Крещение Духом: библейские реалии и современность

[proxrista]

- -

я удаляюсь не вижу здравого смысла ...

- То вы не выделяйте одни стихи над другими - Павел так ведь не писал - а воспринимайте как один текст - суммируйте.
А вы выделили один и не видите - чему Павел назидает тут же - приводя гротесковые примеры - для убедительности -
и тут же говоря всем, что и он такой же - что вы и вытираете мысленно для себя - вот как бы и нет этого написанного.
То посмотрите и на другие примеры - принятия двух крещений при Апостолах.
Но вы так же и должны иметь ввиду - что Павел там очень кратко - говорит о многом -
и о служении разбора слова - например -
и о разъяснении различий и необходимости обоих даров как проявлений.
То когда вы так начнете воспринимать весь текст - у вас и станет все на свои места.
Говорить себе и Богу - значит молиться вслух - что так и есть в собрании - не молчать - а говорить себе и Богу - говорить - произносить вслух.
За кафедрой не надо проповедь произносить на иных языках.
Сам Павел более всех духом молился на языках и признал - что если он сам заговорит на языках - то его никто не поймет -
согласно того же определения - что такое говорение на языках.
То Павел не говорит же о себе самом - что он якобы беснуется - нет же.
Но там подчеркнуто - что молятся в собрании на языках - потому простолюдин, стоящий рядом, - и не может уразуметь.
Ну а если бы было - как вы говорили - что Павел лишь откроет рот - и все в собрании будут понимать его каждый на своем наречии - то нет же такого - и не было такого и в день Пятидесятницы.
Хотите разуметь написанное - молитесь Богу молитвой Апостола Павла из Послания к Ефесянам.

[Володя77]

Я знаю , что во времена гонений одну пророчицу поставили на замечание, когда она сказала, пророчествуя, что скоро Бог откроет для проповеди Евангелия стадионы и кинотеатры, дома культуры и на улицах и площадях будут открыто говорить о Христе. Это было в те времена настолько нереально, что все посчитали, что сестра в обольщении. Но всё вышло так, как она и пророчествовала. Так что нельзя запрещать, но нужно и исследовать, рассуждать над тем, что говорят пророки

И если это сказали, что должно было измениться в Церкви и что изменилось. Без ее пророчесвта можно было жить, и пришло бы время и мы смогли проповедовать на стадионы и без нее

А, как Вам видится - в чем был смысл пророчества Агава о том, что вскоре по всей вселенной будет великий голод? (см. Деян 11:28)...

Хотел бы услышать ваш ответ на этот вопрос...
При этом, когда будете отвечать, попробуйте провести аналогию между тем, ДЛЯ ЧЕГО было пророчество Агава... и, ДЛЯ ЧЕГО было то пророчество, о котором Вы столь пренебрежительно отзываетесь.

...прозрачно намекаю... - когда стадионы заполняются сотнями тысяч (миллионами) нуждающихся и жаждущих спасения, как никогда ранее НУЖНЫ служители (ОЧЕНЬ МНОГО СЛУЖИТЕЛЕЙ), способные наставлять огромные массы ТОЛЬКО ЧТО уверовавших! (в ЭТОМ есть своя специфика).
Возможно, для того и было то пророчество, чтобы верующие ПРИНЯЛИ меры для заблаговременного обретения значительного количества ТАКИХ служителей... для столь необычно огромной жатвы!
То есть, возможно, для этого нужны были соответствующие молитвы о подготовке большого количества служителей..., о соответствующих помещениях для приема большого количества уверовавших - может стоило бы подумать о расширении зданий церквей... и т.д., и т.п.)..., принять предложения западных братьев об этом же (или, упросить их о дополнительных финансах, пояснив это наличием оного пророчества!)

Это все к тому, что не стоит спешить с выводами и, тем более с огульным осуждением пророчества, как такового, ведь Писание говорит об этом: "Пророчества не уничижайте" (1Фесс 5:20)..., а Вы уничижаете (простите.., но это ведь так).

Не боитесь утратить Божье благословение?
А добрую вечность не боитесь утратить? Бог ведь может запросто лишить и вечной жизни за пренебрежение Его словом, о чем Апостол и предостерегает (см. Откр 22:18,19 - неужто и ЭТИ слова Апостола бросите за себя?!!).
Или, рассчитываете, что ваша деноминационная структура спасет Вас от гнева Божьего?

В Вас чувствуется академическая наученность... (возможно, и семинарию закончили...). Тем более не стоит бросать за себя слово Евангелия... - опасно ведь это...
Кому много дано, с того много и спросится!

Кстати - сколько миллионов верующих в вашем течении - по стране? (или сотен тысяч..., а, может - десятков тысяч..., а может, просто - тысяч...
Можете не отвечать, просто, задумайтесь... почему так мало?!!
Бог ведь давал миллионы людей к покаянию... и предупреждал об этом!!! - куда подевали эти миллионы?!...
Может и у вас не учли то пророчество...; а может, у вас совсем нет пророчествующих!! если так, то понятно, почему численность вашего течения никогда не достигала даже миллиона по стране...).

Кстати..., "задним числом" мы видим и понимаем, что верующие ТОГО времени (когда были те самые пророчества о предстоящем множестве покаяний - оное было далеко не единственным) отреагировали на них весьма своеобразно - вместо того, чтобы готовиться к принятию множества уверовавших, они валом повалили на выезд из страны, которую Бог решил благословить обильным покаянием!!!
Наверное, были невнимательны к оным и прочим пророчествам..., а, возможно, колбасу любили больше...
А некоторое время спустя, их многочисленные верующие дети, которые также вместе с ними уехали на "вкусную колбасу" (в основном, в США), так же "валом" стали отпадать от Бога - американские тюрьмы стали заполняться этими бывшими верующими детьми... от эмигрантов из России, Украины, Белоруссии (прочувствуйте ситуацию..., а заодно и задумайтесь - почему так стало происходить?)...
И тогда их папы (и мамы), которые напрямую не отпали от Бога, но проигнорировали Божий призыв готовиться к спасению миллионов своих бывших сограждан (бывших, потому что папы и мамы сбежали от Божьего труда! Туда, где колбаса вкуснее...), по настоящему ВОЗОПИЛИ - Боже, за что?!!!!!! За что нам такое наказание??? ...

Господи, помилуй..., не в осуждение оным говорю, а к рассуждению...
...вот так бывает, в т.ч., и когда Боже дело меняют на колбасу... и пророчеством Божьим пренебрегают (не говорю, что все выехавшие были таковыми, но многие - точно!).

[Володя77]

...взято из другой темы:

тему Крещение Духом: библейские реалии и современность читали?
с чем там несогласны?

...прошу меня простить... - времени свободного не хватает, поэтому, пока не удалось корректно сформулировать все замечания (скажем так - то, о чем Вы просите).

Пока что скажу лишь о двух важных аспектах.

1. В представленных вами 11-ти пунктах (см. первую страницу этой темы) не учтено то, о чем говорится вот в этих 3-х местах Писания:
«Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него» (Лк 11:13) итак, даст просящим

«Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго» (Деян 8:14,15) сразу скажу, что ваше пояснение специфики происходящего (на момент крещения) в Самарии (самаряне враждовали с иудеями и т.д.), мне не показалось убедительным.

«Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его» (Деян 1:14) получившие в день пятидесятницы Святого Духа, время до ЭТОГО проводили в молитвах и молениях (они ожидали Святого Духа, о чем Иисус их предварил, см. Деян 1:4,5 («ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым»... и пребывали в молениях...)

Итак, Писание содержит три места (как минимум), в которых говорится о необходимости ПРОСИТЬ о получении Святого Духа

Хотелось бы услышать ваше понимание увязки того, что сказано в 3-х приведенных выше местах Писания («просить» о получении Духа Святого), с аспектом, в том числе, и практической реализации крещения Духом Святым.
Вопрос, на мой взгляд, достаточно важный (именно в отношении практической реализации).

2. Насколько я понял, Вы считаете достоверными ТОЛЬКО ЛИШЬ те иные языки, которые соответствуют земным наречиям и понимаются природными их носителями (может, я неправ, но, как минимум, так мне показалось из общего текста ваших слов).
На мой взгляд, это не совсем полное и достоверное понимание по части касающейся.

Писание (которое все богодухновенно) указывает нам на наличие 2-ти типов (как минимум, 2-х) иных языков:
- те, которые соответствуют какому-либо земному наречию и понимаемы носителями оного наречия (Деян 2:4-6), при (возможно) непонимании языка самим говорящим;
- те, которые никто не понимает («никто не понимает его, он тайны говорит духом», 1Кор 14:2).
В таком случае требуется истолкование (1Кор 14:5,13, 1Кор 12:9) и, тогда все слушающие, будут разуметь, о чем говорится.
Акцентирую и о 1-м типе языков и 2-м типе сказано в слове Божьем (Евангелии). Поэтому, у нас нет оснований отвергать то или другое

При этом, как мне видится, образ иного языка 2-го типа (язык, который НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ и, который требует наличие истолкователя не переводчика, а именно ИСТОЛКОВАТЕЛЯ) приводится в Ветхом Завете:
«И вот что начертано: мене, мене, текел, упарсин» (Дан 5:25).
Напомню, что НИКТО из множества мудрецов Валтасара не смог понять написанное на стене! (у нас нет оснований полагать, что среди них были одни недоучки).

Потребовался истолкователь: он и был найден Данил.
«Вот и значение слов:
мене - исчислил Бог царство твое и положил конец ему;
текел - ты взвешен на весах и найден очень легким;
перес (почему то не "упарсин", а именно "перес") - разделено царство твое и дано Мидянам и Персам» (Дан 5:25).

Учитывая смысл сказанного (каждого из 3-х слов), понятно, что это именно «новый» по сути язык (не используемый в наречиях земных народов) акцентирую:
- одно слово «мене» - истолковано, как 8 (восемь!) слов;
- одно слово «текел» - истолковано, как 8 (восемь) слов;
- слово «перес» (не "упарсин", а, почему-то, "перес") истолковано, как 8 (восемь) слов
в земных наречиях так не бывает!

Итак, перед нами явный образ иного языка 2-го типа (который не является одним из земных наречий).
Поэтому, полагаю, у нес нет оснований отвергать то (о чем написано в слове Божьем - что подтверждается текстами Ветхого и Нового Заветов), - что и 2-й тип иного языка является достоверным.
При этом, повторюсь - НИКТО из множества мудрецов Валтасара не смог понять написанное на стене! Полагаю, в этом образ того, что НИКТО из составляющих тьмы (диавол и его "ангелы") не могут понимать то, что говорится на ином языке 2-го типа...
Не исключаю, что это именно так (даже, если нет истолкователя, иной язык весьма полезен, как минимум, для самого говорящего им... и доброе оружие против сил тьмы, о чем см. ниже).
Само состояние Валтасара, при этом, может указывать на реальное состояние тьмы, когда идет молитва на ином языке:
"Тогда царь изменился в лице своем; мысли его смутили его, связи чресл его ослабели, и колени его стали биться одно о другое" - как вам такое оружие...?!!
"... Сильно закричал царь...
...Царь Валтасар чрезвычайно встревожился, и вид лица его изменился на нем, и вельможи его смутились." (Дан 5:6-9) - полагаю, что и с бесами (духами тьмы) может происходить нечто аналогичное... (если, конечно, это именно тот иной язык, который дан Богом в результате ИСТИННОГО наставления в вере до получения человеком Духа Святого).
Вещественное Ветхого Завета - это образы того, что сегодня духовно.

Прочее надеюсь оформить и выложить несколько позднее
В целом (несмотря на указанные выше недостатки), Вы провели довольно глубокое исследование на весьма важную тему спасибо!!
Надеюсь услышать от Вас и уточнения ваших выкладок, которые могут появиться с учетом оных замечаний

[proxrista]

...взято из другой темы:
...прошу меня простить... - времени свободного не хватает, поэтому, пока не удалось корректно сформулировать все замечания (скажем так - то, о чем Вы просите).

Пока что скажу лишь о двух важных аспектах.

1. В представленных вами 11-ти пунктах (см. первую страницу этой темы) не учтено то, о чем говорится вот в этих 3-х местах Писания:
«Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него» (Лк 11:13) итак, даст просящим

«Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго» (Деян 8:14,15) сразу скажу, что ваше пояснение специфики происходящего (на момент крещения) в Самарии (самаряне враждовали с иудеями и т.д.), мне не показалось убедительным.

«Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его» (Деян 1:14) получившие в день пятидесятницы Святого Духа, время до ЭТОГО проводили в молитвах и молениях (они ожидали Святого Духа, о чем Иисус их предварил, см. Деян 1:4,5 («ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым»... и пребывали в молениях...)

Итак, Писание содержит три места (как минимум), в которых говорится о необходимости ПРОСИТЬ о получении Святого Духа

Хотелось бы услышать ваше понимание увязки того, что сказано в 3-х приведенных выше местах Писания («просить» о получении Духа Святого), с аспектом, в том числе, и практической реализации крещения Духом Святым.
Вопрос, на мой взгляд, достаточно важный (именно в отношении практической реализации).

2. Насколько я понял, Вы считаете достоверными ТОЛЬКО ЛИШЬ те иные языки, которые соответствуют земным наречиям и понимаются природными их носителями (может, я неправ, но, как минимум, так мне показалось из общего текста ваших слов).
На мой взгляд, это не совсем полное и достоверное понимание по части касающейся.

Писание (которое все богодухновенно) указывает нам на наличие 2-ти типов (как минимум, 2-х) иных языков:
- те, которые соответствуют какому-либо земному наречию и понимаемы носителями оного наречия (Деян 2:4-6), при (возможно) непонимании языка самим говорящим;
- те, которые никто не понимает («никто не понимает его, он тайны говорит духом», 1Кор 14:2).
В таком случае требуется истолкование (1Кор 14:5,13, 1Кор 12:9) и, тогда все слушающие, будут разуметь, о чем говорится.
Акцентирую и о 1-м типе языков и 2-м типе сказано в слове Божьем (Евангелии). Поэтому, у нас нет оснований отвергать то или другое

При этом, как мне видится, образ иного языка 2-го типа (язык, который НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ и, который требует наличие истолкователя не переводчика, а именно ИСТОЛКОВАТЕЛЯ) приводится в Ветхом Завете:
«И вот что начертано: мене, мене, текел, упарсин» (Дан 5:25).
Напомню, что НИКТО из множества мудрецов Валтасара не смог понять написанное на стене! (у нас нет оснований полагать, что среди них были одни недоучки).

Потребовался истолкователь: он и был найден Данил.
«Вот и значение слов:
мене - исчислил Бог царство твое и положил конец ему;
текел - ты взвешен на весах и найден очень легким;
перес (почему то не "упарсин", а именно "перес") - разделено царство твое и дано Мидянам и Персам» (Дан 5:25).

Учитывая смысл сказанного (каждого из 3-х слов), понятно, что это именно «новый» по сути язык (не используемый в наречиях земных народов) акцентирую:
- одно слово «мене» - истолковано, как 8 (восемь!) слов;
- одно слово «текел» - истолковано, как 8 (восемь) слов;
- слово «перес» (не "упарсин", а, почему-то, "перес") истолковано, как 8 (восемь) слов
в земных наречиях так не бывает!

Итак, перед нами явный образ иного языка 2-го типа (который не является одним из земных наречий).
Поэтому, полагаю, у нес нет оснований отвергать то (о чем написано в слове Божьем - что подтверждается текстами Ветхого и Нового Заветов), - что и 2-й тип иного языка является достоверным.
При этом, повторюсь - НИКТО из множества мудрецов Валтасара не смог понять написанное на стене! Полагаю, в этом образ того, что НИКТО из составляющих тьмы (диавол и его "ангелы") не могут понимать то, что говорится на ином языке 2-го типа...
Не исключаю, что это именно так (даже, если нет истолкователя, иной язык весьма полезен, как минимум, для самого говорящего им... и доброе оружие против сил тьмы, о чем см. ниже).
Само состояние Валтасара, при этом, может указывать на реальное состояние тьмы, когда идет молитва на ином языке:
"Тогда царь изменился в лице своем; мысли его смутили его, связи чресл его ослабели, и колени его стали биться одно о другое" - как вам такое оружие...?!!
"... Сильно закричал царь...
...Царь Валтасар чрезвычайно встревожился, и вид лица его изменился на нем, и вельможи его смутились." (Дан 5:6-9) - полагаю, что и с бесами (духами тьмы) может происходить нечто аналогичное... (если, конечно, это именно тот иной язык, который дан Богом в результате ИСТИННОГО наставления в вере до получения человеком Духа Святого).
Вещественное Ветхого Завета - это образы того, что сегодня духовно.

Прочее надеюсь оформить и выложить несколько позднее
В целом (несмотря на указанные выше недостатки), Вы провели довольно глубокое исследование на весьма важную тему спасибо!!
Надеюсь услышать от Вас и уточнения ваших выкладок, которые могут появиться с учетом оных замечаний

1
Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.


- Скажите, зачем говорящему на языках ревновать о даре пророчествования? Как здесь написано?

[Дмитрий брат]

Итак, Писание содержит три места (как минимум), в которых говорится о необходимости ПРОСИТЬ о получении Святого Духа

Хотелось бы услышать ваше понимание увязки того, что сказано в 3-х приведенных выше местах Писания («просить» о получении Духа Святого), с аспектом, в том числе, и практической реализации крещения Духом Святым.
Вопрос, на мой взгляд, достаточно важный (именно в отношении практической реализации).

Важно:
чтобы правильно понимать места Писания, необходимо понимать когда и кому это говорилось.
вполне возможно, что повеления Господни, данные в то время стали уже НЕ актуальны...
так к примеру, Господь (в свое время) повелевал апостолам:
Мф 10:5
Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;

но более позднее откровение Господне, упразднило эту заповедь.
таких примеров много...
(надеюсь Вы не будете это оспаривать, так как успешно игнорируете (в своей практической жизни) упраздненный закон заповедей в.з.)

тоже самое и с вашими примерами.
два из них относятся ко времени ДО излияния Духа на всякую плоть в день Пятидесятницы...
и повеления Господни явно относились к ожиданию учениками этого Благословенного дня Пятидесятницы.

потому... рассмотрим лишь 3-е место писания приведенное Вами:
Деян. 8:
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

что здесь очевидно:
1. самаряне, будучи крещены во имя Христа, еще не приняли Духа Святого.
2. апостолы были посланы к ним специально для того, чтобы они приняли Духа.
3. придя, апостолы помолились, чтобы самаряне приняли Духа Святого
4. по возложении рук апостольских, Дух сошел на самарян.

это всё, что очевидно и ясно изложено в данном эпизоде.
все остальное можно лишь предполагать.
о прошении самих самарян ничего не сказано.


примечание:
- если уж и использовать данный эпизод для практического примера к принятию Духа, то тогда необходимо настаивать на возложении рук апостольских... и о их молитве для принятия Духа верующими.
- все остальные примеры Деяний совершенно НЕ говорят о том, что кто-то из людей после уверования просил о Духе и вымаливал о крещении Духом
- да и учение апостольское ТАКЖЕ нигде НЕ говорит что уверовавшим и крещенным во имя Господа надо просить Духа Святого...
.................................................. .................................................. ..........

2. Крестит Духом (наполняет Своим Духом) Иисус Христос, - не Дух Святой, и не люди.
Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем. (Лк. 3:16)
Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. (Деян. 2:33)
В настоящее время широко распространено учение о призывании Духа Святого. Люди изнуряют себя постом и молитвой, прося Духа Святого, чтобы Он пришел и изменил их жизнь; просят так же и других людей, чтобы те возложением рук даровали им Духа Святого. Но это противоречит библейской истине. Только Иисус Христос может крестить нас Духом Святым, - об этом ясно говорит Писание.

3. Как видно из Библии, сошествие Духа Святого на верующего осуществлялось Господом Христом одним из трех способов:
Он, приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. (Деян. 2:33)
Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый(Деян. 8:18)
Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. (Деян. 9:17)
Сегодня возлагают руки и «крестят Духом» все, кому не лень. Но разве они Апостолы? Разве их посылал для этого Сам Христос?Пожалуйста, задумайтесь над этим важным вопросом! Сегодня нет Апостолов Христовых, и крещение Духом Святым осуществляется непосредственно Господом (без возложения рук людей). В противном же случае человек, возлагающий руки, должен иметь на это непосредственное повеление от Господа Иисуса Христа.
.

- - - Добавлено - - -

2. .........

на остальное отвечу позже.

[Володя77]

Важно:
чтобы правильно понимать места Писания, необходимо понимать когда и кому это говорилось.
вполне возможно, что повеления Господни, данные в то время стали уже НЕ актуальны...
так к примеру, Господь (в свое время) повелевал апостолам:
Мф 10:5
Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;

но более позднее откровение Господне, упразднило эту заповедь.
таких примеров много...
(надеюсь Вы не будете это оспаривать, так как успешно игнорируете (в своей практической жизни) упраздненный закон заповедей в.з.)

тоже самое и с вашими примерами.
два из них относятся ко времени ДО излияния Духа на всякую плоть в день Пятидесятницы...
и повеления Господни явно относились к ожиданию учениками этого Благословенного дня Пятидесятницы.

потому... рассмотрим лишь 3-е место писания приведенное Вами:
Деян. 8:
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

что здесь очевидно:
1. самаряне, будучи крещены во имя Христа, еще не приняли Духа Святого.
2. апостолы были посланы к ним специально для того, чтобы они приняли Духа.
3. придя, апостолы помолились, чтобы самаряне приняли Духа Святого
4. по возложении рук апостольских, Дух сошел на самарян.

это всё, что очевидно и ясно изложено в данном эпизоде.
все остальное можно лишь предполагать.
о прошении самих самарян ничего не сказано.


примечание:
- если уж и использовать данный эпизод для практического примера к принятию Духа, то тогда необходимо настаивать на возложении рук апостольских... и о их молитве для принятия Духа верующими.
- все остальные примеры Деяний совершенно НЕ говорят о том, что кто-то из людей после уверования просил о Духе и вымаливал о крещении Духом
- да и учение апостольское ТАКЖЕ нигде НЕ говорит что уверовавшим и крещенным во имя Господа надо просить Духа Святого...
.................................................. .................................................. ..........

2. Крестит Духом (наполняет Своим Духом) Иисус Христос, - не Дух Святой, и не люди.
..........

3. Как видно из Библии, сошествие Духа Святого на верующего осуществлялось Господом Христом одним из трех способов:
...........

То есть, основное, и ЕДИНСТВЕННОЕ из того, на чем стоит акцентировать внимание, на Ваш взгляд (чтобы верующему получить Дух Святой сегодня), это крещение, именно во Имя Иисуса Христа (а не во имя "Отца Сына и Святого Духа", как принято ныне)?

При этом, просить о получении Духа Святого (на Ваш взгляд) ни самому верующему, ни кому другому (за него по части касающейся), сегодня не нужно...

Я правильно Вас понял?

[proxrista]

Важно:
чтобы правильно понимать места Писания, необходимо понимать когда и кому это говорилось.
вполне возможно, что повеления Господни, данные в то время стали уже НЕ актуальны...
так к примеру, Господь (в свое время) повелевал апостолам:
Мф 10:5
Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;

но более позднее откровение Господне, упразднило эту заповедь.
таких примеров много...
(надеюсь Вы не будете это оспаривать, так как успешно игнорируете (в своей практической жизни) упраздненный закон заповедей в.з.)

тоже самое и с вашими примерами.
два из них относятся ко времени ДО излияния Духа на всякую плоть в день Пятидесятницы...
и повеления Господни явно относились к ожиданию учениками этого Благословенного дня Пятидесятницы.

потому... рассмотрим лишь 3-е место писания приведенное Вами:
Деян. 8:
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.

что здесь очевидно:
1. самаряне, будучи крещены во имя Христа, еще не приняли Духа Святого.
2. апостолы были посланы к ним специально для того, чтобы они приняли Духа.
3. придя, апостолы помолились, чтобы самаряне приняли Духа Святого
4. по возложении рук апостольских, Дух сошел на самарян.

это всё, что очевидно и ясно изложено в данном эпизоде.
все остальное можно лишь предполагать.
о прошении самих самарян ничего не сказано.


примечание:
- если уж и использовать данный эпизод для практического примера к принятию Духа, то тогда необходимо настаивать на возложении рук апостольских... и о их молитве для принятия Духа верующими.
- все остальные примеры Деяний совершенно НЕ говорят о том, что кто-то из людей после уверования просил о Духе и вымаливал о крещении Духом
- да и учение апостольское ТАКЖЕ нигде НЕ говорит что уверовавшим и крещенным во имя Господа надо просить Духа Святого...
.................................................. .................................................. ..........

2. Крестит Духом (наполняет Своим Духом) Иисус Христос, - не Дух Святой, и не люди.
Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идет Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем. (Лк. 3:16)
Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. (Деян. 2:33)
В настоящее время широко распространено учение о призывании Духа Святого. Люди изнуряют себя постом и молитвой, прося Духа Святого, чтобы Он пришел и изменил их жизнь; просят так же и других людей, чтобы те возложением рук даровали им Духа Святого. Но это противоречит библейской истине. Только Иисус Христос может крестить нас Духом Святым, - об этом ясно говорит Писание.

3. Как видно из Библии, сошествие Духа Святого на верующего осуществлялось Господом Христом одним из трех способов:
Он, приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. (Деян. 2:33)
Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый(Деян. 8:18)
Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. (Деян. 9:17)
Сегодня возлагают руки и «крестят Духом» все, кому не лень. Но разве они Апостолы? Разве их посылал для этого Сам Христос?Пожалуйста, задумайтесь над этим важным вопросом! Сегодня нет Апостолов Христовых, и крещение Духом Святым осуществляется непосредственно Господом (без возложения рук людей). В противном же случае человек, возлагающий руки, должен иметь на это непосредственное повеление от Господа Иисуса Христа.
.

- - - Добавлено - - -


на остальное отвечу позже.

- Эко вы однако - раз - и отменили своими домыслами заповедь Иисуса Христа просить Святого Духа у Отца - вы кто такой есть?
То по - вашему раз в Деяниях и в Посланиях не написано чтобы кто молился молитвой Отче наш - то не надо так молиться?
А какая разница - вы заявляете одно на фоне своих плотских домыслов, другой заявит
другое - вот, например, о молитве
Отче наш...
Что, страх Господень потеряли вообще??

[Дмитрий брат]

- Эко вы однако - раз - и отменили своими домыслами заповедь Иисуса Христа просить Святого Духа у Отца - вы кто такой есть?
То по - вашему раз в Деяниях и в Посланиях не написано чтобы кто молился молитвой Отче наш - то не надо так молиться?
А какая разница - вы заявляете одно на фоне своих плотских домыслов, другой заявит
другое - вот, например, о молитве
Отче наш...
Что, страх Господень потеряли вообще??

пустое и лукавое пишите.
заповедь Господню о продаже имущества и раздаче его нищим исполняете?
нет?
тогда к чему эти ваши пафосные лицемерные заявления?

[Дмитрий брат]

То есть, основное, и ЕДИНСТВЕННОЕ из того, на чем стоит акцентировать внимание, на Ваш взгляд (чтобы верующему получить Дух Святой сегодня), это крещение, именно во Имя Иисуса Христа (а не во имя "Отца Сына и Святого Духа", как принято ныне)?

Я правильно Вас понял?

акцентировать свое внимание (при принятии верующим Духа Святого) надо на...
- его искреннюю веру в Евангелие Божие
- искреннее покаяние
- крещение во имя Христа (или во имя Отца и Сына и Святого Духа (что есть суть одно и тоже))
- на верность Божию в обетовании излить Духа Святого на такого человека, послушного Его воле.

При этом, просить о получении Духа Святого (на Ваш взгляд) ни самому верующему, ни кому другому (за него по части касающейся), сегодня не нужно...

в общем, да.
тому, кто..
- искренне уверовал в Евангелие Божие
- искреннее покаялся
- крестился во имя Христа (или во имя Отца и Сына и Святого Духа (что есть суть одно и тоже))
...нужно лишь верить и возрастать в благодати.
...а проявления и плоды Духа со временем станут очевидны всем в жизни такого верующего.

рассудите сами:
зачем христианину уходить в монастырь для "вымаливания" прощения за свои прежние грехи, если Бог уже простил его во Христе Иисусе?
не зачем.
зачем христианину просить о излитии на него Духа Святого, если Бог уже даровал ему Сей Дар во Христе Иисусе?
не к чему.

все дело лишь в том...
во Христе ли человек или ВНЕ Его?

- если человек во Христе, то в Нем он уже имеет и прощение грехов и Дар Духа Святого.
- если человек ВНЕ Христа, то как бы он не просил о прощении грехов и об обретении Дара Духа - это НЕ возможно обрести ВНЕ Христа.

[proxrista]

акцентировать свое внимание (при принятии верующим Духа Святого) надо на...
- его искреннюю веру в Евангелие Божие
- искреннее покаяние
- крещение во имя Христа (или во имя Отца и Сына и Святого Духа (что есть суть одно и тоже))
- на верность Божию в обетовании излить Духа Святого на такого человека, послушного Его воле.


в общем, да.
тому, кто..
- искренне уверовал в Евангелие Божие
- искреннее покаялся
- крестился во имя Христа (или во имя Отца и Сына и Святого Духа (что есть суть одно и тоже))
...нужно лишь верить и возрастать в благодати.
...а проявления и плоды Духа со временем станут очевидны всем в жизни такого верующего.

рассудите сами:
зачем христианину уходить в монастырь для "вымаливания" прощения за свои прежние грехи, если Бог уже простил его во Христе Иисусе?
не зачем.
зачем христианину просить о излитии на него Духа Святого, если Бог уже даровал ему Сей Дар во Христе Иисусе?
не к чему.

все дело лишь в том...
во Христе ли человек или ВНЕ Его?

- если человек во Христе, то в Нем он уже имеет и прощение грехов и Дар Духа Святого.
- если человек ВНЕ Христа, то как бы он не просил о прощении грехов и об обретении Дара Духа - это НЕ возможно обрести ВНЕ Христа.

К Римлянам 6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.

- Человек, крестившийся во Христа - принял водное крещение во имя Иисуса Христа - умер для закона телом Христовым - родился от воды - но это ещё не крещение Святым Духом - и примеры в Деяниях это ясно показывают, - что есть два крещения как два события произошедшие неодновременно - разнесенные во времени.

[Володя77]

Прошу простить мою дотошность - как профессиональный исследователь (правда, в мирской сфере жизни) я приучен опираться не на один-два аргумента, а, хотя бы - на 3-4... Обычно - около 5-ти аргументов (а при одном-двух аргументах (причем, не вполне убедительных - спорных, как и у нас тут, в данной ситуации), на нашей работе, даже и слушать всерьез никто не будет.., типа: "ройте", ребята дальше, пока у вас не будет более твердых оснований.
Если же только один-два - то это должны быть "неубиенные" аргументы, не вызывающие совершенно ни у кого, НИКАКИХ сомнений!
И я вполне согласен с таким подходом, в т.ч., в духовной сфере).
При этом, у нас на работе исследование (процесс поиска) считается формально законченным, если у оппонентов (из состава комиссии) уже нет НИ ОДНОГО контраргумента - совершенно ни одного (как правило, в среднем на такую работу уходит около месяца..., иногда до года - при этом, я вовсе не ориентирую нас здесь на именно такую продолжительность..., просто к слову и сути ответственности).
При этом, объективность в рассматриваемых здесь вопросах, намного более важна, чем в мирской жизни...

Поэтому, на данном этапе рассмотрения вопроса, мне пока не представляется возможном считать достигнутое понимание убедительным.

Предлагаю продолжить оное рассмотрение.

...все дело лишь в том...
во Христе ли человек или ВНЕ Его?

- если человек во Христе, то в Нем он уже имеет и прощение грехов и Дар Духа Святого.

В этом отношении, нужна четкая ясность (по Писанию) в том, КОГДА именно человек УЖЕ во Христе Иисусе:
- после крещения водою;
- или, после крещения водою и принятия Святого Духа.

Как Вам это видится? (с опорой, исключительно на Писание).

При этом, вышеозвученное полагаю несколько второстепенным.. - более важным мне, все таки, видится обретение полной ясности по ранее обозначенному аспекту: "ПРОСИТЬ или не просить?!! (о получении Святого Духа)

Вы пишите:

вполне возможно, что повеления Господни, данные в то время стали уже НЕ актуальны...
так к примеру, Господь (в свое время) повелевал апостолам:
Мф 10:5
Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;

но более позднее откровение Господне, упразднило эту заповедь.
таких примеров много...
(надеюсь Вы не будете это оспаривать, так как успешно игнорируете (в своей практической жизни) упраздненный закон заповедей в.з.)

Закон ВЗ упразднен один раз для всех верующих (скажем так - как минимум, для язычников! (не будем идти на поводу словопрений и разномыслий в этом отошении).
Теперь язычники живут и спасаются не по Закону ВЗ, а по закону Христовому (Рим 4:7), который намного шире и глубже, чем предыдущий Закон (см. Мф 5:20-48).., хотя и, возможно, в чем-то проще.
...не вижу смысла обсуждать это здесь более подробно...

Далее... то, о чем Вы говорите выше (по сути) относится к известному аспекту - Христос был послан к овцам дома Израилева..., а позднее, когда основания Церкви утвердились, пришло в работу давно известное положение Божье о спасении ВСЕХ НАРОДОВ (Быт 12:3).
То есть, у любого верующего, 2-3 раза прочитавшего ВЗ и Евангелие, внятно откладывается мысль, что - вначале Господь спасает только евреев, а потом и язычников (вместе с евреями в одном Теле Христа - Церкви).
Поэтому изменение в первоначальной заповеди "на путь к язычникам не ходите" (ее отмена и принятие другого подхода) - вполне понятно и уместно, и давно определено Писанием.

При этом, видится насущная необходимость в большей убедительности высказанной Вами мысли (что, в данном случае, есть, именно - ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а не утверждение) о том, что слова Христа о прошении Духа (Лк 11:13)..., во-первых - могут быть отменены (в принципе и, это обосновано Писанием)..., а во-вторых - отменены на самом деле.

Пока что, оный аспект, разрешен, что называется, под репризой: "наиболее вероятно" или "возможно, так", или "скорее всего, так" - но это не то, что нам нужно; нам нужны не предположения, а твердая..., однозначно неопровержимая уверенность, аргументируемая Писанием!

Вам слово...
(при этом, полагаю, в данном случае, взять на вооружение стремление - не пытаясь любой ценой доказать свою правоту, представить именно убедительные аргументы для обретения полной ясности по оному вопросу).

[proxrista]

Прошу простить мою дотошность - как профессиональный исследователь (правда, в мирской сфере жизни) я приучен опираться не на один-два аргумента, а, хотя бы - на 3-4... Обычно - около 5-ти аргументов (а при одном-двух аргументах (причем, не вполне убедительных - спорных, как и у нас тут, в данной ситуации), на нашей работе, даже и слушать всерьез никто не будет.., типа: ройте, ребята дальше, пока у вас не будет более твердых оснований.
Если же только один-два - то это должны быть "неубиенные" аргументы, не вызывающие совершенно ни у кого, НИКАКИХ сомнений!
И я вполне согласен с таким подходом, в т.ч., в духовной сфере).
При этом, у нас на работе исследование (процесс поиска) считается формально законченным, если у оппонентов (из состава комиссии) уже нет НИ ОДНОГО контраргумента - совершенно ни одного (как правило, в среднем на такую работу уходит около месяца..., иногда до года - при этом, я вовсе не ориентирую нас здесь на именно такую продолжительность..., просто к слову и сути ответственности).
При этом, объективность в рассматриваемых здесь вопросах, намного более важна, чем в мирской жизни...

Поэтому, на данном этапе рассмотрения вопроса, мне пока не представляется возможном считать достигнутое понимание убедительным.

Предлагаю продолжить оное рассмотрение.
В этом отношении, нужна четкая ясность (по Писанию) в том, КОГДА именно человек УЖЕ во Христе Иисусе:
- после крещения водою;
- или, после крещения водою и принятия Святого Духа.

Как Вам это видится? (с опорой, исключительно на Писание).

- к Галатам: 1 / 8 - 9 -


8
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.


- Видите, что здесь вам Бог не разрешает рассматривать ни один аргумент из Слова Божия отдельно - в отрыве от всего остального написанного - не суммируя все написанное по данной теме - и чтобы не отрицать написанное написанным - а объединять написанное - вот тогда только вы и будете на острие истины Слова Божия.

[alexey957]

. пишу свое мнение я думаю потому что в те времена как вы и я видим из Деяний,Верующие получали истинного Духа Святого со знамением иного языка--и у них не возникало тех проблем которые есть сейчас во многих собраниях....

Так и сегодня получают Духа Святого так , как это было в начале, в день Пятидесятницы или в доме сотника.

[Володя77]

Так и сегодня получают Духа Святого так , как это было в начале, в день Пятидесятницы или в доме сотника.

...были и другие случаи:
"и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь" (Деян 8:38,39)
резюме - в данном случае внешним проявлением получения Святого Духа была обретенная радость...

"И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение" (Мф 3:16,17).
резюме - в данном случае внешним проявлением получения Святого Духа было то, что Иоанн увидел Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.. и был глас с небес (см. выше).
И все..., более ни о чем не написано!

"Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился," (Деян 9:17,18).
резюме - в данном случае внешним проявлением получения Святого Духа было то, что Павел прозрел!

Вот три места Писания, где ни слова не сказано ни о каком другом внешнем проявлении, кроме вышеописанных.
Так же бывает и поныне...
А бывает и иначе.

Вот мы и пытаемся найти некую закономерность (общий подход), используя при этом, ВСЕ записанное в Евангелии, по части касающейся.
Может быть, правильнее будет, делать такие важны выводы, основываясь лишь на некоторых (отдельных) описаниях Евангелия? (ну, которые нам особенно приятны..., на которые нам указали наши "духовные отцы"... - и только на эти!)
Вряд ли... Разумный, скорее всего, скажет - нет..., но только на всем слове Евангелия (которое все богодухновенно (2Тим 3:16), а не только часть его)

[proxrista]

...были и другие случаи:
"и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь" (Деян 8:38,39)
резюме - в данном случае внешним проявлением получения Святого Духа была обретенная радость...

"И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение" (Мф 3:16,17).
резюме - в данном случае внешним проявлением получения Святого Духа было то, что Иоанн увидел Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.. и был глас с небес (см. выше).
И все..., более ни о чем не написано!

"Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился," (Деян 9:17,18).
резюме - в данном случае внешним проявлением получения Святого Духа было то, что Павел прозрел!

Вот три места Писания, где ни слова не сказано ни о каком другом внешнем проявлении, кроме вышеописанных.
Так же бывает и поныне...
А бывает и иначе.

- Это не значит, что не было говорения на иных языках - Павел более всех говорил языками, евнух - радовался - знал наверняка - Филипп ему объяснил - как было и с ним - как и Петр объяснял, Иисус уходил от людей помолиться Богу - чтобы Его никто не слышал - и сказал, что сего вы сейчас не можете вместить, но Дух Святой наставит вас на всякую истину - вот Дух и наставил - заговорили иными языками Апостолы в доме - как Дух давал провещевать - проговорить.
Иисус сказал - должно вам родиться свыше ... - а рождение одно и по - другому не бывает.
А то, что Иудеи уверовавшие признали со всей округи лишь язычников говорящих языками - что они получили Святого Духа как и сами Иудеи в день Пятидесятницы - и подчеркивает однозначность такого определения.
Просто за все персонажи подробно не написано - вот за Коринфскую церковь не написано подробней, и за другие церкви - но это не значит, что Апостол Павел не преподавал и в других церквах различие говорения на языках и пророчествования...