покайтесь . Принесите извинения . И идите . Идите . И идите .

как Вы воспримите данное утверждение?

...вот и я вам говорю:
не стоит приписывать мне ваши бредовые вымыслы и клеветать на меня.

и еще...
совет:
вы бы не лезли рассуждать о духовных вопросах не имея Помазания Духа Истины для разумения истины.
не стоит своим плотским умом вторгаться в духовное и выносить ложные клеветнические суждения.

[Аввакумов]

почему Вы постоянно приписываете мне ваши бредовые вымыслы?

вот рассудите сами:
если я скажу Вам подобное:

как Вы воспримите данное утверждение?

...вот и я вам говорю:
не стоит приписывать мне ваши бредовые вымыслы и клеветать на меня.

и еще...
совет:
вы бы не лезли рассуждать о духовных вопросах не имея Помазания Духа Истины для разумения истины.
не стоит своим плотским умом вторгаться в духовное и выносить ложные клеветнические суждения.

Совсем лишены чести и совести . Покайтесь за ложь , что вы говорите иными языками . Что ваше собрание также . Извинитесь перед читателями , что вы провокатор . И все дела .

- - - Добавлено - - -

Да ничего, напротив это соблазн.

Это намеренная ложь . Честный человек давно бы выложил видео .

[Дмитрий брат]

Для Дмитрий брат

В итоге рассмотрения, полагаю, мы пришли к согласию в отношении того, что СЕГОДНЯ (в условиях, кои более предметно указаны тут: #965 (4579103)) само прошение о получении Святого Духа, с последующим Его получением (и силы свыше), не противоречит текстам Евангелия... (не противоречит учению Евангелия, в целом) (как минимум, так)
Вы согласны с этим?.

предлагаю такой вывод:

- смысл просить Духа Святого есть тому человеку, кто еще НЕ пребывает во Христе.
- человек, пребывающий во Христе - уже имеет запечатление Духом Святым... ему надо лишь возрастать в благодати и начинать жить по - Духу, а не по - плоти.
- человек, пребывающий во Христе, но все равно просящий Бога о даровании ему Духа - лишь показывает свое младенчество ...и не понимает что Бог его УЖЕ запечатлел Духом во Христе... это прошение НЕ является грехом - это лишь младенческое неведение реальности духовного мира.